Дата: Пятница, 07 Октября 2011, 17:57:13 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, Резервный лазарет не мог быть при лагере,не надо их путать с лагерными лазаретами. Слово резервный,это не какой то запасной типа лагерный лазарет. Все больницы и клиники гражданские находились в резерве на случай войны.Начинается война и они начинают работать по указаниям военного ведомства,вот откуда идет название резервный. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Октября 2011, 19:30:20 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, Резервные лазареты обычно хоронили в одиночных могилах на близлежащих кладбищах,но могли и новые кладбища организовывать при массовой смертности.Я в карточках с этого лазарета не читаю нигде типа "новое русское кладбище",поэтому не считаю,что умерших в лазарете пленных хоронили на отдельном кладбище для русских. А вот одиночные могилы ,про которые ты писала,вызывают вопрос,может это и есть захоронения с рез.лазарета. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Октября 2011, 19:44:37 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, А какая странность в этой линии?Ее можно наблюдать на карточках из многих лагерей.Это способ учета умерших,принятый в то время,для простоты поиска карточек в ящиках.Нет в этом ничего странного.Одни лечат,вторые записывают,третьи хоронят,четвертые ведут учет . Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Октября 2011, 12:21:04 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, А вот пленный,у которого указано кладбище:
Номер записи 300050356 Фамилия Никитин Имя Иван Отчество Ильич Дата рождения 10.09.1906 Место рождения Залесье Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13482 Дата пленения 30.09.1941 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг XIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.06.1942 Место захоронения Ноймаркт Могила ряд 4, могила № 158 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 137
Номер записи 300026664 Фамилия Гончаров Имя Андрей Отчество Никитич Дата рождения __.02.1893 Место рождения Смоленская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13829 Дата пленения 14.10.1941 Место пленения Верея Лагерь шталаг XIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.06.1942 Место захоронения Ноймаркт Могила ряд 4, могила № 151 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1293
Номер записи 300026546 Фамилия Якутин Имя Кирилл Дата рождения 13.01.1899 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13073 Дата пленения 04.10.1941 Место пленения Знаменка Лагерь шталаг XIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.05.1942 Место захоронения Ноймаркт Могила ряд 3 могила № 110 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1293
Дата: Суббота, 08 Октября 2011, 12:28:59 | Сообщение # 80
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, А вот карточка на которой только красная черта с надписью рез.лазарет:
Номер записи 300057206 Фамилия Суворкин Имя Василий Отчество Антонович Дата рождения 21.11.1914 Место рождения Ивановская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 113400 Дата пленения 15.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг XIII A Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.02.1942 Место захоронения Ноймаркт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1399
Номер записи 300042579 Фамилия Батаев Имя Афанасий Отчество Перфилович Дата рождения 17.01.1918 Место рождения Куйбышевская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 108866 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Дзержинск Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.10.1942 Место захоронения Ноймаркт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1346
Номер записи 300037083 Фамилия Дорофеев Имя Константин Отчество Фролович Дата рождения 19.09.1910 Место рождения Казанская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 118249 Дата пленения 28.07.1941 Место пленения Себеж Лагерь шталаг XIII A Судьба Погиб в плену Дата смерти 31.07.1943 Место захоронения Ноймаркт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1328 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Октября 2011, 12:41:28 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Номер записи 300022898 Фамилия Нигматзянов Имя Гатият Отчество Нигмадзянович Дата рождения __.__.1914 Место рождения Казанская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15938 Дата пленения 25.06.1941 Место пленения Великие Луки Лагерь шталаг XIII C Судьба Погиб в плену Дата смерти __.10.1942 Место захоронения Ноймаркт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1279
Дата: Суббота, 08 Октября 2011, 12:57:32 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, Вывод по карточкам с чертой прост,к ним должны прилагаться свидетельства о смерти с указанием кладбища и номера могилы. Просто мы их не видим в оцифрованном виде пока. Записи в карточках делались в разных канцеляриях,так как пленные из разных лагерей и разных рабочих команд. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Октября 2011, 13:11:29 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
На фотографии пленного просматривается здание и это скорее всего в лагере Вейден сделано по месту оформления:
Номер записи 300044112 Фамилия Яременко Имя Демьян Отчество Дементьевич Дата рождения 22.09.1911 Место рождения Киевская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 13195 Дата пленения __.07.1941 Место пленения Пироговка Лагерь шталаг XIII B Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.11.1942 Место захоронения Ноймаркт Могила могила № 48 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1352
Дата: Суббота, 08 Октября 2011, 22:21:27 | Сообщение # 84
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня Пока не могу ничего конкретного сказать. На карте возле этой улицы указаны крестики . Как я поняла , что это еврейское кладбище , но не совсем уверена. Это район Wolfstein ( на севере города ) http://www.stadtplan.net/bayern....rkt-opf Tamara
Дата: Суббота, 08 Октября 2011, 22:26:28 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, Если удобно,мы уже просили их однажды,они нам помогли,за что им от всех огромная благодарность и если еще раз согласятся,то уже не знаем как и благодарить их будем! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Октября 2011, 00:41:14 | Сообщение # 88
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня в этом районе , где указано на карточках русское кладбище был гражданский лагерь. В любом случае все находится рядом - и клиника , где находился один из лазаретов , кладбище , где был Олег , и указанное на карточках кладбище . Tamara
Дата: Воскресенье, 09 Октября 2011, 00:45:17 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, если это кладбище называлось русским,то получается,что на нем и военнопленных хоронили,к тому же они многие уже гостарбайтерами работали,считай гражданскими с рабочими карточками.Может там могилы остались,но их там должно быть много,номера могил по тем карточкам что я показывал уже за 500 уходят,в несколько рядов. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Октября 2011, 00:58:57 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Татьяна живет там рядом, она сходит при первой возможности, может тогда что то прояснится. Хотя , по хорошему , надо бы в архиве города покопаться , ведь мне же сказали , где были лазареты , выходит , что у них есть сведения. Tamara
Дата: Воскресенье, 09 Октября 2011, 01:49:50 | Сообщение # 92
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня В выписке из книги , похоже , не военнопленные , а остарбайтеры , где указан адрес : Евдокимов Петр Евлаш Ева А в карточках солдат стоит русское кладбище без адреса Tamara
Дата: Воскресенье, 09 Октября 2011, 01:52:36 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, Город не такой большой,что бы заводить всем отдельные кладбища,к тому бы писали номер его или первое русское,или второе.Вообще земля городская в то время была в дефиците,даром армии тоже не выделяли ничего из городской земли.У армии своя земля была,поэтому сомнительно,что два кладбища было с одним названием. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 10 Октября 2011, 12:47:51 | Сообщение # 94
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Привет всем. Уезжал - поэтому не участвовал в обсуждении. 1. Известно, что захоронения резервного лазарета и с других мест захоронения в Ноймаркте были перенесены в 50-х годах на общее кладбище и на плитах - имена лишь тех, кого могли опознать. Об этом пишут Красный Крест и организация Kriegsgraberfursorge 2. одиночных могил на данном кладбище нет, и, если умерших в резервном лазарете хоронили в одиночных могилах не на новых кладбищах, то их могли хоронить на городских(я согласен с Сашей). Но тогда почему в архивах Ноймаркта нет данных о захоронении этих пленных? Или может попробовать найти данные кладбищенских книг всех кладбищ Ноймаркта, хотя, если захоронения перенесены, то и данных нет. Либо найти решение Красного Креста о перезахоронении останков на один мемориал? Немцы люди педантичные и в решении должно быть точно указано из каких захоронений, карта у нас есть к тому же. 3. Об указании места захоронения: - мемориал в Ноймаркте находится на ул. Ференберг а в спиках указана ул.Пелхенхофен - они примыкают друг к другу и поэтому вопросы - это ошибка в списках, улицы ранее назывались иначе или это было отдельное место захоронения? - в списках и картах учета указаны ряд и номер могилы, а на мемориале есть только сектора и количества погребенных без номеров могил? Других кладбищ в этом районе я не видел. Значит их перезахоронили из других мест. 4. о красной черте - согласен с тем, что это способ учета - красная черта только в Шталаге XIII A, но обратите внимание - все из них кто из резервного лазарета - место захоронения не указано? Предположений и версий может быть сколько угодно - бомбежка, уничтожение архива, архив засекречен, то, что оставалось от заключенных идентифицировать было не возможно и т.д. и т.п. 5. Кладбище на ул. Шафтхофт видел, но мне показалось, что это обычное городское кладбище и я на него не заходил. Тамара, может попробуешь запросить данные о захороненных на нем в архиве города? Может чего нибудь накопаем. 6. Известно, что англичане, французы, американцы в 40-х вывезли все останки заключенных лагеря и лазарета. Может поискать какие либо данные у них? Только вот кому писать? 7. Отправил запрос в Красный Крест о возможности занесения фамилии деда в списки погребенных.
А, вообще, меня не покидает мысль, что данные о лазарете либо засекречены, либо утеряны. Нужно искать выживших или их родственников, если выжившие умерли после освобождения - может узнаем о т них, что либо. Я, по моему, уже писал о конференции проходившей в Германии в начале 2000-х посвященной узникам лагерей. На ней были два доклада немецких историков(пока не могу найти у себя их фамилии). Может кто либо слышал что нибудь? У них, думаю, можно получить много информации. Олег
Дата: Понедельник, 10 Октября 2011, 13:02:31 | Сообщение # 95
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doctor, Никаких секретов не было,просто обычный советский бардак был.Перезахоронениями занимались наши советские миссии ,немцы не допускались особо,поэтому немцы ничего и не знают,а если знают,то только из тех документов,что передали им наши,при выводе войск.Не надо в этом вопросе сильно надеяться на немцев,хотя они много занимаются вопросами поисков захоронений,пожалуй больше всех.Про наших я уже умолчу,им что тогда,что ныне этот вопрос не интересен. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 10 Октября 2011, 18:58:14 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Quote (doctor)
мемориал в Ноймаркте находится на ул. Ференберг а в спиках указана ул.Пелхенхофен - они примыкают друг к другу и поэтому вопросы - это ошибка в списках, улицы ранее назывались иначе или это было отдельное место захоронения?
Дата: Понедельник, 10 Октября 2011, 19:42:47 | Сообщение # 100
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик,
ЦитатаТомик ()
Malowa Anna 08.01.1900 03.09.1944
Номер записи 82451780 Фамилия Малова Имя Анна Дата рождения 08.01.1900 Место рождения Селище Судьба погиб в плену Дата смерти 03.09.1944 Место захоронения Германия, Ноймаркт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации H-18005 Номер дела источника информации 17
Дата: Понедельник, 10 Октября 2011, 19:56:03 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня Я к тому выставила список . чтобы посмотреть , кто в это же примерно время , что и Николаенко был похоронен . Николаенко 13.8.43 Krawzow Sergei 05.12.1912 10.08.1943 Надо посмотреть карточку Кравцова , был он из лагеря или из лазарета . Как это сделать ? Может быть мы каким то образом что то выясним. И еще, я просматривала списки в ОБД ( задала Ноймаркт , Оберпфальц) . там встречается такое название : захоронен на кладбище русских и других иностранцев. Tamara
Дата: Понедельник, 10 Октября 2011, 20:23:22 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, По кравцову ничего не поймем.Кравцов должен быть похоронен в Нюрнберге,если это офицер.
Номер записи 70803116 Фамилия Кравцов Имя Сергей Дата рождения 05.12.1912 Судьба погиб в плену Дата смерти 10.08.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-52398 Номер дела источника информации 3 http://obd-memorial.ru/Image2....fe69a19
Или в Фойхте первично,если гражданский:
Номер записи 67096244 Фамилия Кравцов Имя Сергей Дата рождения 05.12.1912 Судьба погиб в плену Дата смерти 11.08.1943 Место захоронения Фойхт Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 6
Дата: Понедельник, 10 Октября 2011, 20:52:23 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня Я уже посмотрела , почему тогда он в списках на кладбище в Ноймаркте ? Можно кого то другого взять. Например Worfolmeijen Nikolej 25.08.1917 24.09.1943 Тоже близко к этой дате. Это кладбище было заложено в 1942 году. А посему ,те , кто умер в 43 , по идее, должны быть захоронены на нем. Остальных из других регионов переносили туда и это длилось около 10 лет. Но фамилий , умерших в лазарете там нет . Tamara
Дата: Понедельник, 10 Октября 2011, 21:06:15 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Томик, Это получается было кладбище от лагеря,к тому же гражданского и на него все перезахоронения были..А нам нужно кладбище от лазарета,если его не трогали.Я только с улицами ничего не пойму. Я жду результатов от твоих друзей. Qui quaerit, reperit
