Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
Валентин | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.33.53 | Сообщение # 1141 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7531
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе. Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт: 1312-й сп около 300 человек 1314-й сп около 70 человек 1316-й сп около 300 человек 980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм
Про Документ понятно, маршрут просматривается.
тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно) а куда отход, если они и за Нарой не закрепились, а если не было приказа от КД, это не отход, а паническое бегство.
и если я не ошибаюсь, то остатки одного из СП собирали ближе к Стремилово, в отличие от рубежа севернее Тарутино, где собирали сводный полк из 3х дивизий...
|
|
| |
СОВА | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.34.08 | Сообщение # 1142 |
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Сову вон вразумляйте, чтоб не палилась.
Цитата Валентин ( ) если Сова обнародует заявленный ею прейскурант на документы 43 А. Вы о чём?
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.36.43 | Сообщение # 1143 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?
Строить снежные дамбы из отсутствующего снега круто. Впрочем, возможно, имеется в виду не конкретная обстановка на месте пленения, а общий порядок.
Будьте здоровы!
|
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.38.46 | Сообщение # 1144 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам спасибо, ответ интересный, но не по существу. Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?
Цитата Nestor ( ) С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны? А где я об этом написал, что он обязан? Я написал о том, что имело место быть по факту и не более того. И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны? Где Вы увидели долженствование?
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20.39.34 |
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.39.11 | Сообщение # 1145 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц Кто на том твд действительно перебежчик, определяет фон Герсдорфф, а не какой-то не находящийся в курсе лейтенантишка из его подчиненных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.42.48 |
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.40.34 | Сообщение # 1146 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () А почему не признанию Козлова перебежчиком?
Гена, в теме обсуждается несколько этапов, включая запись на допросе Абвера. Но, эта запись в общем контексте битвы за Москву у летчика Козлова, волей случая попавшего на должность комдива, не центральная. Запись относится уже к тому моменту, когда Козлов был отстранен от должности и к Битве За Москву не имеющая никакого отношения. А вот действия дивизии под руководством Козлова имееет прямое отношение и к обороне Москвы и к судьбе страны. Поэтому в теме рассматриваются все этапы. Причем несколько дней в судьбе комдива Козлова, это яркий показатель напряжения тех дней, начиная от рядовых, ополченцев и заканчивая Сталиным.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.42.58 | Сообщение # 1147 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кто на том твд перебежчик, определяет фон Герсдорфф, фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно. Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.45.25 | Сообщение # 1148 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) С 24.03.42 Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.45.54 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.53.53 | Сообщение # 1149 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом. Ну это опять твоё типичное виляние... Походи, поищи и найдёшь, что все эти инструкции были составными Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht самое позднее с 1936 года. Тебе лишь бы дурака валять!!! Ни в одном документе ОКВ по обхождению с перебежчиками СД не упоминается, в отличие от твоих фантазий о сотрудниках абвера решающих кто перебежчик, а кто нет... Выдумки всё это, поди от параллелей и аналогий с НКВД?
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.58.53 | Сообщение # 1150 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?
Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.07.15 | Сообщение # 1151 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны? Сколько-то лет назад у меня было такое предположение. Случаи умышленной отправки в плен с целью дезинформации, организации лагерного подполья и т. п. действительно бывали. Но для дальнейшей разработки этой версии требуются дополнительные подтверждающие факты, которых нет. А голая фантазия - только фантазия, ничего больше.
Будьте здоровы!
|
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.09.37 | Сообщение # 1152 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт. Спасибо, я Вас понял. При этом констатирую, что Вы проигнорировали ошибки в названии отчета и другие документы РО ГА Центр с более поздними датами, чем отчет.
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 21.10.18 |
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.10.53 | Сообщение # 1153 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно. Ошибаетесь. На Mitte было взято в плен не так уже много старших офицеров. Порядка на 2 поменьше, чем на Süden.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.14.20 | Сообщение # 1154 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз. Ключевое слово вниз.
Будьте здоровы!
|
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.15.28 | Сообщение # 1155 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ошибаетесь. возможно, Вы правы. Однако, в данном случае я ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили (его также допрашивали в 4-й армии). Там буквально родственные формулировки. Постараюсь сделать сравнительный анализ, чтобы не быть голословным.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.17.22 | Сообщение # 1156 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну это опять твоё типичное виляние... Какое виляние? Не понимать разницу между 1941 г. и концом марта 1942 г. может лишь ледяной чайник.
Будьте здоровы!
|
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.19.24 | Сообщение # 1157 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сколько-то лет назад у меня было такое предположение... А вот за это низкий поклон. Хотя я предпочитаю называть это рабочей гипотезой. Дело в том, что мне тоже попадались такие случаи в 9-й армии.
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.25.55 | Сообщение # 1158 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Хотя я предпочитаю называть это рабочей гипотезой. Главная контра здесь, что для этого использовались сотрудники НКВД. По крайней мере, в известных мне случаях. Обычных военных не отправляли. Вернее, случалось такое с рядовыми / мкс для решения мелких тактических задач. Однако ни одного случая со старшими офицерами КА мне неизвестно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 21.28.31 |
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.35.20 | Сообщение # 1159 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Главная контра здесь, что для этого использовались сотрудники НКВД. жизнь всегда богаче наших представлений о ней :))
|
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.52.06 | Сообщение # 1160 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Про Документ понятно, маршрут просматривается. тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно) Комдив 17 мог дать приказ на отход только с рубежа Тарутино 21.10.41, т.к.:
в 12:40 21 окт был приказ Жукова Голубеву привести в порядок 17-ю сд
в 15:15 21 окт Голубев отчитался, что послал в 17-ю сд такой приказ: Командиру 17 сд Командарм приказал: "17 сд впредь до стабилизации положения в р-не Воробьи в наступление на р. Протва не переходить. 17 сд к 19:00 21.10.41 сосредоточиться в р-не Богородское, Рождествено южное (12 км с-в Тарутино, А.М.), Спас-Купля..."
Однако в док-тах 43-й армии отправка этого приказа отмечена только в 17:00 шифром
в 22:45 21 окт еще один приказ Голубева в 17-ю сд: "17 сд сосредотачивается в р-не Михалево, Касовка, МТС, Вороново (26 км с-в Тарутино), где приводит части в порядок..."
А по факту 17-я сд осталась в Агафьине (2 км вост.Тарутино).
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 01.00.13 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.52.30 | Сообщение # 1161 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А чего вы боитесь? А тебе не кажется, что это элементарное право собственности на документ? Если она говорит нет, то это её право!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.54.45 | Сообщение # 1162 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) в 22:45 21 окт еще один приказ Голубева в 17-ю сд: "17 сд сосредотачивается в р-не Михалево, Касовка, МТС, Вороново (26 км с-в Тарутино), где приводит части в порядок..."
А по факту 17-я сд осталась в Агафьине (2 км вост.Тарутино). На немецких картах с 24.10. 17-й уже нигде не видно...
|
|
| |
aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 22.09.33 | Сообщение # 1163 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) На немецких картах с 24.10. 17-й уже нигде не видно... как в известной фразе: Вы ее видите? Нет? А она есть. 22 окт от дивизии осталось еще меньше, чем вышло в Тарутино, т.к. с утра 22 окт остатки бросили атаковать Тарутино с востока по сев.берегу и часть после переправы через Нару по южному берегу. После чего осталось менее 500 чел. Затем дивизия была отведена в р-н Стремилово, остатки собраны в один полк, после чего Голубев пытался ее расформировать, как и 53-ю сд. Однако, не сложилось. Расформировали 312-ю сд, остатки которой влили в 53-ю сд. А 17-я сд так и осталась на некоторое время одним полком, к ней потом наприсоединяли остатки других частей (2-й олп, какой-то б-н вдбр, б-н 616 сп 194 сд и пр.) и сделали опять недодивизию под командованием Селезнева
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 22 Января 2019, 00.52.33 | Сообщение # 1164 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили Зря. Стиль Холтерса, допрашивавшего Якова Д., явно другой.
Будьте здоровы!
|
|
| |
aldr | Дата: Вторник, 22 Января 2019, 01.08.12 | Сообщение # 1165 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Зря. Стиль Холтерса, допрашивавшего Якова Д., явно другой Поверьте, я занимался допросами Джугашвили в период 18-19 июля в Толочине. Так вот, все, кто имел отношение к допросам Джугашвили (не важно в каком качестве, доставка, организация радиофиксации и пр.) утверждали, что они лично допрашивали Джугашвили. Однако, обе расшифровки (на нем. языке в РГАСПИ и архиве АП), подчеркиваю, обе, не являются расшифровками записи допроса Джугашвили. Первая расшифровка Холтерса это голимая фальшивка, а вторая - отредактированная в Берлине первая. К сожалению, из-за нехватки времени не получается внести правку в статью о допросах.
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 11.59.31 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 22 Января 2019, 10.02.26 | Сообщение # 1166 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 () А что делать если и боезапас и провиант и горючее кончилось и воевать вообще нечем?
Как это нечем? А голова, мозги и воинская выдержка не подойдут?
Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...
Ты уж лучше оставайся при своих "зондерфюрерах", конвоирах и "врагах народа"
Да и не забудь в лицо ветеранам котлов 41-го преъявить обвинение в трусости и прочем, мол вместо того чтобы сотнями тысяч в плен идти, могли бы ещё головой и смекалкой повоевать!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 22 Января 2019, 10.08.10 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 22 Января 2019, 10.57.10 | Сообщение # 1167 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...
