Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 4

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15.17.23 | Сообщение # 91

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Помаленьку стану подбрасывать еще вопросы.

Quote (22rus)

17 июля 1941-го в 2час. 15 мин кампфгруппа 4-й танковой дивизии вермахта под командованием полковника Эбербаха двинулись по Варшавскому шоссе из Черикова в направлении Кричева

Это не он ли ставил в пример солдатам вермахта неизвестного (немцам) погибшего русского?
Какое время указано? Среднеевропейское или московское? Нет ли опечатки?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15.28.46 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

В 4 часа 15 мин при выходе из леса (это примерно 1,5 км по шоссе не доезжая до с. Сокольничи) части 79-го разведбатальона столкнулись с обороняющимися частями советских войск.
.............................................................................................................................
В 11 часов 30 мин. не встретив никакого сопротивления немцы вошли в город Кричев.

Немцы двигались от Сокольничи до Кричева 7 (семь) часов? Или... не только двигались? Может, было боестолкновение, в котором принял участие и неизвестный (скажем так) артиллерист?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15.36.41 | Сообщение # 93

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Вы не ответили: какой смысл командиру 2-го танкового батальона, письменно докладывая своему командиру полка вечером 17 июля 1941 срывать, что у него из 13 имевшихся танков 11 было подбито? Ведь завтра же все равно надо же идти в следующий бой.

При беглом просмотре мемуаров "быстрого Хайнца" узнаем, что
- 17 июля 4 тд - в Кричев.
- 21 июля - там же (не дословно).
Зализывали раны?
"Завтра", то бишь 18 июля в бой части этой немецкой дивизии не пошли?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15.49.44 | Сообщение # 94

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Так изложите им свои аргументы против. Письмом.

Вы думаете? Хм... Видите ли, уж очень "запущена" и распиарена эта история, а Кричевский музей - можно сказать, её опорная точка.
Мне кажется это не очень этично. Это все равно, что христианину зайти в мечеть и сказать, что вы не так и не тому молитесь.

Quote (Геннадий_)

Уточните, кого Вы считаете таковым?

Немного об истоках мифа.
Жил в г. Кричев краевед Михаил Федорович Мельников. И вот спустя более, чем 10 лет после Победы показалось ему, что мало героического было в истории обороны его города и выдумал он легенду об одиноком герое-артиллеристе из 6-й стрелковой дивизии, бившемся насмерть с танками противника у с. Сокольничи. Тогда же им и была найдена "подходящая" фамилия бойца и установлено место его службы - 55-й стрелковый полк. О подвиге было написано в журнале "Огонек" № 19 за 1958 г. Поначалу "показатели" у Коли Сиротинина были "скромными", всего один танк и один БТР. Однако статья имела большой резонанс, автор получил много писем от читателей, что несомненно воодушевило его на новые "расследования". И вот через пару лет (7 января 1960) Мельников публикует новую статью уже в "Литературке".
Правда, за эти годы выяснилась некоторые неувязочки.
Во-первых, в структуре 6-й стрелковой дивизии никогда не было полка с номером 55, а родной полк, где служил реальный Николай Сиротинин, воевал в эти дни за сотни километров от Кричева, причем в окружении. Надо было объяснять читателям, каким образом герой оказался на Варшавском шоссе. Мельников, не долго думая, "сделал" ему легкое ранение 22 июня, затем "отправил" в плен, затем в побег, затем в госпиталь. И вот уже после всего этого, 10 июля (за неделю! до описываемых событий) наш герой вылеченный, обстрелянный и закаленный, оказывается в с. Сокольничи. Фронт еще в 100-150 км от Кричева, и ни у кого из советского высшего командования нет ни только данных, но даже мыслей, предположений о том, куда нацелены танковые клинья врага, где будут передовые части гитлеровцев через 7 дней. Но наш герой и его соратники уже подготовили позицию для орудия на самом танкоопасном направлении.
Во-вторых, выяснилось, что оборону на Варшавском шоссе держали и другие части. Пришлось Мельникову добавить в легенду и их, но он отвел бойцам 409 полка 137 дивизии роль только восторженных наблюдателей поединка артиллериста-одиночки с танковой колонной, но не более.
Зато сам бой удался на славу! Красочно описан эпизод с пробкой на мосту, хотя в первоначальном виде (в "Огоньке") про мост не было написано ни слова. На счету Сиротинина уже как минимум 2 танка и 1 бронетранспортер. Но возможно и больше, просто дым мешает подсчитать точнее. А вот количество погибших фашистов известно – 57 чел.
Но апофеозом стала цитата из дневника немецкого офицера о торжественных похоронах героя под оружейный салют, которую Мельников вставил в рассказ. Рука автора без колебаний вывела: «Фридрих Хенфельд, обер-лейтенант 4-й танковой дивизии вермахта». Откуда же Михаил Федорович мог предположить, что не смотря на поражение в войне педантичным немцам удастся сохранить данные по личному составу 4ТД! Откуда он мог предположить, что выяснится: офицер с такой фамилией или хоть отдаленно похожей никогда не служил в этой дивизии! Ну и понятно, что несуществующий офицер вел несуществующий дневник.
Но, дальше - больше. В 1987 году в сборнике "Шел наш край дорогой столетий", Мельников опубликовывает новый рассказ под названием "Слово о великом солдате". Там Михаил Федорович производит Сиротинина в старшие сержанты. (Как смог солдат-первогодок, у которого за плечами лишь 7 месяцев учебки, перескочить через три ступеньки в получении очередного звания – Мельников не объясняет). Зато к предыдущему варианту добавлены новые, но всего лишь "свидетели" боя - это воины 4-го воздушно-десантного корпуса. (Этакий театр: один бьется насмерть с танковой колонной, а сотни других с восторгом это наблюдают). Да! Естественно, добавлено количество подбитых танков. Их теперь уже 6.
А лет 10-12 назад журналюшки из "Комсомолки" Ирина Никишонкова, Влад Числов решили еще глубже развить тему и повторить подвиг... Мельникова. И сходу приписали Коле еще танков (10 или 11), БТР (не то 6 не то 7, да чё их врагов жалеть-то) и живой силы, а также "уточнили" общее количество снарядов, что были у Николая и сколько осталось. А вот «свидетелями» из 409 полка и 4-й ВДБ пришлось «пожервовать». Плохо вписывались они в героическую картину поединка одинокого артиллериста с немецкой танковой дивизией.
В результате "совместных" усилий Н. Сиротинин перемещается в рейтинге асов-артиллеристов ВОВ на самые верхние позиции.
Затем за жаренную тему "взялись" киношники, рассказали подробно про пушку, которая якобы была у Сиротинина, про дураков-немцев, которые два часа не могли обнаружить одинокое орудие, нашли "свидетелей"-сельчан, мельком показали кой-какие документы, не имеющих отношение к подвигу, еще что-то ... и в конце концов и пипл схавал и это. Более того, возмущенные зрители обвиняют военных чиновников в черствости и требуют для Коли звезду Героя!
В общем, история всем понравилась. А что, вон мы какие крутые!А немцы - такие тупые!
Простой солдат-салага вот так вот запросто взял да и остановил немецкую танковую колонну!
Только вот про Колю как-то забыли.. А нужна ли самому Коле такая ложь про самого себя?

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15.54.01 | Сообщение # 95

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Какое время указано? Среднеевропейское или московское? Нет ли опечатки?

Думаю, что местное. Опечатки нет. Немцы были крайне заинтересованы в быстром захвате Кричева, поэтому двигались даже ночью

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16.19.49 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Немцы двигались от Сокольничи до Кричева 7 (семь) часов? Или... не только двигались?

Вот карта той местности. Юго-западная часть Кричева, Сокольничи, Варшавское шоссе. Мост ч/з р. Добрость.

Получается, что так. На столько 2-му батальону 409 полка удалось сдержать продвижение кампфгруппы полковника Эбербаха.

Quote (Геннадий_)

Может, было боестолкновение, в котором принял участие и неизвестный (скажем так) артиллерист?

Может и было. Только не в том месте и не в то время.

Quote (Геннадий_)

При беглом просмотре мемуаров "быстрого Хайнца" узнаем, что
- 17 июля 4 тд - в Кричев.
- 21 июля - там же (не дословно).
Зализывали раны?
"Завтра", то бишь 18 июля в бой части этой немецкой дивизии не пошли?

О-о, последующие события - это вообще отдельная история. Во-первых, советское командование было страшно разгневано сдачей Кричева. Тимошенко приказал а) немедленно взять Кричев обратно.б) найти и наказать виновных в сдаче города. С 18 июля началась в том месте крутая мясорубка. Вот и застрял Гудериан.
Во-вторых положение наступающих частей было сильно осложнено тем, что в тылу у немцев осталось значительное количество окруженных советских войск, которые стали прорываться за Сож по всем направлениям. Немцы же реально имели достаточно мало сил и и пришлось очень и очень непросто. Но в итоге получилось "ни нашим ни вашим". Кричев и западный берег Сожа немцам удалось отстоять. Нашим удалось вывести большую часть окруженных дивизий на восточный берег Сожа.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Пятница, 06 Апреля 2012, 16.22.05

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16.31.51 | Сообщение # 97

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Тогда же им и была найдена "подходящая" фамилия бойца и установлено место его службы - 55-й стрелковый полк.

Где, в каком архиве он мог это выяснить?

Quote (22rus)

О подвиге было написано в журнале "Огонек" № 19 за 1958 г.

Повторяю свой вопрос - у Вас есть ксерокс, скан или текст статьи?

Quote (22rus)

апофеозом стала цитата из дневника немецкого офицера

Вы полностью отвергаете наличие дневника?

Quote (22rus)

Откуда же Михаил Федорович мог предположить, что не смотря на поражение в войне педантичным немцам удастся сохранить данные по личному составу 4ТД!

Возражаю. Нет подтверждений. Думаю, что ни по одной немецкой в/ч в настоящее время нет полных сведений о персональном составе за 1941-45 г.г. А уж по погибшим с указанием точного места - тем более.

Quote (22rus)

На счету Сиротинина уже как минимум 2 танка и 1 бронетранспортер.

А что записано в представлении о награждении орденом Отчественной войны? Как Вы считаете, Мельникову поверили на слово?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16.39.13 | Сообщение # 98

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

краевед Михаил Федорович Мельников. И вот спустя более, чем 10 лет после Победы показалось ему, что мало героического было в истории обороны его города и выдумал он легенду об одиноком герое-артиллеристе

А как точно он звание Эбербаха угадал, а (согласно дневника)? И не побоялся ведь такого сочинительства! Интересно просто - по юридическим нормам того времени чтобы краеведу грозило в случае обнаружения подлога?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16.42.40 | Сообщение # 99

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Ещё один вопрос Вам, Алексей: случайно нет скана той статьи в "Огоньке"?

Конечно есть.

Пардон - просмотрел ответ.
Реально его показать?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16.42.50 | Сообщение # 100

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Ну, и еще про героев. Православных. К вопросу, кто историю "переписывает"...

Правда о штурме Кенигсберга
Шевченко Л.Л.
Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов общеобразовательных школ, лицеев, гимназий. 3 (4) годы обучения. Книга вторая. – М.: Центр поддержки культурно-исторических традиций Отечества, 2005. 176 с.

Учебное пособие входит в состав учебно-методического комплекса по «Православной культуре».
Проще говоря, по данной книжке детей будут учить ОПК.

отрывок:

НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ

Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны. А фашисты были ещё сильны. Мы могли потерпеть поражение. Вдруг видим: приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: «Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут». Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал всем построиться, снять головные уборы.

Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена! Но они спокойно шли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны одновременно прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал — и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря.

Произошло невероятное: немцы тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (так они называют Богородицу), Которая была видна всей немецкой армии. И у всех солдат отказало оружие — они не могли сделать ни одного выстрела. Тогда-то наши войска, преодолев заграждения, легко сломили сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен! Во время этого явления немцы падали на колени. И очень многие поняли, в чём здесь дело, и Кто помогает русским!

:(

Хочется "Ивана Ваильевича" процитировать:

"Вот, что крест животворящий делает!" Никакому "Бэтману" и не снилось... :(

Дмитрий Шмаков

Кацперский

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16.59.23 | Сообщение # 101

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9269

Статус: Отсутствует

Shmakov, сильно смахивает на польскую легенду про героического ксёндза Скорупку, который подняв к небу руку с крестом, якобы вёл польские войска в атаку на "большевистские орды" под Варшавой в 1920 г. Правда большевики не думали сдаваться и Скорупка там же погиб или пал смертью храбрых. Бог не всех слушает видимо

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17.21.51 | Сообщение # 102

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Где, в каком архиве он мог это выяснить?

Справедливости ради скажу, что фамилия Сиротинин была обнаружена в Орловском ГВК некими сотрудниками архива МО, которые якобы расследовали эту тему по письму Мельникова и в архив. Правда изначально искалась фамилия Сиротников. Поскольку такой не было, а нашлась Сиротинин, герой получил именно её.

Quote (Геннадий_)

Повторяю свой вопрос - у Вас есть ксерокс, скан или текст статьи?

Повторяю ответ. Есть.

Quote (Геннадий_)

Вы полностью отвергаете наличие дневника?

Его не видел даже Мельников.

Quote (Геннадий_)

Тем не менее офицера с такой фамилией обнаружить не удалось. Вот если бы нашелся - было бы другое дело. А так - все к одному.

Quote (Геннадий_)

А что записано в представлении о награждении орденом Отечественной войны? Как Вы считаете, Мельникову поверили на слово?

А кто-то видел это представление? И кстати, где он, этот орден? По логике, он должен быть у родных, однако никто из родственников его не предъявил... Сведений о награждении Сиротинина в базе данных по награждениям нет....
Попадалась мне такая ссылочка на официальном сайте администрации г. Орла, что якобы орден передан на хранение в Минский музей.
Я написал туда письмо. Какой, вы думаете, я получил ответ?" В нашем музее ничего такого нет".
Короче, в этой истории куда ни кинешься, за какую ниточку не потянешь, все мгновенно обрывается.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Пятница, 06 Апреля 2012, 18.28.53

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17.32.27 | Сообщение # 103

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Справедливости ради скажу, что фамилия Сиротинин была обнаружена в Орловском ГВК некими сотрудниками архива МО, которые якобы расследовали эту тему по письму Мельникова и в архив.

Как понимать в данном случае "якобы": 1. как "вроде бы"; 2. как "делали вид, что..."?

Quote (22rus)

Правда изначально искалась фамилия Сиротин.

Откуда мы это видим?

Quote (22rus)

Сведений о награждении Сиротинина в базе данных по награждениям нет....

На том сайте, на который я давал ссылку, А.М.Алюсов давал документ о награждении.

Извините за несколько нескромный вопрос - Вы ранее где-либо публиковали свое опровержение подвига неизвестного, скажем так?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17.51.50 | Сообщение # 104

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Реально его показать?

Да запросто.
Более того, Вы можете сами убедиться, что легенды живут своей жизнью.
Вот статья в "Огоньке". Вышла аккурат к дню Победы в 1958 г.
Я думаю, что главный документ при рассмотрении истории об одиноком артиллеристе на Варшавском шоссе. Последующие уже лишены той "девственности"

А это статья в Литературке от 7 января 1960 г.

А так уже "быль" звучала 1987 году в сборнике "Шел наш край дорогой столетий". Автор все тот же- М.Ф. Мельников.

Современные версии вам уже и так известны.
Фильм тоже посмотрели.
Вот так рождаются, живут, взрослеют и не думают умирать легенды....
А может это и не плохо?

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 07 Апреля 2012, 15.58.17

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17.54.36 | Сообщение # 105

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Интересно просто - по юридическим нормам того времени чтобы краеведу грозило в случае обнаружения подлога?

Да ничего такого страшного. Михаил Федорович получил звание "Заслуженный деятель культуры БССР" и возможность "эксплуатировать" своего собственного героя, созданного своими собственными руками.

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17.55.27 | Сообщение # 106

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Про белорусскую Хатынь - тоже известный "мем" советов...

Дмитрий Шмаков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17.57.47 | Сообщение # 107

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Как понимать в данном случае "якобы": 1. как "вроде бы"; 2. как "делали вид, что..."?

Потому что я убедился в том, что никто ничего не расследовал.
Докажу элементарно.

Quote (Геннадий_)

Откуда мы это видим?

Из журнала "Огонек"

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 18.06.33 | Сообщение # 108

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

Интересно просто - по юридическим нормам того времени чтобы краеведу грозило в случае обнаружения подлога?

Сов. секретно.
Экз. №1
Справка-доклад
"О 28 панфиловцах"

В ноябре 1947 года Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине гражданин Добробабин Иван Евстафьевич.

Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 года поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами с.Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943 года, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию.

Виновность Добробабина полностью установлена, и сам он признался в совершении преступлений. При аресте у Добробабина была найдена книга о "28 героях-панфиловцах", и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза.

Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал, и все, что написано о нем в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности.
....

Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н.Тихонова, В.Ставского, А.Бека, Н.Кузнецова, В.Липко, М.Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза.

Главный военный прокурор ВС СССР
генерал-лейтенант юстиции
Н. Афанасьев.
10 мая 1948 года

http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm

Дмитрий Шмаков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 18.22.07 | Сообщение # 109

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

Хотелось бы взглянуть на документы-доказательства

.

Доказательства чего? Чо Хатынь спалили бывшие советские граждане? 118-й шуцманшафт батальон?

так их полно.

Показания об участии подразделений «шуцманшафт-118» в уничтожении Хатыни дал в декабре 1986 на суде в Минске сам Григорий Васюра.

"Вопрос прокурора: «Судя по анкетам, большинство ваших подчинённых до этого служили в Красной Армии, прошли через немецкий плен, их нет нужды водить за ручку?» Васюра: «Да, служили. Но это была шайка бандитов, для которых главное — грабить и пьянствовать. Возьмите комвзвода Мелешку — кадровый советский офицер и форменный садист, буквально шалел от запаха крови. Повар Мышак рвался на все операции, чтобы позверствовать и пограбить, ничем не брезговали командир отделения Лакуста и писарь Филиппов, переводчик Лукович истязал людей на допросах, насиловал женщин: Все они были мерзавцы из мерзавцев.» (Из материалов процесса по делу Г. Васюры).

