Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:20:21 | Сообщение # 1121
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()

Поясняю: мы имеем не допрос, даже не протокол допроса, мы имеем отчёт о допросе, даже (в некоторых местах) пересказ.


...этим отчётом о допросе вы манипулируете в зависимости от конъюнктуры

Цитирую дословно из доклада научному сообществу (иссл. Милютин) :

"Так вот...Для того, чтобы показать, что полковник Козлов как был, так и остался нормальным человеком,
я проанализировал этот отчёт о допросе. И что же в итоге выяснилось..."
 
vjujvfp-19-45Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:24:41 | Сообщение # 1122
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
пересказ.

Настолько интересен, что разослано до рот включительно.
Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?



http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:27:31 | Сообщение # 1123
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нет. Это не доказательство и не подтверждение. Войска непосредственно на передовой - это одно. Абвер (в данном конкретном случае его контрразведывательные органы) - другое.

Так вот я докладываю Вам, что данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц, а не жбд оперотдела.
То есть это информация не из окопа


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 19:56:39
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:29:58 | Сообщение # 1124
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Саня,
Обещание просмотреть инструкции по перебежчикам я сдержал, но там такая масса, что не знаешь с чего начать.
В двух словах, фантазии Нестора можно без особых проблем в области фантазий и оставить, да ему это наверняка и неинтересно.
Общая суть такова, свои беглецы - дезертиры, чужие - перебежчики. Абсолютное большинство предъявляет листовки - "пропуска", у кого их нет получают статус перебежчика, если они кричат "Сталин капут!". Очевидно в начальный период часть перебежчиков либо сразу расстреливали, либо не давали никаких поблажек. С 24.03.42 Командир военнопленных ОКВ отдаёт приказ о строгом исполнении приказа о выдаче справок каждому перебежчику, поблажки и улучшенный паёк и сохранение справки при переводе в шталаги в Рейхе и в Арб.ко.
Приказ отдавался всем частям вермахта на Западе и на Востоке. Компетенция об определении статуса перебежчика лежала исключительно в руках вермахта. В случае если перебежчик своим поведением давал повод для сомнений в его мотивации, его либо переводили в разряд обычных пленных, либо передавали СД.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:32:35 | Сообщение # 1125
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...этим отчётом о допросе вы манипулируете в зависимости от конъюнктуры

Цитирую дословно из доклада научному сообществу (иссл. Милютин) :

"Так вот...Для того, чтобы показать, что полковник Козлов как был, так и остался нормальным человеком,
я проанализировал этот отчёт о допросе. И что же в итоге выяснилось..."

Так Вы завершите фразу, милейший, что же Вы остановились на полпути? Все цифры, которые я назвал в докладе, я повторяю и сейчас.
А коллеги пытаются Вам показать, что в этот отчет вошли данные, полученные как от Козлова, так и из других источников, в т.ч. захваченных документов. Кроме того, в отчете есть мнение самого офицера разведки.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:36:59 | Сообщение # 1126
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Настолько интересен, что разослано до рот включительно.
Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?

А вы обратили внимание на то, что разведотдел ID 162 определяет Козлова как пленного, а не как перебежчика?

Кстати это свидетельство близости командира к подчинённым, если он делится вплоть до роты такой военной тайной, как строительство сортира в сугробах... :p
 
СаняДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:37:41 | Сообщение # 1127
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Ты это о ком?


Цитата Геннадий_ ()
Ты думаешь


Или по теме, или меня и никого не провоцируй.
О ком, о чем?
Поменьше флудеров у нас мной забаненных вчера вспоминай.
Тявкают они и тявкают теперь, где-то там, за лесом.
Поменьше бегай по чужим дворам и слушай кто чего тявкает. В теме приятно общаться с ребятами, и ссылки на их журналы хорошие, и доки с архивов у них, которые впервые можно видеть и с ними знакомиться.
А от тебя на одних флудеров ссылки и на склоки. Поэтому как провокатор вчера от меня бан и получил.
У них была возможность выслушать людей, не захотели. Выслушаем людей на нашем форуме .
ИМХО


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:37:49 | Сообщение # 1128
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

А теперь давайте посмотрим на все донесения по вертикали (без учета дат)


Документ за подписью барона Герсдорфа от 03.11.1941г. перевесит все донесения.
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:45:19 | Сообщение # 1129
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

Так Вы завершите фразу, милейший, что же Вы остановились на полпути? Все цифры, которые я назвал в докладе, я повторяю и сейчас.
А коллеги пытаются Вам показать, что в этот отчет вошли данные, полученные как от Козлова, так и из других источников, в т.ч. захваченных документов. Кроме того, в отчете есть мнение самого офицера разведки


Это был не Вам вопрос, соблюдайте форумную этику.
Придёт время, мы Вас подробно допросим по докладу.
я не совсем понял - почему была удалена из Темы первая рецензия по нему, а теперь и её автор...??

мне, милейший, не надо ничего пояснять, Сову вон вразумляйте, чтоб не палилась.

пс Вы как на болоте 20 км намерили, линейка не подходит, курвиметр попросите у спонсоров.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:48:20 | Сообщение # 1130
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
vjujvfp-19-45,
А в оригинале никак? NARA T-313 R-135 F. 7383915


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 19:51:26
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:51:44 | Сообщение # 1131
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Очевидно в начальный период часть перебежчиков либо сразу расстреливали, либо не давали никаких поблажек.

:p


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:53:22 | Сообщение # 1132
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Документ за подписью барона Герсдорфа от 03.11.1941г. перевесит все донесения.

Ваш анализ документа представьте, обсудим.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:59:35 | Сообщение # 1133
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Это был не Вам вопрос, соблюдайте форумную этику.

Вы помянули всуе мой доклад с указанием фамилии, поэтому я счел необходимым ответить лично, а не прятаться за спины других.
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:05:34 | Сообщение # 1134
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

Ваш анализ документа представьте, обсудим.


...это если Сова обнародует заявленный ею прейскурант на документы 43 А.

Представьте Приказ Комдива 17 на отход с рубежа Спас-Загорье (Белоусово) - Высокиничи (в любом виде),
с маршрутами, таймингом, районами сосредоточения и тд...
чтобы Ваши подопечные не плавали в отходах со встречными боями.

Цитата
Вы помянули всуе мой доклад с указанием фамилии, поэтому я счел необходимым ответить лично, а не прятаться за спины других.

Вы не та фигура, которую поминают всуе.
На доклад здесь непонятное мне табу, я уже сказал.
Будет обсуждение-будем обсуждать.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:12:23 | Сообщение # 1135
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Представьте Приказ Комдива 17 на отход с рубежа Спас-Загорье (Белоусово) - Высокиничи (в любом виде),
с маршрутами, таймингом, районами сосредоточения и тд...
чтобы Ваши подопечные не плавали в отходах со встречными боями.


а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе.
Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт:
1312-й сп около 300 человек
1314-й сп около 70 человек
1316-й сп около 300 человек
980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм

Цитата Валентин ()
Вы не та фигура, которую поминают всуе

Я не собираюсь обсуждать с Вами мою личность, обсуждайте доклад.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20:19:30
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:21:25 | Сообщение # 1136
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Нестор, не надо выкручиваться

Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам, которых не помещали в отделения для перебежчиков в лагерях, было значительно лучше. Как я уже указал, они были первыми кандидатами в лагерные полицаи и на др. т. п. теплые местечки. Помещавшиеся в отделения для перебежчиков имели только увеличенный паек, более комфортные помещения и не гонялись на принудительные работы. Тем ограничивались все их привилегии. Практически, как явствует из документов, представленных на Нюрнбергском процессе, бывало, их тоже держали на голодном пайке, из-за чего случались смерти от дистрофии. Соответствующих ПК в ОБД достаточно. А полицаи жрали от пуза, занимались грабежом и спекуляцией, брали взятки. И притом не имели действительного в лагере официального статуса перебежчиков.
В полицаи также можно было попасть, даже и вовсе не являясь никаким перебежчиком. Достаточно было выдать еврея, политработника или участника лагерного подполья. Каким-то таким образом проявить себя.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20:25:45
 
vjujvfp-19-45Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:22:43 | Сообщение # 1137
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
А в оригинале никак? NARA T-313 R-135 F. 7383915


Это две разные копии. Переводчик выдумала от себя?

 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:29:54 | Сообщение # 1138
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?

С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны? Если их знает, в принципе, может, - но не обязан. Волен попросту врать, сочинять то, о чем не имеет понятия.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:30:03 | Сообщение # 1139
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Это две разные копии. Переводчик выдумала от себя?

этот документ пошел в рассылку по частям из ГА Центр, только и всего.
Мой документ из 2-й тгр 4-й армии, Ваш - из 162-й пд 9-й армии.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:32:14 | Сообщение # 1140
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
А когда его поставили перед фактом, при отсутствии у него документов, что полковник Козлов, согласно захваченным 22 окт документам уже был расстрелян, что он мог в ответ на это сказать? Только то, что сбежал.

Я и говорю, что здесь меня больше всего смущает несхождение дат. Сходились бы, все было бы ясно и понятно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20:33:02
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:33:53 | Сообщение # 1141
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе.
Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт:
1312-й сп около 300 человек
1314-й сп около 70 человек
1316-й сп около 300 человек
980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм


Про Документ понятно, маршрут просматривается.

тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно)
а куда отход, если они и за Нарой не закрепились, а если не было приказа от КД, это не отход, а паническое бегство.

и если я не ошибаюсь, то остатки одного из СП собирали ближе к Стремилово,
в отличие от рубежа севернее Тарутино, где собирали сводный полк из 3х дивизий...
 
СОВАДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:34:08 | Сообщение # 1142
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Сову вон вразумляйте, чтоб не палилась.

Цитата Валентин ()
если Сова обнародует заявленный ею прейскурант на документы 43 А.

Вы о чём?
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:36:43 | Сообщение # 1143
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?

Строить снежные дамбы из отсутствующего снега круто. Впрочем, возможно, имеется в виду не конкретная обстановка на месте пленения, а общий порядок.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:38:46 | Сообщение # 1144
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам

спасибо, ответ интересный, но не по существу.
Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?

Цитата Nestor ()
С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны?

А где я об этом написал, что он обязан?
Я написал о том, что имело место быть по факту и не более того.
И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?
Где Вы увидели долженствование?


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20:39:34
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:39:11 | Сообщение # 1145
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц

Кто на том твд действительно перебежчик, определяет фон Герсдорфф, а не какой-то не находящийся в курсе лейтенантишка из его подчиненных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20:42:48
 
СаняДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:40:34 | Сообщение # 1146
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()

А почему не признанию Козлова перебежчиком?

Гена, в теме обсуждается несколько этапов, включая запись на допросе Абвера. Но, эта запись в общем контексте битвы за Москву у летчика Козлова, волей случая попавшего на должность комдива, не центральная. Запись относится уже к тому моменту, когда Козлов был отстранен от должности и к Битве За Москву не имеющая никакого отношения. А вот действия дивизии под руководством Козлова имееет прямое отношение и к обороне Москвы и к судьбе страны.
Поэтому в теме рассматриваются все этапы. Причем несколько дней в судьбе комдива Козлова, это яркий показатель напряжения тех дней, начиная от рядовых, ополченцев и заканчивая Сталиным.


Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:42:58 | Сообщение # 1147
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Кто на том твд перебежчик, определяет фон Герсдорфф,

фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно.
Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:45:25 | Сообщение # 1148
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
С 24.03.42

Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20:45:54
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:53:53 | Сообщение # 1149
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.

Ну это опять твоё типичное виляние... Походи, поищи и найдёшь, что все эти инструкции были составными Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht самое позднее с 1936 года. Тебе лишь бы дурака валять!!! Ни в одном документе ОКВ по обхождению с перебежчиками СД не упоминается, в отличие от твоих фантазий о сотрудниках абвера решающих кто перебежчик, а кто нет... Выдумки всё это, поди от параллелей и аналогий с НКВД?
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:58:53 | Сообщение # 1150
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?

Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:07:15 | Сообщение # 1151
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?

Сколько-то лет назад у меня было такое предположение. Случаи умышленной отправки в плен с целью дезинформации, организации лагерного подполья и т. п. действительно бывали. Но для дальнейшей разработки этой версии требуются дополнительные подтверждающие факты, которых нет. А голая фантазия - только фантазия, ничего больше.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:09:37 | Сообщение # 1152
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.

Спасибо, я Вас понял.
При этом констатирую, что Вы проигнорировали ошибки в названии отчета и другие документы РО ГА Центр с более поздними датами, чем отчет.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 21:10:18
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:10:53 | Сообщение # 1153
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно.

Ошибаетесь. На Mitte было взято в плен не так уже много старших офицеров. Порядка на 2 поменьше, чем на Süden.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:14:20 | Сообщение # 1154
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.

Ключевое слово вниз.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:15:28 | Сообщение # 1155
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ошибаетесь.

возможно, Вы правы. Однако, в данном случае я ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили (его также допрашивали в 4-й армии). Там буквально родственные формулировки. Постараюсь сделать сравнительный анализ, чтобы не быть голословным.
 
Поиск: