Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги люфтваффе » Stalag Luft 5 Wolfen (Saxony-Anhalt, Germany.)
Stalag Luft 5 Wolfen
Viktor7Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.40.21 | Сообщение # 211
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
А с какой стати Вы должны были о них слышать? Это же секретные объекты, черт возьми. А что Вы о советских фальшьаэродромах слышали? Бьюсь об заклад, что ничего, притом что они точно были у немцев и у нас в достаточно больших количествах.

В Германии проблема состоит в том, что вся земля с средневековья поделена, каждые 2 км - населённый пункт. Чтобы собрать достаточно участков для обеспечения минимума ВПП приходилось годами заниматься даже через суд, о покупке этой земли. Вам здесь не то что Falschflugplatz, вы избушку на курьих ножках поставите, а она через день во всех газетах, а сегодня сразу в интернете...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.42.57 | Сообщение # 212
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Давайте порассуждаем. Нужно построить и постоянно использовать некий фальшивый аэродром силами преимущественно пленных. Ведомство Геринга направляет заявку в шталаг на отправку на этот объект некоторого количества пленных. Их отправляют. А в карты им записывают что в таких случаях?

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 09 Ноября 2012, 22.53.00 | Сообщение # 213
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Чтобы собрать достаточно участков для обеспечения минимума ВПП приходилось годами заниматься даже через суд


Простите, чушь. В войну такие вопросы решались за секунды. Ein Land, ein Volk, ein Fueher и т. д. А всех остальных врагов народа понятно, куда.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 23.13.26 | Сообщение # 214
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Нужно построить и постоянно использовать некий фальшивый аэродром силами преимущественно пленных

Вот посмотрите типовой немецкий аэродром 30-х годов: http://www.flickr.com/photos/24554019@N06/3046444031/

На него места не было, а тут ещё "фальшивый" строить, да упаси ...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 23.16.44 | Сообщение # 215
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Простите, чушь. В войну такие вопросы решались за секунды. Ein Land, ein Volk, ein Fueher и т. д. А всех остальных врагов народа понятно, куда.


Ну чушь прощать незачем. Частная собственность здесь уважалась даже во времена фашизма. Если по закону было положено возместить ущерб нанесённый бомбами противника, то люди несли зубные щётки, чтобы им возместили те 25 пфенигов, которые эта щётка стоила. Не нужно переносить советские шаблоны на Германию!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Пятница, 09 Ноября 2012, 23.49.30 | Сообщение # 216
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Nestor,
Посмотрите на карте дислокацию "настоящих" аэродромов - они здесь каждые 20-25 км, спрашивается, куда и каким образом строить "фальшивые"? Неужели так трудно понять, что у них для "фальшивых" элементарно места не было ...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.04.34 | Сообщение # 217
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Если по закону было положено возместить ущерб нанесённый бомбами противника, то люди несли зубные щётки, чтобы им возместили те 25 пфенигов, которые эта щётка стоила. Не нужно переносить советские шаблоны на Германию!

Какие, извините меня, шаблоны? Чего-чего, а марок у рейха хватало. Простите за резкость, не говорите ерунды. Военное положение оно и в Африке военное положение, а в Германии с ее орднунгом и тем более. Раз надо рейху для победы, какие еще к чертовой матери препирательства? Исключено. Разговор только о суммах компенсаций, когда и если он поднимался, что было далеко не всегда. Читайте Белля, он рулез.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.09.48 | Сообщение # 218
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Какие, извините меня, шаблоны?


Знаете что, съездите один раз Германию, без разницы куда! Обратите внимание на то, что здесь расстояния между нп 2 км (со средневековья так, и сегодня). В России где-нибудь в Сибири у моего друга бабушка жила в соседней деревне - за 125 км. Так там можно строить хоть БАМ, хоть небоскрёбы. А здесь нет места!!!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.11.19 | Сообщение # 219
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Неужели так трудно понять, что у них для "фальшивых" элементарно места не было ...


А мне не надо понимать это. Подите на НАРу, там прорва документации по действиям американских ВВС. Каждый 10-й разбомбленный аэродром оказывался на поверку фальшивым.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.13.13 | Сообщение # 220
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Знаете что, съездите один раз Германию, без разницы куда!

А почем Вы знаете, что я там никогда не был? Еще как.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.17.18 | Сообщение # 221
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
А мне не надо понимать это


Ну если не надо, не пойму зачем базар? Вы всё равно про себя как молитву свои убеждения твердите, другие мнения вас не интересуют... Геннадий говорил, вы увлекаетесь историей? Чёй-то меня сомнение гложет!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.29.29 | Сообщение # 222
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)

Ну если не надо, не пойму зачем базар? Вы всё равно про себя как молитву свои убеждения твердите, другие мнения вас не интересуют... Геннадий говорил, вы увлекаетесь историей?

1. Я не увлекаюсь историей. Это моя специальность, работа такая.
2. Историк занимается изучением реальных исторических фактов, а не фантазирует. Вы сочиняете насчет отсутствия фальшьаэродромов, собирая немецкий фольклор, а я точно знаю, что они были. Документировано и отражено в мемуарах. Вопрос только в конкретных деталях - где, когда, сколько и т. д., а также, конкретно применительно к нашему спору, об участии в этом советских военнопленных. Для историков никаких больше вопросов нет. А какое там расстояние от деревни до деревни и какова процедура компенсаций общинам - вопросы к теме мало относящиеся, абсолютно второстепенные.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2012, 01.36.11
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.33.59 | Сообщение # 223
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Я не увлекаюсь историей. Это моя специальность, работа такая


Ну тогда берут сомнения, где вам такие знания давали... От коллег я привык другой уровень мышления и дискуссий.


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.40.29 | Сообщение # 224
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Ну тогда берут сомнения, где вам такие знания давали...

Что тут непонятного? Раз документировано, что каждый десятый разгромленный аэродром был фальшивым, рой землю носом и докапывайся до исторической истины, никому ни в чем не веря на слово, выясняй, каким конкретным образом тут были задействованы наши пленные. Так стоит задача для профессионала. А для чайника иначе. Пару стариков опросил, маленько сфантазировал - и все понятно: этого не могло быть, потому что не могло быть никогда...


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2012, 01.41.41
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.45.25 | Сообщение # 225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Маскировка аэродромов
комплекс инженерных мероприятий (камуфляж, прикрытие объектов маскировочными средствами, устройство ложных объектов и др.), проводимых с целью скрытия аэродромов от воздушной разведки и ударов противника с воздуха, исключения возможности обнаружения их при помощи радио- и радиолокационных средств, а также дезориентации противника относительно истинного расположения аэродромов.
http://www.vertolet-media.ru/dictionary/glossary/bukva12/?id=1427

О маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов
№ 042 от 19 июня 1941 г.
http://www.airpages.ru/dc/doc042.shtml

Квартирно-эксплоатационное управление ГИУ Красной Армии
Главное управление аэродромного строительства НКВД СССР
Военные аэродромы: Изыскания и проектирование
http://amyat.narod.ru/theory/voennye_aerodromy/index.htm


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.47.30 | Сообщение # 226
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Большое спасибо. Сюда бы еще географическую разблюдовку фальшьаэродромов, был бы полный кайф. Два года уже ищу. Была ведь точно.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.53.05 | Сообщение # 227
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Саня, я работаю н территории бывшего аэродрома Luftwaffe, равно гарнизона 85-ГИАП ГСВГ. Размеры зданий и ангаров такие гигантские, что тут ни камуфляжа ни маскировки не нужно! Здесь жили и служили около 8-10 тыс. человек. Рядышком в Цербсте тоже самое, (20км), рядышком в Бернбурге то же самое (20км), в Дессау то же самое (20 км), ну что спрашивается ещё нужно? А что маскировать и скрывать???

С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.54.45 | Сообщение # 228
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Два года уже ищу. Была ведь точно.

Дык кто его знает, одни говорят была, другие говорят нет...


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 01.59.11 | Сообщение # 229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Суть вопроса в наличии запасных аэродромов у полков,а они у всех были. В полках перелеты с родных баз на запасные аэродромы называлось выводом техники из под удара.Бомбить голый аэродром могли все,если технику успевали увести на запасные.
На аэродромах постоянно все занимаются маскировкой,причем в наше время,когда интервал пролета спутников 2 часа,это делать все сложнее и сложнее.
Сомневаюсь,что сами авиационные части строили фальшивые аэродромы,но этот вариант исключать нельзя,их могли строить не касающиеся авиации части под руководством контрразведки.
Сами запасные аэродромы могли использоваться,как ложные,если на них образовать видимость активности.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.03.06 | Сообщение # 230
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Сомневаюсь,что сами авиационные части строили фальшивые аэродромы

Точно не строили. Во всяком случае, в РККА этим точно занималось управление по тылу.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2012, 02.08.43
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.05.49 | Сообщение # 231
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Проще всего пленным, направлявшимся на создание и поддержание фальшьаэродромов было записать в карты, что отправлены в рабочие команды номер. Но так ли оно было на самом деле?

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.05.56 | Сообщение # 232
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Аэродромы,это сложнейший комплекс сооружений,их строить сами части никогда не осилят,просто не хватит сил и средств.
Вообще,вопрос вы подняли в теме интересный,он до конца никем еще не изучался.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.06.22 | Сообщение # 233
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Саня,
Я уже объяснял, что возможность посадки самолётов в округе 10 км вокруг аэродрома была, но там не было ни построек, ничего вообще, кроме поляны...


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.09.24 | Сообщение # 234
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Не всякая поляна пригодна для посадок.Ее готовить надо для реальной работы,а вот нарисовать знаки посадочные ложные,это реально на любой поляне пригодной длины,без ее подготовки.Так что вопрос надо оставить открытым и попробовать поискать митериал на эту тему.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.14.33 | Сообщение # 235
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
1. Фальшьаэродром - это то, что в принципе под аэродром подходит (условно говоря, по размерам и конфигурации), но мало-мальски по прямому назначению использовать крайне проблематично. Один-два раза можно сделать аварийные посадки - взлет, и только. Это максимум их практических возможностей. Но внешне выглядят как настоящие аэродромы.
2. Расстояния от основных аэродромов до запасных никаких роялев не играли. Лимитировали только запасы топлива.
3. На СРПО есть хорошая справка по аэродромам на ЗФ на мюнь 1941 г., подготовленная К. Стрельбицким. Реально из них использовалось в 1941 г. где-то порядка не более 2,5%. Это к вопросу об основных и запасных аэродромах. Уверен, что в Германии ситуация была сопоставимой. Возможно, 25% вместо 2,5%, но точно не более.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2012, 02.19.38
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.17.41 | Сообщение # 236
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Саня,
Вот с того аэродрома, с которого я дал ссылку с американской съёмки вот фото с земли - ну что здесь камуфлировать???


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.21.43 | Сообщение # 237
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Ничего не надо камуфлировать. Выкатить напоказ нерабочий самолет без нутряка не проблема.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2012, 02.23.29
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.28.43 | Сообщение # 238
Группа: Эксперт
Сообщений: 24045
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Аэродромы,это сложнейший комплекс сооружений,их строить сами части никогда не осилят,просто не хватит сил и средств.

Думаю, что в обсуждаемой нами ситуации и строить-то ничего особо не требовалось. Достаточно было изображать движение, активность на территории "аэродрома".


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 02.40.27 | Сообщение # 239
Группа: Модератор
Сообщений: 8452
Статус: Отсутствует
Nestor,
Вам что-либо объяснять бессмысленно, немцы в таких случаях говорят Perlen vor die Säue werfen! Не хотите знать, не надо!


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Суббота, 10 Ноября 2012, 12.15.02 | Сообщение # 240
Группа: Модератор
Сообщений: 25624
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
о самом лагере мало что имеется, т.к. все документы собирались ин Luftwaffenministerium.

Виктор, а сохранились ли архивы этого министерства?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги люфтваффе » Stalag Luft 5 Wolfen (Saxony-Anhalt, Germany.)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!