Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO_17Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.05.26 | Сообщение # 3001
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
это могла быть описка.

Это не могло быть "опиской". Автор документа всего лишь пытался его отрихтовать стилистически, где другие фамилии, кроме фамилии комдива-17 ему показались лишними.
Принимать во внимание в документе надо всё. Документальное источниковедение солгать не даст:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.10.56 | Сообщение # 3002
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
Это не могло быть "опиской"

Это уже личное мнение, а не факт. В данном случае действует презумпция невиновности
 
СаняДата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.18.03 | Сообщение # 3003
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Где сформулирован этот закон?

Кем этот закон был принят и в каком кодексе законов опубликован?


По закону военного времени

Что мы сегодня знаем о законодательстве и законотворческой работе времен Великой отечественной войны?

Пожалуй, кроме известного еще из школьных учебников приказа №227 наркома обороны И.В. Сталина о мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций (или в просторечии «ни шагу назад!»), очень мало, если не сказать ничего. А на самом деле война заставила серьезно перекроить правовое поле страны.

ВПЛОТЬ ДО РАССТРЕЛА НА МЕСТЕ

Очень часто в литературе о войне или просто в разговорах всплывает широко растиражированная фраза: «По закону военного времени». От этих слов буквально металлом отдает, зачастую смертельным. И каждый, видимо, понимает ее смысл по-своему. Но как эти слова может расшифровать юрист? С таким вопросом мы обратились к ведущему научному сотруднику Института государства и права РАН, заведующему кафедрой истории государства и права РАНХиГС Людмиле Лаптевой.
- Я вижу за этим определенную, четко выраженную линию в системе государственного управления, направленную на усиление исполнительской дисциплины, которая приводила к тому, что лица, ответственные за определенный участок работы, получали широчайшие полномочия, вплоть до права расстрела на месте. Таким образом, любой вариант контроля во всех сферах — и военной, и гражданской — из бумажного переходил в разряд личного, что, безусловно, способствовало ускорению принятия решений и развязке сложных управленческих ситуаций. Понятно, что одновременно это нередко влекло за собой скоропалительные решения, — отметила эксперт. — Кроме того, за этой фразой видится еще и система несудебных репрессий по линии НКВД.
Так называемое особое совещание в военное время получило право выносить расстрельные приговоры. Понятно, что расширилось применение смертной казни в отношении военных дезертиров и спекулянтов.
Вступление в войну требует от любой страны отказа от обычных форм управления, перехода к мобилизационной модели, ограничений демократии, прав граждан и ужесточения уголовной политики.

В РАМКАХ РОССИЙСКОЙ ТРАДИЦИИ

Понятно, что решения подобного уровня должны были иметь силу закона или самим иметь форму закона. Так кто же их принимал или, по крайней мере, имел на это право? Ведь по Конституции СССР 1936 года законами становились акты, принятые Верховным Советом СССР. Однако за годы войны он собирался всего три раза.
Свою деятельность активизировал Президиум Верховного Совета СССР, который выпускал указы по самым разнообразным вопросам. Уже 22 июня 1941 года были обнародованы указы о военном положении и мобилизации, о создании военных трибуналов. Еще через несколько дней появились указы о режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время и о создании Государственного комитета обороны (ГКО). Также издавались различные указы о военном строительстве, учреждении новых орденов и медалей, о дополнениях гражданского, уголовного, семейного законодательства. Таким образом, Президиум Верховного Совета СССР стал своего рода квазизаконодательным органом, что вполне естественно в условиях войны.
Кроме того, особыми полномочиями в этом направлении обладал оперативно созданный 30 июня 1941 года Государственный комитет обороны СССР. По сути, именно ГКО осуществлял все государственное, военное и экономическое руководство в период войны. За эти годы им было издано более десяти тысяч постановлений, подлежащих обязательному исполнению всеми учреждениями и гражданами.
Советское правительство — Совет народных комиссаров — также обладало широкими правами в нормотворчестве. Полномочия руководителей отдельных, прежде всего, особенно важных для обороны наркоматов, существенно расширились. Уже с июля 1941 года, согласно постановлению СНК СССР «О расширении прав народных комиссаров СССР в условиях военного времени», именно наркомам предоставлялось право распределять и перераспределять материальные ресурсы между подведомственными предприятиями и стройками. Нарушение приказов наркома рассматривалось как уголовное преступление. А распоряжения некоторых наркоматов можно рассматривать как директивы также обязательные к исполнению. Так, например, в 1942 году Наркомат юстиции издает распоряжение, предписывающее судам привлекать граждан к ответственности за не сдачу трофейного имущества, что приравнивалось к незаконному хранению оружия.
Добавим к этому еще и тот факт, что в годы войны судебная практика стала дополнительным источником права, поскольку судебное нормотворчество Митрополит Сергий был выбран Патриархом Московским и всея Руси 8 сентября 1943 года оперативно восполняло пробелы в законодательстве. На основании руководящих указаний Пленума Верховного суда СССР судебная практика охраняла право собственности колхозов на их скот и другое имущество, незаконно отчужденное во время эвакуации. Пленум также предложил привлекать к уголовной ответственности должностных лиц, виновных в растрате государственного или колхозного зерна и иных сельскохозяйственных продуктов.

«ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА! ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ!»

Под этим лозунгом жила страна в годы войны. И победа, как выясняется, ковалась не только на полях сражений. Все изменения в правовом поле СССР были направлены на сохранение страны и государства, для чего и принимались жесткие правовые решения, отмечает Людмила Лаптева.
Например, трудовое право. Помимо мобилизации населения на строительство оборонительных укреплений и на сельхозработы, мобилизация трудовых ресурсов вообще была важным средством обеспечения кадрами всех оборонных предприятий. Ряд указов Президиума Верховного Совета СССР о мобилизации рабочих и служащих предприятий военной, а потом оборонной промышленности был распространен на другие отрасли народного хозяйства. Предусмотренные довоенным Кодексом законов о труде гарантии, связанные с ограничением рабочего времени и предоставлением обязательного времени отдыха, были приостановлены. На основании указа Президиума Верховного Совета от 26 июня 1941 года «О режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время» отпуска отменялись, на большинстве предприятий вводились обязательные сверхурочные работы от одного до трех часов в рабочий день. С апреля 1942 года отменялись компенсации за отпуск до окончания войны. Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 13 апреля 1942 года разрешалось привлекать на работу в колхозы, совхозы и МТС трудоспособное население городов и сельской местности, не работающее на предприятиях и на транспорте, учащихся 6-10-х классов, студентов. По этому постановлению в 1942-1944 годах было мобилизовано более 10 миллионов человек, которые выработали более одного миллиарда трудодней…

Президиум Верховного Совета СССР стал своего рода квазизаконодательным органом, что вполне естественно в условиях войны»
Ужесточилась трудовая дисциплина, ее нарушения относились уже к уголовным преступлениям. В апреле 1942 года повышается обязательный минимум трудодней, установленный для колхозников еще до войны. Теперь он распространялся и на подростков в возрасте от 12 до 16 лет. За невыработку «без уважительных причин» обязательного минимума виновные подлежали уголовной ответственности в виде исправительно-трудовых работ в колхозах с удержанием от оплаты трудодней до 25 процентов в пользу колхоза. С декабря 1941 года указом Президиума Верховного Совета СССР была значительно повышена ответственность за самовольный уход с работы рабочих в военной промышленности. Он приравнивался к дезертирству и карался сроком от пяти до восьми лет тюремного заключения. Уклонение от мобилизации в промышленность и строительство каралось исправительными работами до года, в сельском хозяйстве — до шести месяцев. С апреля 1943 года вводилось военное положение на железнодорожном транспорте, и для его работников за служебные преступления устанавливалась ответственность наравне с военнослужащими.
Ответственность ужесточалась и в отношении преступлений против личного имущества граждан. Если ранее за кражи предусматривались исправительно-трудовые работы, то в 1944 году за них было установлено наказание в форме лишения свободы. Появились новые виды краж, характерные только для условий войны: во время воздушных налетов, при оставлении населенного пункта в связи с приближением врага, имущества эвакуированных. Пленум Верховного суда СССР еще в январе 1942 года признал, что такие кражи являются кражами с отягчающими обстоятельствами, а если они совершались группой лиц, то должны квалифицироваться как бандитизм.

И КНУТ, И ПРЯНИК

В те годы не было практически ни одной области советского законодательства, куда война не внесла бы свои коррективы. Они коснулись даже семейного права, причем изменений было очень много. С одной стороны, государство, рассказала Людмила Лаптева, озаботилось помощью беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, усилением охраны материнства и детства. Учреждались почетное звание «Мать-героиня» и орден «Материнская слава». А с другой — доходило до того, что матери внебрачных детей утратили право обращаться в суд с иском об установлении отцовства и о взыскании алиментов, и отец такого ребенка не мог признать своего отцовства, даже если бы он этого захотел. Лишь в марте 1945 года указ Президиума Верховного Совета СССР восстановил право на пенсию для рожденного вне брака ребенка военнослужащего. Но лишь в случае если он родился до 8 июля 1944 года и в книге актов гражданского состояния имелась запись об отце.
Сегодня все это выглядит очень жестко, если не сказать жестоко. Но вполне в русле правовых актов, принятых в годы войны. Впрочем, как выясняется, не все они носили принудительный или карательный характер.
По мнению Людмилы Лаптевой, наглядный пример тому — колхозное право. Селяне оказались в исключительно сложном положении. Число колхозников сокращалось из-за призыва в армию. Проводилась реквизиция лошадей, и одновременно прекратилось производство сельхозтехники из-за перепрофилирования заводов на военные нужды. Закупочные цены на сельхозпродукцию были очень низкие, не покрывавшие и четверти ее себестоимости. Почти вдвое сокращался размер натуроплаты — 800 граммов зерна на трудодень, когда до войны было полтора килограмма. А с другой стороны, селянам разрешили использовать приусадебное хозяйство и торговать на колхозных рынках, что удовлетворяло 50 процентов потребностей города в продовольствии и почти полностью обеспечивало денежные доходы колхозников.
Стоит обратить внимание и на два интересных политических момента, свидетельствующих о том, что власть осознала, что без поддержки народа победы не достичь, и допустила определенные послабления режима. Прежде всего изменения коснулись национальных республик, на них стали больше обращать внимание. В 1944 году республикам было представлено право самостоятельно принимать участие в обсуждении вопросов обороны и оборонно-восстановительных мероприятий.
Следует вспомнить и о сближении с Русской православной церковью: избрание патриарха, создание Совета по делам религий, разрешение приобретать здания и предметы культа. Все это произошло еще во время войны и приобрело официальный характер.
ПОСЛЕ ПОБЕДЫ
Безусловно, сегодня мы понимаем, что жесткая правовая система, на которой строилась жизнь и работа советских людей в годы Великой Отечественной войны - и на фронте, и в тылу, стала одной из основополагающей для Победы над фашизмом в 1945 году. Но война закончилась, а что же «законы военного времени»? По всей логике их действие должно было прекратиться под иллюминацию праздничных победных салютов.
Как рассказала Людмила Лаптева, некоторые правовые акты или нормы отменялись еще в ходе войны, другие официально отменялись позже и действовали в ходе восстановительных работ и реконструкции страны. Часть функционировала по меньшей мере до начала 50-х годов. Например, разрешение селянам торговать продукцией с приусадебных участков на рынках сохранялось достаточно долго, хотя и постоянно урезалось. Самое активное движение против приусадебных хозяйств началось при Хрущеве, так как они противоречили концепции социализма. А на самом деле приусадебные хозяйства давали больше продукции, чем колхозы.
Уголовная ответственность за попытку покинуть рабочее место на предприятии просуществовала чрезвычайно долго и отменена была в самом конце сороковых годов, почти перед смертью Сталина. Так, нашему эксперту во время работы в архивах попадались материалы по некоторым уральским областям, где органы внутренних дел жаловались на то, что их вынуждают ловить послевоенных дезертиров с предприятий, в то время как у них не хватает сил бороться с преступностью…

https://www.pnp.ru/politics/po-zakonu-voennogo-vremeni.html
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.21.55 | Сообщение # 3004
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
Это уже личное мнение, а не факт. В данном случае действует презумпция невиновности

Прежде чем оперировать громкими категориями, все же не помешало бы вам заглянуть в словарь терминов и понятий.
"Презумпция невиновности – это предположение, согласно которому лицо считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в установленном законом порядке".

В данном случае в контексте документа фамилия Серюкова упоминается не в качестве обвиняемого лица. Ваше про "Личное мнение" пропущу мимо, как от не владеющего в достаточной степени научными методами документального Источниковедения исследователя:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 14.25.44
 
aldrДата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.36.04 | Сообщение # 3005
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
В данном случае в контексте документа фамилия Серюкова упоминается не в качестве обвиняемого лица.

я оперирую правильной категорией, т.к. в данном случае, если Серюков доложил, что Козлов расстрелян, а по словам Голубева он сбежал, то Серюков должен быть привлечен к уголовной ответственности за сокрытие факта побега, т.к. побег не мог произойти после расстрела.
Однако Серюков не был обвинен, как не был обвинен и Голубев за сокрытие факта побега. Как не были обвинены и сотрудники ОО 43-й армии и фронта за сокрытие факта побега и не объявление "сбежавшего" Козлова в розыск, т.к. согласно документам ОО 43-й армии в штаб фронта об этом было доложено 26 окт. А Голубев, якобы узнал об этом 31 окт.
Козлова в розыск не объявляли вообще.
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.45.17 | Сообщение # 3006
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
По закону военного времени

Во всей этой приведённой "простыне" нет ни единого слова о предоставлении права умышленного убийства одного человека другим. Есть фиговым листком прикрытые и никаким законодательством не легитимиованные "особые совещания" (подпадает под категорию умышленное совместное групповое убийство), есть призыв к пониманию необходимости жёстких мер и проч. бла-бла-бла, нет одного - законной основы!
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.46.04 | Сообщение # 3007
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
я оперирую правильной категорией,

Вы оперируете исключительно вашими предположениями. Чтобы вам было понятнее, почему именно абстрактные предположения,- документ сообщает следующий факт: о том, что комдив-17 не расстрелян, К. Голубеву доложил Серюков. По какой-то причине начальная фраза "записки" ее автору показалось неблагозвучной,и он ее зачеркнул. Заменив на: "Мне доложили".

В данном случае вы не извлекаете факт из источника,но занимаетесь интерпретацией самого источника.
И не учитываете того факта, что Серюков на момент составления "записки" командармом,т.е. 31.10.1941 г., как "ранбольной" находился на лечении в госпитале. Посмотрите для "контрольного выстрела" его УПК со сведениями о ранениях. Доложить командарму -43 о том, что командир дивизии расстрелян не был, он мог только голубиной почтой или телеграфной связью по специальному запросу.
Именно поэтому весь комплекс тех октябрьских документов нужно проверять на предмет достоверности содержания. А не заниматься их интерпретацией.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.59.11 | Сообщение # 3008
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
Автор документа всего лишь пытался его отрихтовать стилистически

В данный момент Вы приписываете Голубеву свои собственные предположения, а по факту мы не можем утверждать, что доложил Серюков, т.к. это могла быть описка.
Более того, даже если бы фамилия Серюкова не была зачеркнута, все равно нельзя было бы утверждать, что об этом доложил Серюков, это можно только предполагать, т.к. Голубев замечен в многократном вранье в эти дни.
Но факт остается фактом, все перечисленные мной лица действовали в сговоре о непредставлении достоверной информации о произошедших событиях, т.к. невозможно представить ситуацию, при которой в розыск объявляются дезертировавшие красноармейцы, но не объявляется в розыск полковник, командир одной из 3-х дивизий армии.

Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 15.01.16
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 15.01.47 | Сообщение # 3009
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
По закону военного времени
Что мы сегодня знаем о законодательстве и законотворческой работе времен Великой отечественной войны?


Жуков имел право на расстрел в соответствии с приказом № 270 от 16 августа 1941 г. И не только он один пользовался этим правом. Не только он один проявлял грубость и жестокость. Но надо ясно сказать, что одно дело расстрел, к которому, по условиям военного времени, человека приговорили в результате следствия и тем более по суду за конкретное преступное в условиях военного времени деяние, что в рамках законодательства периода войны являлось правомерным.
И совсем иное, когда и без следствия, и без суда, запросто так, "во внесудебном порядке", — захотелось командующему для острастки остальных шлепнуть несколько человек, вот он и шлепнул. И этим Жуков преступно грешил безмерно. За то его и прозвали так,как прозвали.

"Выстоять под Москвой в 1941 г. позволила вера в победу и справедливость своего дела, заставлявшая воинов сражаться даже в казавшейся безвыходной ситуации. И основную роль в достижении победы в Московской битве сыграл советский солдат, от которого в конечном итоге зависит осуществление всех замыслов и решений командиров. Это солдат, наперекор всему, устоял перед натиском бронированных дивизий врага и сорвал его планы. Это он потом и кровью компенсировал все ошибки, просчеты и недоработки своего командования»,- Л.Н.Лопуховский

НИЗКИЙ ТЕБЕ ПОКЛОН, ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ СОЛДАТ 1941 ГОДА! БЕЗ ТВОЕГО МУЖЕСТВА И СТОЙКОСТИ НЕ БЫЛО БЫ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ В 1945 ГОДУ
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 15.02.38 | Сообщение # 3010
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
даже если бы фамилия Серюкова не была зачеркнута, все равно нельзя было бы утверждать, что об этом доложил Серюков, это можно только предполагать, т.к. Голубев замечен в многократном вранье в эти дни.


Вы невнимательно прочли мое предыдущее сообщение вам.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 15.02.56
 
СаняДата: Суббота, 22 Июня 2019, 15.27.04 | Сообщение # 3011
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
И совсем иное, когда и без следствия, и без суда, запросто так, "во внесудебном порядке", — захотелось командующему для острастки остальных шлепнуть несколько человек, вот он и шлепнул. И этим Жуков преступно грешил безмерно. За то его и прозвали так,как прозвали.


Жуков имел на то право. И как к этому кто бы ни относился, но это было законным правом у Жукова.
Слово законное, в данном случае центральное.
Особые права у военных наступают с обьявления военного положения.
И дополнительные вводятся отдельными приказами.

Цитата Viktor7 ()
Во всей этой приведённой "простыне" нет ни единого слова о предоставлении права умышленного убийства одного человека другим.

А каким еще может быть убийство за неподчинение, кроме умышленного? По другому быть не может, именно умышленно и расстреливали всех, кто не выполнял приказы.
На то и законы военного времени придуманы.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 16.26.06 | Сообщение # 3012
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На то и законы военного времени придуманы

Беззаконие и беспредел называть "законами военного времени"???
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 16.31.30 | Сообщение # 3013
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
именно умышленно и расстреливали всех, кто не выполнял приказы

Наши преподаватели по военному делу, все поголовно фронтовики, учили нас командовать так, чтобы при атаке тебе не пришлось гибнуть от пули в спину...
 
СаняДата: Суббота, 22 Июня 2019, 18.30.24 | Сообщение # 3014
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()

Беззаконие и беспредел называть "законами военного времени"???

Это так привыкшие к расслабухе обыватели понимают, а для военных вполне нормальные законы.
Что плохого в том, если гражданские строем походят и с песнями на работу?

О военном положении (с изменениями на 1 июля 2017 года)
http://docs.cntd.ru/document/901809561
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Июня 2019, 18.32.32 | Сообщение # 3015
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Саня ()
именно умышленно и расстреливали всех, кто не выполнял приказы

Наши преподаватели по военному делу, все поголовно фронтовики, учили нас командовать так, чтобы при атаке тебе не пришлось гибнуть от пули в спину...

А я этому не верю! В советское время, когда ты учился раз в неделю на советской военной кафедре, за такие "мысли" преподов могли и не "по головке погладить". Да и какое "военное дело" могло быть в вашем Универе?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Июня 2019, 18.50.53 | Сообщение # 3016
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
О Козлове и его дивизии также здесь http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-745141-16-1561149570
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
aldrДата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.23.30 | Сообщение # 3017
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
В данном случае вы не извлекаете факт из источника,но занимаетесь интерпретацией самого источника.
И не учитываете того факта, что Серюков на момент составления "записки" командармом,т.е. 31.10.1941 г

Мы не можем считать фактом, что Серюков доложил что-то Голубеву 31 окт, т.к. Голубев издал приказ о факте расстрела командира и комиссара 17 сд после доклада с места о том, что Козлова расстреляли, т.е. до 6:20 22 окт. А в это время Серюков был в р-не Карсакова. Точно мы не знаем, где он был, но т.к. Акимов был в Карсакове, то вероятно и Серюков был там же.
И тем не менее мы не можем говорить, что доклад о расстреле Козлова поступил от Серюкова, хотя его фамилия и упомянута в докладе Голубева от 31 окт.
То что Голубев говорит, что узнал о побеге Козлова "сегодня", т.е. 31 окт, это ложь, т.к. по документам ОО Армии получается, что доклад об этом событии последовал 26 окт и Голубев не мог об этом не знать
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.33.18 | Сообщение # 3018
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
То что Голубев говорит, что узнал о побеге Козлова "сегодня", т.е. 31 окт, это ложь, т.к. по документам ОО Армии получается, что доклад об этом событии последовал 26 окт и Голубев не мог об этом не знать


Ну, вот,к этому изложению с точки зрения источниковедения у меня претензий нет:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.36.23 | Сообщение # 3019
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Да и какое "военное дело" могло быть в вашем Универе?!

Обычное... У меня с Путиным одна военная специальность, точнее две - ком. огневого взвода артиллерии и ком. взвода управления огнём с лейтенантскими погонами. Что тебе в этом не нравится?
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.37.54 | Сообщение # 3020
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На то и законы военного времени придуманы.

Ключевое слово здесь "Законы". Несмотря на военное время, ни один не предписывал расстрела только лишь "по устному распоряжению", без следствия, суда и приговора,- "во внесудебном порядке". Это и есть самое настоящее убийство. Военное преступление.

http://www.ote4estvo.ru/semya-p....ch.html
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.39.36 | Сообщение # 3021
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
А я этому не верю!

Ну это дело хозяйское, не хошь - не верь... ^_^
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.50.37 | Сообщение # 3022
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Да и какое "военное дело" могло быть в вашем Универе?!

Обычное... У меня с Путиным одна военная специальность, точнее две - ком. огневого взвода артиллерии и ком. взвода управления огнём с лейтенантскими погонами. Что тебе в этом не нравится?

А не нравится мне это... В священный день

Цитата Viktor7 ()
Наши преподаватели по военному делу, все поголовно фронтовики, учили нас командовать так, чтобы при атаке тебе не пришлось гибнуть от пули в спину...

Может, они и не "фронтовики" были?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.53.28 | Сообщение # 3023
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
В советское время, когда ты учился раз в неделю на советской военной кафедре, за такие "мысли" преподов могли и не "по головке погладить"

И что здесь крамольного?

Гораздо непривычней для нас на фоне всеобщего "головокружения от успехов" были высказывания нашего полковника на занятиях по тактике:"Финны наступали со скоростью N, а мы драпали со скоростью N+1..."
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.57.41 | Сообщение # 3024
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Может, они и не "фронтовики" были?

Были они, были... У большинства из них были последствия тяжёлых ранений, некоторые горели в танках, другие обедая сидели на трупах в Ясско-Кишинёвской операции... Они нам много особенно на выездах по памятным местам о войне рассказывали. Им не верить повода не было.
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.58.40 | Сообщение # 3025
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Да и какое "военное дело" могло быть в вашем Универе?!

Обычное... У меня с Путиным одна военная специальность, точнее две - ком. огневого взвода артиллерии и ком. взвода управления огнём с лейтенантскими погонами. Что тебе в этом не нравится?

А не нравится мне это... В священный день

А что ж ты такие разговоры на такие темы затеваешь?
 
СаняДата: Суббота, 22 Июня 2019, 20.08.06 | Сообщение # 3026
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Ключевое слово здесь "Законы". Несмотря на военное время, ни один не предписывал расстрела только лишь "по устному распоряжению", без следствия, суда и приговора,- "во внесудебном порядке". Это и есть самое настоящее убийство. Военное преступление.

Жуков всю войну даже пистолета личного не имел, чтобы расстреливать.

В пе­ри­од Вел. Отеч. вой­ны ре­жим во­ен. по­ло­же­ния оп­ре­де­лял­ся мн. нор­ма­тив­ны­ми пра­во­вы­ми ак­та­ми: Ука­зом Пре­зи­диу­ма ВС СССР «О во­ен­ном по­ло­же­нии» (1941), По­ло­же­ни­ем о во­ен­ных три­бу­на­лах (1941), по­ста­нов­ле­ния­ми ко­ман­до­ва­ния и ре­ше­ния­ми Во­ен. со­ве­тов фрон­тов (ар­мий), при­ка­за­ми ор­га­нов во­ен. управ­ле­ния и др.

Читаем:

Указ Президиума ВС СССР от 22.06.1941 об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 22 июня 1941 года
Об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий

1. Утвердить Положение о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий.

2. Предусмотренный ст. ст. 11 и 12 указанного Положения порядок рассмотрения дел военными трибуналами в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий вводится в действие совместным приказом Народного Комиссара Юстиции Союза ССР и Народного Комиссара Обороны Союза ССР с разрешения Совета Народных Комиссаров Союза ССР.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М. КАЛИНИН

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН
Утверждено
Указом Президиума
Верховного Совета СССР
от 22 июня 1941 года
ПОЛОЖЕНИЕ
О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ
НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ

В местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий устанавливается следующий порядок организации и комплектования военных трибуналов, порядок рассмотрения дел и опротестования приговоров:
I. Организация и комплектование

1. На основании ст. 57 Закона о судоустройстве Союза ССР, союзных и автономных республик действуют военные трибуналы:

а) при военных округах, фронтах и морских флотах;
б) при армиях, корпусах, иных воинских соединениях и военизированных учреждениях.

Линейные суды железнодорожного и водного транспорта реорганизуются Народным Комиссариатом Юстиции Союза ССР в военные трибуналы соответствующих железных дорог и водных путей сообщения.

2. Штаты военных трибуналов утверждаются совместными приказами Народного Комиссара Юстиции Союза ССР и соответственно Народного Комиссара Обороны Союза ССР и Народного Комиссара Военно-Морского Флота Союза ССР.

3. Приписка к военным трибуналам на военное время на должности заместителей председателей и членов военных трибуналов производится из числа лиц военно-юридического состава запаса, а на должности председателей трибуналов — из числа кадровых работников военных трибуналов.

4. Перемещения председателей, их заместителей и членов военных трибуналов производятся:

а) военных трибуналов округов, фронтов и армий (флотов и флотилий) — Народным Комиссариатом Юстиции Союза ССР;
б) военных трибуналов корпусов и иных воинских соединений и военизированных учреждений — председателями военных трибуналов фронтов и флотов.

5. Пополнения военных трибуналов, а также перемещения председателей, их заместителей и членов военных трибуналов (ст. 4) объявляются совместными приказами Народного Комиссара Юстиции Союза ССР и Народного Комиссара Обороны Союза ССР или Народного Комиссара Военно-Морского Флота Союза ССР.

6. Временное отстранение председателей, их заместителей и членов военных трибуналов от должности производится председателями военных трибуналов округов, фронтов и флотов с последующим утверждением Народным Комиссаром Юстиции Союза ССР.

7. Снабжение и материально-техническое обеспечение военных трибуналов, в том числе и военных трибуналов железных дорог и водных путей сообщения, производится довольствующими органами Народного Комиссариата Обороны Союза ССР и Народного Комиссариата Военно-Морского Флота Союза ССР по установленным нормам.
II. Подсудность

8. Военные трибуналы рассматривают дела, отнесенные к их подсудности «ст. 27» Уголовно-Процессуального Кодекса РСФСР и соответствующими статьями Уголовно-Процессуальных Кодексов других союзных республик (ст. 8 Положения о военных трибуналах и военной прокуратуре и ст. 7 Указа Президиума Верховного Совета Союза ССР от 22 июня с.г. «О военном положении»).

9. Военные трибуналы округов, фронтов, флотов, армий и флотилий, кроме того, рассматривают дела, отнесенные к их подсудности Постановлением ЦИК Союза ССР от 10 июля 1934 г. (СЗ СССР, 1934, N 36, ст. 284).

10. Предусмотренные в ст. ст. 8 и 9 настоящего Положения дела подсудны:

а) военным трибуналам при дивизиях — до командира роты включительно и приравненных к нему по служебному положению лиц;
б) военным трибуналам при корпусах — до командира батальона включительно и ему соответствующих лиц;
в) военным трибуналам при армиях (флотилиях) — до помощника командира полка включительно и ему соответствующих лиц;
г) военным трибуналам при военных округах, фронтах и флотах — до командира неотдельной бригады включительно и ему соответствующих лиц.

III. Порядок рассмотрения дел

11. Военным трибуналам предоставляется право рассматривать дела по истечении 24 часов после вручения обвинительного заключения.

12. Военные трибуналы рассматривают дела в составе трех постоянных членов.

13. Председатели военных трибуналов периодически информируют военные советы округов, фронтов и армий, командование корпусов и дивизий о работе военных трибуналов по борьбе с преступностью в соответствующих воинских соединениях.
IV. Опротестование приговоров

14. Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора (ст. 407 УПК РСФСР и соответствующие статьи УПК других союзных республик).

15. Военным советам округов, фронтов и армий (флотов, флотилий), а также командующим фронтами, армиями и округами (флотами, флотилиями) принадлежит право приостановить исполнение приговора с высшей мерой наказания (расстрел) с одновременным сообщением по телеграфу Председателю Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР и Главному Военному Прокурору Красной Армии, и Главному Прокурору Военно-Морского Флота Союза ССР по принадлежности своего мнения об этом для дальнейшего направления дела.

16. О каждом приговоре, присуждающем к высшей мере наказания (расстрел), военный трибунал немедленно сообщает по телеграфу Председателю Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР и Главному Военному Прокурору Красной Армии, и Главному Прокурору Военно-Морского Флота Союза ССР по принадлежности.

В случае неполучения в течение 72 часов с момента вручения телеграммы адресату телеграфного сообщения от Председателя Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР или Главного Военного Прокурора Красной Армии, или Главного Прокурора Военно-Морского Флота Союза ССР о приостановлении приговора таковой приводится в исполнение.

Остальные приговоры военных трибуналов вступают в законную силу с момента их провозглашения и немедленно приводятся в исполнение.

«Ведомости Верховного Совета СССР» 1941 г. № 29
https://ru.wikisource.org/wiki....%B8_...
Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Суббота, 22 Июня 2019, 20.08.35 | Сообщение # 3027
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
Ключевое слово здесь "Законы". Несмотря на военное время, ни один не предписывал расстрела только лишь "по устному распоряжению", без следствия, суда и приговора,- "во внесудебном порядке"

То то и оно. Козлова отстранили от командования, назначили нового командира дивизии и не было никаких проблем провести следствие, отдать под суд и осудить, если был виновен. Ничего этого не было сделано. Даже дело не возбудили.
Одно дело, когда командир расстреливает бегущего с поля боя воина (неважно рядового или офицера), чтобы предотвратить панику и совсем другое, когда действие происходит в тылу, как с Козловым.
 
СаняДата: Суббота, 22 Июня 2019, 20.15.04 | Сообщение # 3028
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
MSDNO_17,
Что незаконного было произведено с Козловым, согласно Указа Президиума ВС СССР от 22.06.1941 об утверждении Положения о военных трибуналах ?
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 20.17.38 | Сообщение # 3029
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Указ Президиума ВС СССР от 22.06.1941 об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении

Здесь нет ни слова о "внесудебном порядке". но предписывается:
Цитата Саня ()
Военные трибуналы рассматривают дела, отнесенные к их подсудности

Цитата Саня ()
Военным трибуналам предоставляется право рассматривать дела по истечении 24 часов после вручения обвинительного заключения.

Цитата Саня ()
Военные трибуналы рассматривают дела в составе трех постоянных членов.

Кроме того, указано на то,что выносятся конкретные приговоры, и даже предусмотрено их опротестование:
Цитата Саня ()
Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора

И даже отмена,правом которой наделялись:
Цитата Саня ()
Военным советам округов, фронтов и армий (флотов, флотилий), а также командующим фронтами, армиями и округами (флотами, флотилиями) принадлежит право приостановить исполнение приговора с высшей мерой наказания (расстрел) с одновременным сообщением по телеграфу Председателю Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР и Главному Военному Прокурору Красной Армии, и Главному Прокурору Военно-Морского Флота Союза ССР по принадлежности своего мнения об этом для дальнейшего направления дела.


Как видим, данный Указ не предписывал расстреливать без суда и следствия, по чьему-либо устному приказанию. Кроме того, 04 ноября 1941 г. был издан Приказ Наркома Обороны СССР следующего содержания:

Приказ Народного Комиссара Обороны СССР № 0391 «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями»



За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.

Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.

Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.

Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника – младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнения приказания.

Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.

Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.

Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:

а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место;

б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;

в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;

г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;

д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.

Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.

Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.

Приказываю:

1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями.

2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника.
В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины.

3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.

4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов.

Приказ объявить всему начальствующему составу Действующей армии до командира и комиссара полка включительно.

Народный комиссар обороны
И. Сталин
Начальник Генштаба
Б. Шапошников

http://www.pomnivoinu.ru/home/calendar/10/4/10815/
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Суббота, 22 Июня 2019, 20.22.01 | Сообщение # 3030
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
ак видим, данный Указ не предписывал расстреливать без суда и следствия, по чьему-либо устному приказанию.

А куда Козлова сопровождали особисты после ареста во исполнение приказа Жукова?
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: