|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Июня 2019, 23.53.23 | Сообщение # 3211 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Вот пример (о возможности направления из Кальварии в 367 в принципе):
Насколько помнится по моим разборкам, таких в общей сложности наберется всего меньше десятка. Невалидное количество. С другой стороны, о них серьезный большой разговор не в этой ветке. В двух словах изложить суть мне сложно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Июня 2019, 23.55.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 00.01.12 | Сообщение # 3212 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Так что все-таки надо было подписать
О том, что следовало подписать, в ФСБ наверняка знают, но не скажут. Вы это понимаете буквально, я - шире. Имею в виду вещи, которые могли бы заменить документ подписку, равнозначные им. Например, упоминание ФИО в каких-то немецких списках, что-то т. п. То, что не строго засекречено на сей день.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 29 Июня 2019, 00.02.12 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 00.05.21 | Сообщение # 3213 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) О том, что следовало подписать, в ФСБ наверняка знают, но не скажут.
Вы переоцениваете возможности архивов ФСБ. Наш разочарованный в них заклятый друг gistory, посетивший сие заведение 20 июня сего года, вам это подтвердит:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 12.41.28 | Сообщение # 3214 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Так я об АРГУМЕНТАХ
понятно.
напомните, что надо было подписать, чтобы поехать на работу в Германию?
Если желаете, можем покрючкотворствовать дальше. Для историков занятие небесполезное. Имеются в ОБД подписанные бланки заявлений от кандидатов в остарбайтеры. Чтобы мы увидели такой документ на Козлова, должно было быть сделано два шага. Первый - освобождение из плена, второй - представление ему такого бланка на подпись. В принципе, даже и при исполнении таких двух шагов по каким-то причинам выезд в Германию мог практически не состояться. Но это для полноты картины, не собственно наш случай, когда освобождения из плена явно не было.
Что понимать конкретно и точно под поездкой на работу в Германию? Ченстохова - не Германия, между прочим, а буферный приемно-распределительный лагерь непосредственно по другую сторону границы от нее - в ГГ. Если вообще существовали документы на пленных, где последние закрепляли своими подписями согласие на поездку на работу в Германию, мы могли бы посмотреть на них и обсудить их. В ОБД таковых нет, в мемуарах они не упоминаются, что в общем-то не исключает того, что в реальности таковые могли быть, но по каким-то причинам не дошли до нас, применялись достаточно нешироко, что-то в таком роде. В последнем случае вообще о чем тогда речь? Именно: где, почему и зачем пленные офицеры подписывали документ, изъявляющий согласие? В Кальварии, В.В. или Ченстохове? Мне лично это абсолютно не ясно.
Альтернативно можем предположить, что таких документов на пленных вовсе не существовало. И такая гипотеза представляется мне наиболее состоятельной.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 29 Июня 2019, 12.45.26 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 12.49.05 | Сообщение # 3215 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Мне лично это абсолютно не ясно.
Вот и мне лично абсолютно не ясно: в каком юридическом статусе находились в Рейхе те, кто так или иначе работал против СССР.Т.е. коллаборанты такие как Власов, Малышкин,Салихов и тп. Что подписывали они (подписывали ли?)? Если даже хиви писали обязательство, не говоря о тех, кто завербовался в легионы, то что было в отношении этих лиц, или тех, кого вербовали в разведшколы? Как вы указали, их наверняка "отпускали из плена", т.е. они теряли статус военнопленного,но приобретали иной. Какой? Не рейхсдойчей же?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 13.31.50 | Сообщение # 3216 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Вот и мне лично абсолютно не ясно: в каком юридическом статусе находились в Рейхе те, кто так или иначе работал против СССР
Они находились в статусе ХиВи - подписывали обязательство и служили по мере возможностей:
http://wwii.germandocsinrussia.org/de....5
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 13.43.23 | Сообщение # 3217 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Они находились в статусе ХиВи - подписывали обязательство и служили по мере возможностей
Спасибо за документ. С младшим и рядовым составом относительно понятно. А старший и высший комсостав? Генерал А. Власов в тоже пребывал статусе Хиви? Непривычно будет осознавать,если то было так.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 14.17.07 | Сообщение # 3218 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Генерал А. Власов в тоже пребывал статусе Хиви? Непривычно будет осознавать,если то было так.
Может быть вам это понятие по-русски "доброволец" более привычно?
http://wwii.germandocsinrussia.org/de....6
http://wwii.germandocsinrussia.org/de....6
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 14.35.05 | Сообщение # 3219 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) понятие по-русски "доброволец" более привычно
ОК.
Дело по ссылке информационное. Добавила в закладки. Документы оттуда подтверждают некоторые моменты по мемуарам.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 29 Июня 2019, 14.35.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 14.53.30 | Сообщение # 3220 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Вот и мне лично абсолютно не ясно:
Это совсем другая тема, которая к оформлению на работу в Германии пленных прямого отношения не имеет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 14.57.32 | Сообщение # 3221 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Это совсем другая тема, которая к оформлению на работу в Германии пленных прямого отношения не имеет.
Имеет. Вы сами походя заметили, что полковник П.С. Козлов с 20.10.1941 по 18.12.1942 г. находился в статусе военнопленного. Или у вас есть бумажка, подписанная полковником, навроде той,которую подписал Бурлаков? (см. док. по ссылке выше)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 15.06.15 | Сообщение # 3222 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Они находились в статусе ХиВи - подписывали обязательство и служили по мере возможностей:
Если уж дальше иезуиствовать, то в большинстве случаев, возможно, и сильно не так. Поясню. Широко была распространена следующая практика. Занимает вермахт какое-то село. Устраивает в нем лазарет и военную прачечную. Баб, стариков и ребятишек под угрозой пиф-паф заставляют работать в этих заведениях. Лазарет и прачечная из села позднее уходит, перемещается по разным местам в тылу, а принудительно набранный описанным образом персонал перемещается с ними тоже. Эти люди даже понятия не имеют о своем статусе, даже и слова такого "хиви", вполне вероятно, никогда вообще не слыхали. Никаких бумажек ни о каком сотрудничестве не подписывали. Даже, возможно, и именные списки на них не составлялись в вермахте. Разве только статистически по продовольственным и т. п. ведомостям проходили, возможно, по графе хиви. И вот, по мере отступления вермахта, они оказались на тех же рабочих местах в рейхе. Это не власовцы, которые приносили присягу на верность фюреру и рейху и подписывались под ее текстом, которым доверяли оружие и с ним направляли в бой. А назывались те и другие одинаково хиви. Отсюда мне ясно, что хиви неколлаборационистов было, по меньшей мере, в какие-то разы больше хиви коллаборационистов. Если даже и не на порядки больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 29 Июня 2019, 15.27.49 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.15.25 | Сообщение # 3223 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) мне ясно, что хиви неколлаборационистов было, по меньшей мере, в какие-то разы больше хиви коллаборационистов. Если даже и не на порядки больше
Либо ты читаешь невнимательно, либо у тебя обширная графомания! Вопрос был поставлен как?
Цитата MSDNO_17 ( ) Как вы указали, их наверняка "отпускали из плена", т.е. они теряли статус военнопленного,но приобретали иной. Какой?
Мы говорим о пленных, причём здесь гражданские?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.40.20 | Сообщение # 3224 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вопрос был поставлен как?
Вопрос был поставлен об отправке пленных офицеров на работу в Германию. В обсуждаемом аспекте хиви делились еще на освобожденных из плена и в статусе пленных остававшихся. Освобожденный из плена, - в принципе, то же, что и гражданский. Процедура отправки на работу в Германию у обоих одна и та же. Одну из конкретных форм ее я и описал.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 16.55.40 | Сообщение # 3225 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В обсуждаемом аспекте хиви делились еще на освобожденных из плена и в статусе пленных остававшихся
Цитата Nestor ( ) Процедура отправки на работу в Германию у обоих одна и та же.
Я надеюсь тебе известно, что такое "HiWi" и где они были задействованы... 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 05.42.39 | Сообщение # 3226 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я надеюсь тебе известно, что такое "HiWi" и где они были задействованы...
В основном они мне известны по документации лагерей и отделений для перебежчиков в лагерях. Например, Борисов какой-нибудь. Типично находится там обычный пленный перебежчик. В один прекрасный для него день он начинает там фигурировать в списке хиви. Т. е. как был он пленным перебежчиком, так пленным перебежчиком и оставался. Лишь по другим спискам стал проходить. Возможно, даже и не зная этого. Через какое-то время спустя его оттуда куда-то переводили, в разные места, могли освобождать притом из плена и не освобождать.
Другой вариант - лагерные полицейские и т. п. Кто они, хиви или нет? Освобожденные из плена или не освобожденные?
Я как-то не склонен это дело упрощать, по Вашему манеру, до тупости, пытаюсь в этих тонкостях разбираться. Поскольку вижу, что в приказах и инструкциях писали одно, на практике было очень даже сильно другое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июля 2019, 05.45.20 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 07.16.06 | Сообщение # 3227 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я как-то не склонен это дело упрощать, по Вашему манеру, до тупости, пытаюсь в этих тонкостях разбираться
... без туповатых наскоков на личности твоих собеседников вообще уже не можешь?
Ну как я и предполагал, у тебя действует принцип: "слышал звон...", а понятия как не было, так и нет! Хоть бы "Википедию" прочитал, если на большее не хватает!
Если сможешь, переведи "Hilfswilliger der Wehrmacht" и задумайся, что бы это могло означать...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 11.28.53 | Сообщение # 3228 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вниманию коллег: в июльском номере журнала "Дилетант" опубликована статья одного из сотрудников редакции журнала под
названием "Открытка из забытой дивизии". Автор статьи пишет о своем деде - Давиде Александровиче Бунтмане, воевавшем в составе 17-й сд и погибшем в начале декабря 1941 г. под Москвой. Есть упоминание и о судьбе командира дивизии - полковника П.С. Козлова.
Тем, кто проявляет интерес к теме полковника П.С. Козлова, стоит обратить внимание на эту статью...
https://pressa-vsem.ru/zhurnalyi/18688-diletant-43-iyul-2019.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 12.11.59 | Сообщение # 3229 |
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
| Сергей Бунтман внимательно читает эту тему. Вчера у него был День рождения.
Сергей, поздравляю Вас ещё раз. Спасибо за статьи о 17 сд.
Цитата Фадлан ( ) стоит обратить внимание на эту статью...
Да, но есть и вторая статья, на которую тоже стоит обратить внимание.
Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 01 Июля 2019, 14.24.38 |
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 12.46.10 | Сообщение # 3230 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Присоединяюсь к поздравлениям с днем рождения Сергея Бунтмана!
СОВА,
на основе расшифровки, сделанной Эхом, сделал запись в ЖЖ, в которой привел фрагменты карт.
К сожалению в эфире не была показана большая карта с отметками времени, поэтому пришлось говорить на память.
А в жж не привожу полную карту со всеми отметками, по понятным причинам, а лишь фрагменты карт с минимально необходимыми отметками.
Карты с подробно прорисованными рубежами по р.Шуице (1316 сп, затем 5 дно) и по р.Десенке (5-я дно, затем 1316 сп) и по 1314 сп на Варшавском ш. выполнены по состоянию не на конец сентября, а раньше. Но я специально взял эти карты, т.к. на картах конца сентября нет подробных схем рубежей, а просто нанесена линия обороны, типа такой как на нижеприведенном фрагменте.
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 01 Июля 2019, 12.52.17 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 15.05.06 | Сообщение # 3231 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, уж не знаю,кто аннигилировал ваше крайнее сообщение, но в общем-то я и не против 
Ваш приятель-блогер решил тоже въехать в "историографию" 43 А и 17 сд на халяву,типа, "чтобы былО"? Не получится,даже упоминать не станем. И знаете почему? Потому что, несмотря на все его таланты и способности, не историк. Типичный блогер, напрочь игнорирующий источниковедение и его методы работы с источником. Ему проще не от большого ума назвать работу профессиональных историков конспирологией". Так что "ласточка № 2", теперь уже от Петрова (перепев Г.Грин только без лишней "идеологии и пафоса"), ему не удалась. Потому как и обычный школьник горазд написать то же самое. Документы же всегда требуют проверки на достоверность! Он этого даже не пытался сделать:D
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 01 Июля 2019, 16.46.09 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 15.53.17 | Сообщение # 3232 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Приятного чтения.
Читала по диагонали Денискины рассказики, сдерживая смех! Ничего интересного и нового, кроме одного немецкого документа.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 16.50.59 | Сообщение # 3233 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) кроме одного немецкого документа.
Вы немного запамятовали:)
Года три тому назад, ЕМНИП, документ с этим же содержанием, только из NARA, (этот, от "Петрова",надо понимать,фрайбургского происхождения, с которого в числе прочих,делали пленку) представлял на "патриотцентре" Михаил Матвиенко:):):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 01 Июля 2019, 17.43.10 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 17.06.24 | Сообщение # 3234 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) представлял на "патриотцентре" Михаил Матвиенко
Тогда и о новизне можно забыть. Налицо самопиар и тупое упоминание документов.
Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 01 Июля 2019, 17.07.13 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 17.32.45 | Сообщение # 3235 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Не преувеличивайте собственной значимости. Лучше быть чем казаться!
Кто-то из немцев там ставил знаки препинания. В русском переводе, конечно - не нервничайте.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 17.45.12 | Сообщение # 3236 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory
Цитата gistory () Можно начать с приложения,
Да,забавное получилось "приложение".Стоило столько усилий прилагать? Чтобы в итоге сказать:
"- Основная вина за разгром южного крыла 43 армии лежит на командовании армии, которое плохо ориентировалось в ситуации, запаздывало с решениями и приказами.
- Драконовские меры по наведению порядка в данном случае не помогли, а окончательно дезориентировали войска
- Полковник Козлов отступил с Протвы без приказа, но в то же время - в отличие от двух других комдивов - вывел свою дивизию с минимальными потерями. То, что через несколько дней и от нее ничего не осталось - уже не его вина".
Называется, "найди отличия":) Хотя нет,отличие есть. В том, что дивизия отошла не потому что этого захотелось ее комдиву. И отошла она от Протвы не 20 октября, а сутками позже.
Здесь Петров не оригинален,так как
- напрочь игнорирует всем известные, широко растиражированные документы 34 пд.
- с полным комплексом документов по 43 А и ее соседей не работал, поэтому не мог видеть документов, исходивших от связистов 43 А всех уровней, которые подтверждают наличие связи с 17 сд во все дни,за исключением краткого периода в течение 18 октября. И явно не знает, что в ДА в период БД связь была нескольких видов, как то: радио, проводная связь (телефон) и делегаты связи. В обязательном порядке:) Поэтому его фраза: "Необходимость отправки опергруппы, а также дублирования всех приказов через делегатов никак не коррелирует с утверждениями о якобы устойчивой и бесперебойной связи. Добавим, что не существовало и связи между 43 и 49 армиями", - не коррелирует (сплагиатим словечко) с имеющимся комплексом документов о наличии бесперебойной связи. А т.н. "опергруппа Баланцева" была послана конкретно для связи со 113, 312 сд, а не с 17 сд. Еще точнее: "На участок правого фланга 17 сд".Послана до начала боевых действий, примерно в 07:40 утра 19.10.1941 г. Да, и опергрупп этих было две,а не одна.Хотя,откуда вам это знать?:)
- не знаком с азами источниковедения, "правилом хорошего тона" которой является проверка содержания всех письменных документов на достоверность. Он этого не знает, и не делает. Наивно по аналогии экстраполируя информацию из немецких источников на советские:
"Главной проблемой версии о поддельном приказе является то, что отход 17 сд упоминается в как минимум в полудюжине других документов, которые тем самым тоже необходимо счесть поддельными". Не понимая (или делая вид что не понимает) разницы между подлинным и поддельным, между подлинным, подлинным достоверными и подлинным,но недостоверным. "Приказ 04", подлинный, но не достоверный документ. О причинах и мотивах, времени появления и авторстве которого появления можно только выдвигать предположения.
Главной проблемой здесь является то, что автор "сказок Грин на новый лад" опять-таки не знаком со всем комплексом документов. Иначе бы он знал, что некоторым упомянутым в тексте "приказа" частям и соединениям полковник П.С. Козлов априори не мог отдавать никакого приказа, ни письменного, ни устного. 301 опб отправлен 19 октября 1941 г. в Тарутино в распоряжение комдива-53 Краснорецкого. И в боевом приказе от вечера 19.10.41 г.,каковым позиционируют некоторые в штатском "приказ 04", априори не мог упоминаться, и 20.10 уже выполнял поставленные задачи в указанном районе. А упомянутый в тексте "начальник ОБТ дивизии тов. Голоднев" был назначен таковым только в ноябре 1941 г. До этого находился в резерве кадров фронта и присутствовать 19.10.1941 г.на том ТВД не мог физически. Это только так,навскидку поскору, не поднимая всех своих записей по анализу "приказа 04" по оценке достоверности его содержания.
Документы,показывающие РАЗНИЦУ происходившего, в сравнении с текстом "приказа 04", стойко игнорирующиеся и в упор не замечаемые некоторыми "любителями полазать в истории", здесь:http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714398-16-1542598943
Просто шедевральное, на уровне "гениальности" умозаключение "лабаса" в примечании: "Запись в жбд 517 ап не дает точной даты переправы "с 18 по 23 октября": ЦАМО Ф. 11538. Оп. 1. Д. 3. Л. 4"
Для него, понятно, "точной даты не дает", т.к. кроме ЖБД для него документов же нету от слова"вообще":) Тех,которые уточняют дату и время. И не только по указанному артполку!
"Лабас" утверждает, что "В немецких документах нет ни слова о том, что штуги пересекли Протву по мосту в Новой Слободке". Дык, это, он не только советские документы в комплексе не видел. Но и немецкие выборочно листал. Так что документы 177 артдивизиона штугов автору в хелп:):) О немецкой авиации, запрашиваемых "штуках" и их работе ему также лениво искать. Как немецкие донесения,так и советские.
Рассуждения о потерях - только по немецким документам. А к этому элементарно пересчитать цифры и фамилии на памятниках в округе, где вела бои 17 сд, не не бывает. А проверить еще потери дивизии по живой силе и матчасти дивизии по советским документам (не тем, что ПН) руки у автора не дошли, голова не доехала. Иначе бы не писал вслед за Грин, что "дивизия вышла к Наре, сохранив матчасть и людей" (общий смысл, не дословно, если что). Иначе бы знал, что согласно документам 43 А, 17 сд вышла к Наре 21.10.1941 г. в количестве меньшем, чем батальон.
Бывает, что с него взять,любитель,однако. Не историк.
Докладная о допросе требует отдельного источниковедческого разбора, чтобы о ней говорить так однозначно, как это делает "лабас". Но этого ему никто не запретит,бо демократия, гласность и свобода слова. Недемократично будет, однако:):)
Кроме всего прочего, приводя в качестве примера ошибки(погрешности, неточности) в немецких документах, указывает, что в нескольких местах Высокиничи были названы Ивашковичами. При этом "скромно умалчивает" о том, что именно Александр Милютин установил этот факт!
Короче, с демократическим приветом к автору. Учиться вам, г-н, надо. Причем,трижды!Как завещал великий классик. История - это Наука. Она не для любителей. Ей тоже учатся.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 02 Июля 2019, 11.48.52 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 18.53.20 | Сообщение # 3237 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий
Цитата Геннадий ( ) Кто-то из немцев там ставил знаки препинания. В русском переводе, конечно - не нервничайте.
Вообще-то это придумал В. Пукуль."Лучше быть чем казаться.Больше делать ,меньше выделяться". Но вы не нервничайте 
Литература по ложной наводке авторство этих строчек приписывала фон Шлиффену:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 19.07.11 | Сообщение # 3238 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Вообще-то это придумал В. Пукуль.
Спасибо! Всегда считал, что он Пикуль.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 19.11.19 | Сообщение # 3239 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Всегда считал, что он Пикуль.
Да, Пикуль, Пикуль.Но если вам больше не к чему прицепиться, то цепляйтесь за оЧепятку, чего уж там:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Июля 2019, 19.33.54 | Сообщение # 3240 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий ()
Удаляю хамские ваши слова.
а свои собственные, в отношении полковника П.С. Козлова, удалить не желаете?
Насчет того,что в немецком документе он перебежчик?! С какого перепугу?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
