|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Валентин | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:20:21 | Сообщение # 1121 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8177
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) Поясняю: мы имеем не допрос, даже не протокол допроса, мы имеем отчёт о допросе, даже (в некоторых местах) пересказ.
...этим отчётом о допросе вы манипулируете в зависимости от конъюнктуры
Цитирую дословно из доклада научному сообществу (иссл. Милютин) :
"Так вот...Для того, чтобы показать, что полковник Козлов как был, так и остался нормальным человеком, я проанализировал этот отчёт о допросе. И что же в итоге выяснилось..."
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:24:41 | Сообщение # 1122 |
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА (  ) пересказ. Настолько интересен, что разослано до рот включительно. Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:27:31 | Сообщение # 1123 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Нет. Это не доказательство и не подтверждение. Войска непосредственно на передовой - это одно. Абвер (в данном конкретном случае его контрразведывательные органы) - другое. Так вот я докладываю Вам, что данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц, а не жбд оперотдела. То есть это информация не из окопа
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 19:56:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:29:58 | Сообщение # 1124 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Саня, Обещание просмотреть инструкции по перебежчикам я сдержал, но там такая масса, что не знаешь с чего начать. В двух словах, фантазии Нестора можно без особых проблем в области фантазий и оставить, да ему это наверняка и неинтересно. Общая суть такова, свои беглецы - дезертиры, чужие - перебежчики. Абсолютное большинство предъявляет листовки - "пропуска", у кого их нет получают статус перебежчика, если они кричат "Сталин капут!". Очевидно в начальный период часть перебежчиков либо сразу расстреливали, либо не давали никаких поблажек. С 24.03.42 Командир военнопленных ОКВ отдаёт приказ о строгом исполнении приказа о выдаче справок каждому перебежчику, поблажки и улучшенный паёк и сохранение справки при переводе в шталаги в Рейхе и в Арб.ко. Приказ отдавался всем частям вермахта на Западе и на Востоке. Компетенция об определении статуса перебежчика лежала исключительно в руках вермахта. В случае если перебежчик своим поведением давал повод для сомнений в его мотивации, его либо переводили в разряд обычных пленных, либо передавали СД.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:32:35 | Сообщение # 1125 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) ...этим отчётом о допросе вы манипулируете в зависимости от конъюнктуры
Цитирую дословно из доклада научному сообществу (иссл. Милютин) :
"Так вот...Для того, чтобы показать, что полковник Козлов как был, так и остался нормальным человеком, я проанализировал этот отчёт о допросе. И что же в итоге выяснилось..." Так Вы завершите фразу, милейший, что же Вы остановились на полпути? Все цифры, которые я назвал в докладе, я повторяю и сейчас. А коллеги пытаются Вам показать, что в этот отчет вошли данные, полученные как от Козлова, так и из других источников, в т.ч. захваченных документов. Кроме того, в отчете есть мнение самого офицера разведки.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:36:59 | Сообщение # 1126 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 (  ) Настолько интересен, что разослано до рот включительно. Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно? А вы обратили внимание на то, что разведотдел ID 162 определяет Козлова как пленного, а не как перебежчика?
Кстати это свидетельство близости командира к подчинённым, если он делится вплоть до роты такой военной тайной, как строительство сортира в сугробах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:37:41 | Сообщение # 1127 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ () Ты это о ком?
Цитата Геннадий_ () Ты думаешь
Или по теме, или меня и никого не провоцируй. О ком, о чем? Поменьше флудеров у нас мной забаненных вчера вспоминай. Тявкают они и тявкают теперь, где-то там, за лесом. Поменьше бегай по чужим дворам и слушай кто чего тявкает. В теме приятно общаться с ребятами, и ссылки на их журналы хорошие, и доки с архивов у них, которые впервые можно видеть и с ними знакомиться. А от тебя на одних флудеров ссылки и на склоки. Поэтому как провокатор вчера от меня бан и получил. У них была возможность выслушать людей, не захотели. Выслушаем людей на нашем форуме . ИМХО
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:37:49 | Сообщение # 1128 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8177
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) А теперь давайте посмотрим на все донесения по вертикали (без учета дат)
Документ за подписью барона Герсдорфа от 03.11.1941г. перевесит все донесения.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:45:19 | Сообщение # 1129 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8177
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) Так Вы завершите фразу, милейший, что же Вы остановились на полпути? Все цифры, которые я назвал в докладе, я повторяю и сейчас. А коллеги пытаются Вам показать, что в этот отчет вошли данные, полученные как от Козлова, так и из других источников, в т.ч. захваченных документов. Кроме того, в отчете есть мнение самого офицера разведки
Это был не Вам вопрос, соблюдайте форумную этику. Придёт время, мы Вас подробно допросим по докладу. я не совсем понял - почему была удалена из Темы первая рецензия по нему, а теперь и её автор...??
мне, милейший, не надо ничего пояснять, Сову вон вразумляйте, чтоб не палилась.
пс Вы как на болоте 20 км намерили, линейка не подходит, курвиметр попросите у спонсоров.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:48:20 | Сообщение # 1130 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, А в оригинале никак? NARA T-313 R-135 F. 7383915
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 19:51:26 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:51:44 | Сообщение # 1131 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Очевидно в начальный период часть перебежчиков либо сразу расстреливали, либо не давали никаких поблажек.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:53:22 | Сообщение # 1132 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) Документ за подписью барона Герсдорфа от 03.11.1941г. перевесит все донесения. Ваш анализ документа представьте, обсудим.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19:59:35 | Сообщение # 1133 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) Это был не Вам вопрос, соблюдайте форумную этику. Вы помянули всуе мой доклад с указанием фамилии, поэтому я счел необходимым ответить лично, а не прятаться за спины других.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:05:34 | Сообщение # 1134 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8177
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) Ваш анализ документа представьте, обсудим.
...это если Сова обнародует заявленный ею прейскурант на документы 43 А.
Представьте Приказ Комдива 17 на отход с рубежа Спас-Загорье (Белоусово) - Высокиничи (в любом виде), с маршрутами, таймингом, районами сосредоточения и тд... чтобы Ваши подопечные не плавали в отходах со встречными боями.
Цитата Вы помянули всуе мой доклад с указанием фамилии, поэтому я счел необходимым ответить лично, а не прятаться за спины других. Вы не та фигура, которую поминают всуе. На доклад здесь непонятное мне табу, я уже сказал. Будет обсуждение-будем обсуждать.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:12:23 | Сообщение # 1135 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) Представьте Приказ Комдива 17 на отход с рубежа Спас-Загорье (Белоусово) - Высокиничи (в любом виде), с маршрутами, таймингом, районами сосредоточения и тд... чтобы Ваши подопечные не плавали в отходах со встречными боями.
а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе. Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт: 1312-й сп около 300 человек 1314-й сп около 70 человек 1316-й сп около 300 человек 980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм
Цитата Валентин (  ) Вы не та фигура, которую поминают всуе Я не собираюсь обсуждать с Вами мою личность, обсуждайте доклад.
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20:19:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:21:25 | Сообщение # 1136 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) Нестор, не надо выкручиваться Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам, которых не помещали в отделения для перебежчиков в лагерях, было значительно лучше. Как я уже указал, они были первыми кандидатами в лагерные полицаи и на др. т. п. теплые местечки. Помещавшиеся в отделения для перебежчиков имели только увеличенный паек, более комфортные помещения и не гонялись на принудительные работы. Тем ограничивались все их привилегии. Практически, как явствует из документов, представленных на Нюрнбергском процессе, бывало, их тоже держали на голодном пайке, из-за чего случались смерти от дистрофии. Соответствующих ПК в ОБД достаточно. А полицаи жрали от пуза, занимались грабежом и спекуляцией, брали взятки. И притом не имели действительного в лагере официального статуса перебежчиков. В полицаи также можно было попасть, даже и вовсе не являясь никаким перебежчиком. Достаточно было выдать еврея, политработника или участника лагерного подполья. Каким-то таким образом проявить себя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20:25:45 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:22:43 | Сообщение # 1137 |
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) А в оригинале никак? NARA T-313 R-135 F. 7383915
Это две разные копии. Переводчик выдумала от себя?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:29:54 | Сообщение # 1138 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны? С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны? Если их знает, в принципе, может, - но не обязан. Волен попросту врать, сочинять то, о чем не имеет понятия.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:30:03 | Сообщение # 1139 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 (  ) Это две разные копии. Переводчик выдумала от себя? этот документ пошел в рассылку по частям из ГА Центр, только и всего. Мой документ из 2-й тгр 4-й армии, Ваш - из 162-й пд 9-й армии.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:32:14 | Сообщение # 1140 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) А когда его поставили перед фактом, при отсутствии у него документов, что полковник Козлов, согласно захваченным 22 окт документам уже был расстрелян, что он мог в ответ на это сказать? Только то, что сбежал. Я и говорю, что здесь меня больше всего смущает несхождение дат. Сходились бы, все было бы ясно и понятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20:33:02 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:33:53 | Сообщение # 1141 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8177
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе. Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт: 1312-й сп около 300 человек 1314-й сп около 70 человек 1316-й сп около 300 человек 980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм
Про Документ понятно, маршрут просматривается.
тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно) а куда отход, если они и за Нарой не закрепились, а если не было приказа от КД, это не отход, а паническое бегство.
и если я не ошибаюсь, то остатки одного из СП собирали ближе к Стремилово, в отличие от рубежа севернее Тарутино, где собирали сводный полк из 3х дивизий...
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:34:08 | Сообщение # 1142 |
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) Сову вон вразумляйте, чтоб не палилась.
Цитата Валентин (  ) если Сова обнародует заявленный ею прейскурант на документы 43 А. Вы о чём?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:36:43 | Сообщение # 1143 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 (  ) Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?
Строить снежные дамбы из отсутствующего снега круто. Впрочем, возможно, имеется в виду не конкретная обстановка на месте пленения, а общий порядок.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:38:46 | Сообщение # 1144 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам спасибо, ответ интересный, но не по существу. Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?
Цитата Nestor (  ) С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны? А где я об этом написал, что он обязан? Я написал о том, что имело место быть по факту и не более того. И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны? Где Вы увидели долженствование?
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20:39:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:39:11 | Сообщение # 1145 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц Кто на том твд действительно перебежчик, определяет фон Герсдорфф, а не какой-то не находящийся в курсе лейтенантишка из его подчиненных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20:42:48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:40:34 | Сообщение # 1146 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () А почему не признанию Козлова перебежчиком?
Гена, в теме обсуждается несколько этапов, включая запись на допросе Абвера. Но, эта запись в общем контексте битвы за Москву у летчика Козлова, волей случая попавшего на должность комдива, не центральная. Запись относится уже к тому моменту, когда Козлов был отстранен от должности и к Битве За Москву не имеющая никакого отношения. А вот действия дивизии под руководством Козлова имееет прямое отношение и к обороне Москвы и к судьбе страны. Поэтому в теме рассматриваются все этапы. Причем несколько дней в судьбе комдива Козлова, это яркий показатель напряжения тех дней, начиная от рядовых, ополченцев и заканчивая Сталиным.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:42:58 | Сообщение # 1147 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Кто на том твд перебежчик, определяет фон Герсдорфф, фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно. Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:45:25 | Сообщение # 1148 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) С 24.03.42 Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20:45:54 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:53:53 | Сообщение # 1149 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом. Ну это опять твоё типичное виляние... Походи, поищи и найдёшь, что все эти инструкции были составными Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht самое позднее с 1936 года. Тебе лишь бы дурака валять!!! Ни в одном документе ОКВ по обхождению с перебежчиками СД не упоминается, в отличие от твоих фантазий о сотрудниках абвера решающих кто перебежчик, а кто нет... Выдумки всё это, поди от параллелей и аналогий с НКВД?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20:58:53 | Сообщение # 1150 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?
Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:07:15 | Сообщение # 1151 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны? Сколько-то лет назад у меня было такое предположение. Случаи умышленной отправки в плен с целью дезинформации, организации лагерного подполья и т. п. действительно бывали. Но для дальнейшей разработки этой версии требуются дополнительные подтверждающие факты, которых нет. А голая фантазия - только фантазия, ничего больше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:09:37 | Сообщение # 1152 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт. Спасибо, я Вас понял. При этом констатирую, что Вы проигнорировали ошибки в названии отчета и другие документы РО ГА Центр с более поздними датами, чем отчет.
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 21:10:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:10:53 | Сообщение # 1153 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно. Ошибаетесь. На Mitte было взято в плен не так уже много старших офицеров. Порядка на 2 поменьше, чем на Süden.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:14:20 | Сообщение # 1154 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз. Ключевое слово вниз.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21:15:28 | Сообщение # 1155 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Ошибаетесь. возможно, Вы правы. Однако, в данном случае я ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили (его также допрашивали в 4-й армии). Там буквально родственные формулировки. Постараюсь сделать сравнительный анализ, чтобы не быть голословным.
|
| |
| |