Ну да, по одному танку на 1200 личного состава, вооруженного также еще винтовками, гранатами и пулеметами. А живой силы против них вшестеро меньше. И позиция удобная - лес, перед которым дорога и открытое поле.
Будьте здоровы!
|
|
| |
aldr | Дата: Вторник, 22 Января 2019, 12.12.08 | Сообщение # 1168 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ну да, по одному танку на 1200 личного состава, я помню Ваш предыдущий пост про 3 танка (штуга). Если не секрет, откуда такие данные. По штату в батарее 7 Штугов. Допускаю, что было меньше, но не намного, поскольку 177-й д-н не участвовал в боях на первом этапе Тайфуна, как и весь 12-й ак. Но главное не в этом, а в том, что Штуги появились на северном берегу Протвы на 3-й день боев, а именно 21 октября ближе к полудню по мск. К этому времени от артиллерии, которая находилась на ОП и не имела возможности перемещаться между ОП из-за отсутствия горючего, вряд ли что-нибудь осталось. На северный берег Нары вечером 21 окт вывели 2 орудия, которые, вероятно, находились у переправы в Ивашковичах, где не было таких боев, как у Черной Грязи. Далее. Боеприпасов к стрелковому оружию на начало боев было всего 0.5 бк, т.е. максимум на 2 дня боя, а именно на 19 и 20 окт. Т.е. 21 октября бойцы, находившиеся в районе Черной Грязи могли сражаться только штыками. Против Штугов. Так что Ваши умозрительные расчеты это всего лишь фантазии человека, который не изучал оперативные документы обеих сторон. И еще в 1312-м сп и 49-м б-не охраны штаба Резфронта, которые вели бои в Черной Грязи было всего около 1700 человек боевого состава на начало боев. Да, плюс еще рота 2-го Люберецкого полка, которую Козлов изъял у 2-го олп, всего 103 человека. Это против 1-2-3 полков 34-й пд. Немцы вводили в бой части постепенно. 1314-й сп находился в Угодском Заводе (всего около 700 человек боевого состава) и ударил 21 окт во фланг и тыл передовому полку 34-й пд, когда тот прорвался к Боево. В итоге остался в окружении и за Нару вышло всего около 70 человек. 1316-й сп (всего около 700 человек без артиллерии) прикрывал правый фланг дивизии против пех.полка 98-й пд, которая била во фланг 17-й сд. Всего за Нару вышло около 300 человек. На правом фланге дивизии должна была занять позиции 312-я сд, согласно приказу армии от 18 окт. Однако, согласно донесению Акимова, 312-я сд позиции не занимала, а сразу ушла за Нару, а к-р дивизии мотивировал свой уход "незнанием обстановки справа и слева". Утром 19 окт Козлов просил командование армии оставить 312-ю сд с ее артполком у него в подчинении, чтобы поставить ее на правый фланг. Безрезультатно. На схеме первоначальное расположение сил на вечер 18 окт, перед началом боев. На Варшавке показаны позиции, которые должна была занять 312-я сд.
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 12.59.23 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 22 Января 2019, 12.16.54 | Сообщение # 1169 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И позиция удобная - лес, перед которым дорога и открытое поле. Ну вот видишь, начинаешь кумекать! Да будь у 17-й дивизии три артполка под рукой, они бы там передали всю технику и всё оружие целым, невридимым и не побывавшим в употреблении, потому что немец он тоже не дурак! Я ж тебе уже разжёвывал, что предписание было, в бои не ввязываться, обходить опроные пункты сопротивления и создавать по возможности котлы.
Вот комдив Козлов этот замысел раскусил, остатки своей дивизии спас и отвёл на линию обороны к Тарутину. Вот если бы Козлова поменяли где-нибудь в августе 41-го местами с Жуковым, не додрапали бы поди до Москвы и не постреляли бы перед строем 157 тыс. своих солдат собственноручно.
|
|
| |
aldr | Дата: Вторник, 22 Января 2019, 13.16.01 | Сообщение # 1170 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вот если бы Козлова поменяли где-нибудь в августе 41-го местами с Жуковым, не додрапали бы поди до Москвы и не постреляли бы перед строем 157 тыс. своих солдат собственноручно. ничего бы не изменилось. Небольшая история про Ярцево. Когда 7-я тд в июле 41 г. прорвалась к Ярцеву, туда успел выйти только 1 полк 38-й сд п-ка Кириллова, к-щий Рокоссовский. Рокоссовский доложил, что он не удержит с одним полком автомагистраль. Ему дали 101-ю тд. Пока она вышла к Ярцеву, стр.полк полег, а немцы заняли Ярцево. Потом Ярцево отбили..., потом было Вяземское окружение, из которого Кириллов не вышел и остался партизанить в Знаменском р-не, южнее Вязьмы. В марте 42-го его вызвали в Москву, арестовали, судили и в июле 42-го расстреляли... за сдачу Ярцева.
|
|
| |