Ну и так далее. Сейчас это все доступно. При желании любой гражданин с материалами следствия может ознакомится.

Дмитрий Шмаков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 18.34.20 | Сообщение # 110

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Тем не менее офицера с такой фамилией обнаружить не удалось. Вот если бы нашелся - было бы другое дело.

Пытались ли Вы выяснить, есть ли или было захоронение погибших немцев у деревни? Или оно перенесено?

Кацперский

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 19.09.05 | Сообщение # 111

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9269

Статус: Отсутствует

У нас тоже есть своя "Хатынь". Называется Едвабне. Там гитлеровцы руками поляков уничтожили еврейское население (читай таких же бывших польских граждан) деревни и окрестностей. Согнали всех в сарай и сожгли заживо без разбору, стариков, женщин, детишек. И я уверен, что те кто совершили это чистейшее чудовищное злодеяние не были фашистами. Фашизм, как и другие идеологии это система ценностей по которым следует жить. А у тех простых крестьян, большинство из которых наверно - безграмотные, единственной идеологией была вера (католическая), евреи же верили в "неправильного" бога, да им жилось лучше (у них были свои магазины, кабаки и прочие "гешефты"). Таких людей, как палачи из Едвабне, запросто можно подстрекнуть к любому деянию, чем и воспользовались оккупанты.

Об истории надо говорить честно, откровенно. Уметь также признавать свои преступления, давать им должную оценку. Не оправдывать их. Зло есть зло. Это приходится очень тяжело. Все желают видеть себя (и своих) только белыми и пушистыми. То что мы сейчас наблюдаем, все разборы, дискуссии - результат многолетнего запрета говорить правду, как было на самом деле, какими были реальные события. Картинка должна была быть написана только яркими красками. Вот и страдают в этом споре реальные подвиги, герои и т.п. Они уходят в сторону, но временно. Ими никто не занимается, ибо по ним практически всё установлено, о них писали, говорили всегда.

Я считаю, что пока мы не выясним хотя бы основные "чёрные" моменты в собственной истории, нельзя будет о ней разговаривать спокойно, без эмоций. Постоянно слышны будут обвинения в предательстве нации, желании опорочить свою страну и т.п. и т.д. И это имеет место, как у нас, так и у вас. И другие страны тоже проходили всё это. Но вроде выяснили, оценили, живут нормально, без особых страстей.

Кстати Хатынь = "немецкое" преступление. Почему взяли как раз Хатынь? Ну ассоциируется с чем-то. А ведь примеров и похлеще была масса. Тут и название деревни сыграло свою роль.

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 19.24.26 | Сообщение # 112

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

Об истории надо говорить честно, откровенно. Уметь также признавать свои преступления, давать им должную оценку. Не оправдывать их. Зло есть зло.

Именно. Иначе останемся с надеждой на "крест животворящий".. Давно уже пришло пришло время честно о всем рассказать. Без всякой пропаганды. Которое, конечно, была необходима на войне.

Сегодня не вижу смысла в , пардон, "засирании мозгов, которое , по крайней мере у нас в РФ идет полным ходом...

Кстати, и в вермахте, своих героев - тоже хватало. тема не про это, но некоторые случаи, особенно в 45-м тоже есть поразительные.

Дмитрий Шмаков

деда

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 19.38.49 | Сообщение # 113

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

22rus, Спасибо, что правильно восприняли просьбу перейти в другую тему, и не бросили ее, Геннадий Юрьевич серьезный и правильный аппонент, нам остается только следить за дискуссией, прочтя ваши доки и особенно статьи... Слов нет...

Евгений Серков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 20.05.23 | Сообщение # 114

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Пытались ли Вы выяснить, есть ли или было захоронение погибших немцев у деревни? Или оно перенесено?

Нет, в этом направлении я не искал. Да и не очень оно перспективно... Серьезного боя у деревни не было, особых потерь со стороны немцев тоже не зафиксировано. Немцы после захвата Кричева деревней не очень интересовались, т.к. у них сначала были попытки сходу форсировать Сож в Кричеве, а потом они завязли там в оборонительных боях.
Остается открытым вопрос о потерях в нашем батальоне. Ветераны-участники ничего не говорят на эту тему. Однако, судя по той артиллерийской мощи, что на них обрушила кампфгруппа, потери у обороняющихся должны были быть. Возможно погибших похоронили около деревни. Возможно кто-то из жителей видел, а может даже и принимал участие в захоронении. Возможно по приказу немцев, а возможно и по собственной инициативе. Может какие-то вариации на эту тему и могли потом трансформироваться деревенской молвой в тот вид, что поведал нам Мельников.
Возможно даже, что кто-то из наших погибших носил фамилию созвучных с фамилией Сиротников, Сиротин, Сиротинини это как-то могло стать достоянием сельчан. Но это только догадки, предположения... Списков бойцов полка, а тем более батальона установить не удалось. Известно. что большинство солдат полка призывалось из Саранска. Кой-какие сведения по предвоенныму призыву от районных военкоматов из Мордовии удалось получить. Есть люди, которые изучают историю этого полка, я к ним обращался с просьбой посмотреть, есть ли в списках призывник с фамилией, созвучной Сиротинину, но пока ответа не получил.

Алексей

деда

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 20.20.35 | Сообщение # 115

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

22rus, Алексей, Геннадий Юрьевич открыл тему Сиртинина, Аппонент он "правильный" истина, если возможно такое, найдется, он так не оставит, рассмотрев вами выложенные статьи я уже на вашей стороне, численный состав потерь меняется в сторону увеличения с годами...????? Этого уже достаточно не просто усомнится в правдивости но и в самом наличии подвига и вообще самого Сиротинина.

Евгений Серков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 20.47.42 | Сообщение # 116

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Пытались ли Вы выяснить, есть ли или было захоронение погибших немцев у деревни? Или оно перенесено?

Нет, в этом направлении я не искал. Да и не очень оно перспективно...

При чём здесь перспектива либо отсутствие таковой?! Если Вы исследуете вопрос, то важны даже косвенные свидетельства боя. Сведениями о наличии немецких захоронений может располагать не только Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge, но и в первую очередь... музей в Кричеве. Возможно, что последний и его сотрудников как раз и заинтересуют Ваши доказательства (предположения).
Если удалось ещё раз посмотреть видеофильм, хотел бы узнать мнение о котелке. Или это тоже фальшак?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 21.40.00 | Сообщение # 117

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

При чём здесь перспектива либо отсутствие таковой?! Если Вы исследуете вопрос, то важны даже косвенные свидетельства боя.

Возможно вы правы. Нужно пытаться использовать любые свидетельства. Но... я ограничен в своих возможностях. Я даже не историк и не исследователь, просто так получилось, что заинтересовался этой темой. Слегка покопался в доступных материалах, пообщался с знающими людьми, нахватался верхушек.

Quote (Геннадий_)

музей в Кричеве. Возможно, что последний и его сотрудников как раз и заинтересуют Ваши доказательства (предположения).

Я честно даже не знаю, стоит ли вмешивать в эти разборки кричевцев. Ведь, как вы уже убедились (надеюсь), история о Сиротинине зашла слишком далеко... И больше всего мне неудобно перед родственниками настоящего Николая Сиротинина. Ведь они получили ответ, что случилось с их сыном, братом... У них есть могила, куда можно приехать, постоять, погордится....

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 21.56.41 | Сообщение # 118

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

хотел бы узнать мнение о котелке. Или это тоже фальшак?

Не знаю. Мне неизвестны обстоятельства, при которых он был найден. И даже, предположив, что он был подобран где-то близ деревни и действительно принадлежал некому человеку, фамилия которого состояла из Сирот, что мы получим? Мы никак не сможем утверждать, что он мог принадлежать Николаю Сиротинину из г. Орла. Почему? Попытаюсь ответить.
Давайте посмотрим, а что же известно об настоящем Коле. А то бытует мнение, что его биографические данные отсутствуют.

Так кто же он, настоящий Коля Сиротинин?
Николай Владимирович Сиротинин, родился 7 марта 1921 г в г. Орле в семье железнодорожника.
Отец – Сиротинин Владимир Кузьмич (1888-1961).
Мать – Сиротинина Елена Корнеевна (1898-1963). Похоронены в Орле на Афанасьевском кладбище.
Дети Владимира Кузьмича и Елены Корнеевны:
Кира – (1919-1997);
Николай (1921-194?);
Таисия (в замужестве Шестакова) – род. 15.10.1923г., проживает в Орле;
Вениамин – (1927-1992);
Нина (в замужестве Сизонова) – род. 03.01.1930г., проживает в Орле.
Семья Сиротининых проживала в г. Орле в доме №32 по ул. Добролюбова. В этом же доме проживали две сестры его отца: Лидия Кузьминична и Ольга Кузьминична.
Николай с 1 по 4 классы учился в Орловской школе №34, которая располагалась в здании, где в настоящее время находится железнодорожный техникум.
В 1934 году его отец (машинист паровоза) по работе был направлен в город Ливны (водил поезда – Ливны, Верховье, Мармыжи) и с ним из Орла переехала вся семья. 5-й класс Коля Сиротинин заканчивал в Ливенской школе №4, которая находилась на ул. Шмидта.
Нет сведений о том, когда и почему Николай вернулся обратно, но известно, что в Орле Николай устроился работать токарем на завод «Текмаш».
Отец Николая в Орёл возвратился в 1949 году, мать с младшей дочерью Ниной вернулись в 1950 году.
5 октября 1940 г Николая Сиротинина призвали в армию. Это подтверждено справкой из Орловского ГВК. Кстати, это единственный настоящий документ о Н.В. Сиротинине. Прошу обратить на это внимание.

Служил Николай в 55-м стрелковом полку 17 стрелковой дивизии. Кем он был – неизвестно. Существуют непроверенные сведения (возможно из писем домой), что он учился в полковой школе. Если это так и школа была при 55-м СП, то он мог быть или пехотинцем или пулеметчиком или минометчиком. Во всяком случае не артиллеристом -пушкарем. Таких специалистов в стрелковых полках не готовили.
Какое же звание было у Николая? Тут ответ однозначный. Учебку он, конечно же, закончить не успел, поскольку в то время в полковых школах учились не менее 10 месяцев, а за плечами у Сиротинина лишь 8 месяцев службы. Так, что только рядовой, точнее красноармеец.
Полк пред самой войной был расквартирован близ Полоцка.
Июнь 1941 года…
Тут мы дадим слово Григорию Гордеевичу Скрипке, командиру 55-го стрелкового полка 17-й стрелковой дивизии.
http://www.rkka.ru/memory/belostok/55sp17sd.htm

12 июня 1941 года наш полк выступил походным порядком в район г. лида, куда должен был прибыть 23 июня. Одновременно туда же начали выдвигаться и другие части дивизии, за исключением гаубичного артиллерийского полка, отдельных противотанкового и зенитного дивизионов. Они должны были перевозиться из Полоцка по железной дороге. Дивизия выдвигалась на запад, как это было доведено до нашего сведения, с целью участия в предполагавшихся окружных учениях. Утро 22 июня застало полк на дневке в районе г.п. Ивье. Здесь от проезжающих на автомашинах бойцов и командиров мы узнали о бомбардировке немецкой авиацией Лиды и военного аэродрома.
Мы приняли меры по дополнительной маскировке от воздушного нападения, выставили боевой охранение. Вскоре я был вызван в штаб дивизии. Здесь командование дивизии, не имевшее связи с вышестоящими штабами, в присутствии командиров частей решало вопрос о последующих действиях. Начальник штаба дивизии полковник Харитонов предложил вскрыть “Красный пакет” и действовать в соответствии с содержащимися в нем указаниями. Однако командир дивизии генерал-майор Бацанов Т.К. и его заместитель по политической части полковой комиссар Давыдов И.С. не согласились с ним. Решено было ждать распоряжений сверху.
Как теперь известно, командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г. в течение первого дня войны несколько раз менял боевую задачу 21 стрелкового корпуса, в состав которого входила и наша дивизия. Сначала корпусу было приказано выйти в район Скидель-Острино и готовить оборонительный рубеж на фронте Мяркине, Друскининкай, Озеры, Скидель, река Неман. В 18 часов генерал Павлов решил уже сосредоточить весь корпус в районе Лида и готовить контрудар в направлении Друскининкай. Последнее же приказание командиру корпуса генерал- майору Борисову В.Б. ставило задачу выдвижения 17 и 37 стрелковых дивизий на рубеж Варена, Ново-Казаковщина, Дубинцы, река Дитва.
Первые распоряжения командующего фронтом до нашей дивизии не дошли, так как она не имела связи со штабом корпуса, который 22 июня еще находился в Витебске. Генерал Борисов с оперативной группой своего штаба прибыл в Район Лида только 23 июня. Выполняя последнее полученное распоряжение, он отдал приказ о выдвижении нашей дивизии в направлении Радунь.
В ночь на 24 июня, покинув временный лагерь в лесу возле Ивья, 55 стрелковый полк форсированным маршем к утру вышел на западную окраину Лиды, а затем повернул на северо-запад. Правее вдоль шоссе Лида-Радунь должны были выдвигаться два других стрелковых полка дивизии. При подходе полка к реке Дитва мы получили от высланной вперед разведки донесение о том, что Радунь уже занята мотопехотой и танками противника. Я принял решение продвинуться до господствующей высоты у деревни Дубинцы примерно в 10 км южнее Радуни и занять на ней оборону.
Высоты полк достиг примерно в 12 часов. Батальоны сразу же начали окапываться: 1 и 3 на первой линии обороны, а 2 батальон на второй. Вскоре в небе появился вражеский разведывательный самолет. Сделав два круга над высотой, он улетел. Таким образом наша оборона была обнаружена противником. Затем последовали и его ответные действия.
Около 14 часов наблюдатель с тригонометрической вышки, стоявшей на высоте, доложил, что по дороге из Радуни движется колонна автомашин с мотопехотой. В 1,5-2 км противник спешился и, развернувшись в ротные колонны двинулся к высоте. Подойдя на расстояние 1 км, колонны рассыпались в цепи. Наступало не менее батальона. Я приказал без моего сигнала 3 красными ракетами огня не открывать.
С дистанции 300 м наступающие повели огонь из автоматов. По высоте начала бить и вражеская артиллерия. Подпустив их примерно на 200 м, я подал сигнал на открытие огня. Вражеская атака сразу же захлебнулась. Неся большие потери, атакующие цепи откатились назад. Временно бой затих. Даже прекратился артиллерийский обстрел нашей стороны.
Через час со стороны Радуни подошла еще одна колонна автомашин с мотопехотой. Возобновился артиллерийский и минометный огонь по нашей обороне. Готовилась новая атака. С целью нанесения контрудара с фланга мы направили в обход наступавшего противника по лесу, примыкавшему к высоте с запада, две стрелковые роты 2 батальона. Их возглавил начальник штаба полка капитан Старцев А.А.
Вторая вражеская атака была также отбита огнем стрелкового оружия, минометов и полковой артиллерии. Никаких средств усиления полку не было придано, поэтому обходились только собственными силами. Переломным моментом стала внезапная контратака стрелковых рот, обошедших правый фланг атакующего противника. Гитлеровцы снова были вынуждены отойти. Не имела успеха и попытка около 10 средних танков обойти оборону полка с правого фланга. Наши противотанковые орудия подбили четыре из них остальные повернули обратно. Мы удержали обороняемый рубеж, уничтожив в ходе боя, продолжавшегося до наступления темноты, несколько сот фашистов. Наши потери были небольшими.
Вечером 24 июня поступил приказ командира дивизии об отходе на восточный берег реки Дитва. Оставив на высоте стрелковую роту в качестве тыловой походной заставы, полк ночью отошел на новый рубеж. Застава должна была присоединиться к полку утром. Однако на рассвете со стороны высоты стал слышен гул сильного боя. К тому же полку было приказано, не задерживаясь на рубеже Дитвы, отходить к Лиде. В результате застава не вернулась в полк. Судьба ее неизвестна.
Последующие два дня полк участвовал в обороне Лиды, а после ее оставления утром 27 июня вместе с другими частями дивизии отходил уже в условиях окружения на Новогрудок, севернее Столбцов и далее на юго-восток. После выхода в середине июля из окружения в районе Калинковичей остатки нашей дивизии были включены в состав тоже вышедшей из окружения 24 стрелковой дивизии.

Калинковичи – это примерно 250 км южнее Кричева.
Вот так.
Командир полка свидетельствует, что боевой путь его части никогда не пересекался с Кричевым.
Так что не мог Николай как боец 55-го СП ни при каких обстоятельствах очутиться на Варшавском шоссе в период с 10 по 17 июля 1941, как это утверждал М.Ф. Мельников
Не было у него и ранения, полученного 22 июня 1941 г, потому что боевое крещение полк получил лишь 24 числа.
Может быть другие части дивизии каким-то образом могли попасть под Кричев? Нет. 17 –я стрелковая дивизия полностью погибла в Белостокском котле. Повезло лишь остаткам 55-го полка, чудесным образом вырвавшегося из окружения.
Какова же судьба Николая? Ответа на этот вопрос нет. Возможно он вышел с остатками полка…. А возможно погиб в бою у деревни Дубинцы…. Возможно, он был в составе той арьергардной роты, что прикрывала отход полка….

Белорусские поисковики утверждают, что эта аръергардная рота 55 полка 17 сд так там вся и лежит 70 лет, на Дубинской горе в траншеях. Раскопок там еще никаких не было...
Вот такая реальная история орловского паренька…..
В любом случае, он не вернулся домой, значит так или иначе он отдал свою жизнь за Родину.
Будем считать, что получилось это у него достойно.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Пятница, 06 Апреля 2012, 22.05.08

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 22.07.20 | Сообщение # 119

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Хорошо. Зайдём с другой стороны. Известно ли что "военном журналисте Ф.Селиванове" и "полковнике Е.Мандрыкине"? И, раз речь об одних из "первооткрывателей" героя - какова роль Константина Симонова в истории о Сиротинине?