Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
СаняДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 08.31.47 | Сообщение # 3061
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Узаконение убийства без суда и следствия путём "устава" или "приказа" достаточно ясно показывает законность самого режима


Вот с такими установками и устроил Гитлер вероломное нападение на СССР.
Только законность в государстве определяется Конституцией страны, которую принимает народ голосованием.
Если Конституция предусматривает особый режим военного положения, значит и документы будут написаны для особого режима.
Германия ведь ничем не отличалась и ныне не отличается от России по введению военного положения и законам военного времени.
И право убивать военнопленных РККА без предупреждения и подсудности было дано всем военнослужащим Вермахта без исключения.
И ныне прекрасно применяется спецоружие даже в мирное время против демонстрантов в Германии, а уж в военное время без сомнения и страха будут демонстрантов убивать из пулеметов. И про законность никто даже не пикнет, ибо права пикать будут лишены теми же законами военного времени.

Полевая жандармерия (нем. Feldgendarmerie) до 1945 года представляла собой вооружённую военную полицию, рекрутировавшуюся из членов полиции порядка (нем. Ordnungspolizei). В её обязанности входило не только обеспечение дисциплины в войсках и регулирование движения, но в военное время и задержание отступающих и бегущих солдат и формирование из них временных соединений (нем. Alarmeinheiten) для их использования на кризисных участках фронта. Отличительным знаком полевых жандармов была нагрудная цепь, за что в войсках их называли «цепные псы». Весной 1945 года в частях Вермахта появились дезертиры. В условиях военного времени, их отлавливали и по законам военного времени казнили на месте без суда и следствия. В их число могли попадать и гражданские лица, уличённые или обвинённые в «распространении панических слухов». По мере усиливающихся поражений на фронтах, к концу войны число таких лиц множилось. В последние дни войны в обязанность полевых жандармов входили карательные функции в отношении военных и гражданских лиц, заподозренных в демонстрации неуверенности в «окончательной победе» Германии

https://ru.wikipedia.org/wiki....5%D1%82
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 11.21.16 | Сообщение # 3062
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если Конституция предусматривает особый режим военного положения


Конституция CCCP это предусматривала?
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 11.22.52 | Сообщение # 3063
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
право убивать военнопленных РККА без предупреждения и подсудности было дано всем военнослужащим Вермахта без исключения.

Равно как и наоборот
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 11.25.28 | Сообщение # 3064
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
в военное время без сомнения и страха будут демонстрантов убивать из пулеметов

Да будет тебе страшилки рассказывать! Бомбами атомными забросают...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 11.26.44 | Сообщение # 3065
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Полевая жандармерия (нем. Feldgendarmerie) до 1945 года представляла собой вооружённую военную полицию, рекрутировавшуюся из членов полиции порядка (нем. Ordnungspolizei)

Неужто Жуков и ей приказы отдавал?
 
СаняДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 20.14.03 | Сообщение # 3066
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Да будет тебе страшилки рассказывать! Бомбами атомными забросают...


Вот ответь мне. По всей Европе полиция ходит с оружием и может применить его и убить. Как считаешь, нормальный в Европе режим, если полиция и имеет право убить и убивает?
Чем руководствуется власть, когда это право дает полиции?
То-то и оно. В своем режиме ничего не видите, а в СССР и России, так сразу режим преступный, когда дается законное право применения оружия, обусловленное защитой государственного строя, права и порядка.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.07.58 | Сообщение # 3067
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот ответь мне. По всей Европе полиция ходит с оружием и может применить его и убить.

При чём здесь Европа? По всему миру полиция ходит с оружием и что теперь они отстреливают любого и каждого? В Германии около 300 тысяч служат в полиции, в год они применяют в отношении преступников около 50 раз оружие. Ежегодно от их выстрелов гибнут 10-15 человек. С 1945 года погибло более 400 полицейских при несении службы. По сравнению с другими странами статистика на 80 млн населения мизерная. Полицейским дано право в крайних случаях применять оружие для защиты жизни граждан...

Цитата Саня ()
В своем режиме ничего не видите, а в СССР и России, так сразу режим преступный

Какое может быть сравнение с требованием самодуров от власти расстреливать без суда и следствия, дабы не быть расстрелянным самим?
 
СаняДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.25.53 | Сообщение # 3068
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В Германии около 300 тысяч служат в полиции, в год они применяют в отношении преступников около 50 раз оружие.


Я о том и говорю. Применяют и не считаются преступниками и режим никто не ругает.
Это право есть всегда при защите интересов государства в каждой стране.
Это право есть и в России у полиции и военных.У полиции всегда,у военных при введении особого режима, а основание одно у всех.

Теперь читай что утром писал zimmerbude

7. Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.
Командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду военного трибунала.
отказ от исполнения приказа в боевой обстановке являлся тягчайшим преступлением

Ты соглашаешся, что в Германии преступников законного убивают, а в России по твоему преступников надо по головьке гладить, а если преступника убьют, то режим станет кровавым и преступным?
Так что ли по твоему выходит?
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.35.36 | Сообщение # 3069
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ты соглашаешся, что в Германии преступников законного убивают, а в России по твоему преступников надо по головьке гладить, а если преступника убьют, то режим станет кровавым и преступным?

Режим был кровавым и преступным...

За 4 месяца войны сами своих же численностью с дивизию расстреляли...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.39.08 | Сообщение # 3070
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Теперь читай что утром писал zimmerbude

Его бы предков по прихоти или припадку какого-то психопата ни за что ни про что расстреляли, по другому запел бы! Они все там теоретики "военного положения"... Пока им самим не прищемят!
 
СаняДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.39.25 | Сообщение # 3071
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Неужто Жуков и ей приказы отдавал?

А ты читай что написано:

в частях Вермахта появились дезертиры. В условиях военного времени, их отлавливали и по законам военного времени казнили на месте без суда и следствия.


Без суда и следствия по законам военного времени.
Что-то не сильно демократией тут пахнет, а пахнет законами военного времени!
Так было во всех странах и так будет всегда! Война диктует свои законы.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.43.28 | Сообщение # 3072
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А ты читай что написано:

в частях Вермахта появились дезертиры

А что ты так скромно "Весной 1945-го..." опустил?
И с коих пор Википедия стала доказательством чего-то, там пишут все кому не лень...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.45.56 | Сообщение # 3073
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Без суда и следствия по законам военного времени.

Дезертиры без униформы или без знаков отличия под действие гаагской конвенции не подпадают
 
СаняДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.50.04 | Сообщение # 3074
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А что ты так скромно "Весной 1945-го..." опустил?
И с коих пор Википедия стала доказательством чего-то, там пишут все кому не лень.

Я все ждал, что ты сам нам законодательство Германии приведешь по военному положению и похвастаешь лояльностью к дезертирам и преступникам не выполняющим приказы командования.
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 21.56.53 | Сообщение # 3075
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Саня ()
Ты соглашаешся, что в Германии преступников законного убивают, а в России по твоему преступников надо по головьке гладить, а если преступника убьют, то режим станет кровавым и преступным?

Режим был кровавым и преступным...

Хм... Ты при этом режиме сколько лет прожил, пока не эмигрировал?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.00.20 | Сообщение # 3076
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
За 4 месяца войны сами своих же численностью с дивизию расстреляли...

Может, и намного больше! Но результат налицо - хваленый вермахт сдулся.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.06.18 | Сообщение # 3077
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Хм... Ты при этом режиме сколько лет прожил, пока не эмигрировал?

Это тут при чем?
В самой России хватает тех, кто законы военного положения считает не демократическими.
Спор идет о законности расстрелов за невыполнение боевых приказов. А не о том кто куда поехал. Нестор вообще уехал в Латинскую Америку и ничего, ты его что-то не прикалываешь. Нестор теперь лежит под пальмой и ждет, когда банан на ужин упадет прямо в рот. :))
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.06.45 | Сообщение # 3078
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Хм... Ты при этом режиме сколько лет прожил, пока не эмигрировал?

Представь себе, ни одного дня! Бог миловал - по-немецки die Gnade der späten Geburt!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.07.38 | Сообщение # 3079
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В самой России хватает еще тех, кто законы военного положения считает не демократическими.

А ты их считаешь демократическими???
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.14.51 | Сообщение # 3080
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я все ждал, что ты сам нам законодательство Германии приведешь по военному положению

Привёл бы, но таких §§ там попросту нет...
 
СаняДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.27.06 | Сообщение # 3081
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Привёл бы, но таких §§ там попросту нет...


Так и у нас таких параграфов ни в Конституции, ни в законе о военном положении не найдешь. Общие положения.
На их основе разрабатываются другие инструкции и тот же устав для военных.

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_35227/
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.34.55 | Сообщение # 3082
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Так и у нас таких параграфов ни в Конституции, ни в законе о военном положении не найдешь.

А что ж тогда за 4 месяца дивизию расстреляли - "По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем — 3321 человек?" На какой основе?
 
СаняДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.44.23 | Сообщение # 3083
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А что ж тогда за 4 месяца дивизию расстреляли - "По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов


Дополнительные документы это позволили делать. Например:
Указ Президиума ВС СССР от 22.06.1941 об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении
Приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии за № 270, от 16 августа 1941 года
Согласись, что такие документы повлияли на общий результат. По факту Вермахт остановили перед Москвой.
Жестокие приказы, но и время было жестокое.

"Время было такое — война вообще жестока"
Г.Жуков
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.56.04 | Сообщение # 3084
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии за № 270, от 16 августа 1941 года
Согласись, что такие документы повлияли на общий результат.

Может из-за этого приказа те 3,5 миллиона и шли до конца 41-го охотней в плен, предпочитая его расстрелу своими?
 
Viktor7Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 22.58.07 | Сообщение # 3085
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
"Время было такое — война вообще жестока"
Г.Жуков

Вот он к этому руку и приложил!

Без году неделю он был ещё таким же комдивом, как и Козлов... А потом ему дали власть расстреливать своих комдивов и генералов...
 
NestorДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 23.06.33 | Сообщение # 3086
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
В дивизию информация о его побеге не поступила и его считали расстрелянным.

Наконец нашелся человек, внесший ясность. Я с этим хронологическим противоречием не мог разобраться.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 23.08.22 | Сообщение # 3087
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
СОВА, не требуйте от Нестора невозможного.

Как обычно - злобные пошумелки с переходом на личности. Конкретных контраргументов вообще никаких.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 23.10.27 | Сообщение # 3088
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Д.Голубев это засвидетельствовал

С высоты положения фигово видно бывает, что деется на грешной земле.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 23.14.05 | Сообщение # 3089
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
офицер РО (перебивая) - по нашим данным,

Какие у него могут быть вообще данные? Трофейными бумагами в военной разведке занимаются одни, допросами - абсолютно другие. Это азы военной разведки, которые надо знать. И громадную роль играет фактор времени. Как в журналистике - газету недельной давности никто не покупает.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Июня 2019, 23.25.27
 
NestorДата: Понедельник, 24 Июня 2019, 23.16.37 | Сообщение # 3090
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Узаконение убийства без суда и следствия путём "устава" или "приказа" достаточно ясно показывает законность самого режима...

Во всех армиях в ту войну это практиковалось только так. В британской 7 тысяч было расстреляно в дотрибунальном порядке, к примеру.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Июня 2019, 23.17.04
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: