|
Николай Сиротинин - правда,или быль?
|
|
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 22.30.11 | Сообщение # 121 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Служил Николай в 55-м стрелковом полку 17 стрелковой дивизии.
Сравним с тем, что написано у Кисилёва:
"... Лишь много лет спустя я узнал, что это было орудие сержанта Николая Сиротинина из 6-й стрелковой дивизии."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 22.37.42 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Quote (Геннадий_)
Известно ли что "военном журналисте Ф.Селиванове"
Говорят, что был писатель с такой фамилией. Мне его произведения не попадались.
"Дневник его попал к военному журналисту Федору Селиванову. Переписав часть его, Селиванов сдал дневник в штаб армии, а выписку сохранил. … Селиванов Ф. Когда человек не сдается. [Очерки о боевом пути 6-й гвардейской армии]. М., 1973"
vif2ne.ru›nvk/forum/arhprint/2237689
"Селиванов Федор — автор очерка «Поединок» в сб. «Молодые герои Великой Отечественной войны» (1970). — 495."
http://biograf-book.narod.ru/serii/gzl/avt.html
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 23.06.50 | Сообщение # 123 |
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) равним с тем, что написано у Кисилёва:
"... Лишь много лет спустя я узнал, что это было орудие сержанта Николая Сиротинина из 6-й стрелковой дивизии."
Вы высказываете предположение, что Сиротинин и его орудие были из 6-й СД?
Ну давайте рассмотрим и этот вариант.
Давайте вспомним, что 6-я СД - это одна из дивизий, что находилась в Брестской крепости 22 июня 1941. Досталось ей, конечно. по полной... Достаточно сказать, что после приграничных сражений в дивизии по состоянию на утро 5 июля 1941 было всего.... 340 (триста сорок) бойцов. Правда, командование подсуетилось, и к 10 числу за счет прибывшего пополнения удалось довести численность дивизии до 2900 чел, а к 14 июля уже было 6018 чел.
16 июля часть дивизии ( два батальона) находилась под Мстиславлем (ссылку на приказ по 4А я уже приводил). Еще один батальон в соответствии с тем же приказом находился в районе Пропойска (ныне Славгород), что значительнее южнее Кричева. Так что частей 6-й дивизии в самом Кричеве, а точнее со стороны Варшавского шоссе не было.
Но это еще не все.
Дело в том, что документально установлено, что в 6-й СД в июле не была артиллерии. Никакой. Ни полковой, ни батальонной. Даже миномета и то не было. НИКАКОЙ. НИ ОДНОГО СТВОЛА. Всю артиллерию дивизия бросила при отступлении.
Так, что и здесь облом.
Алексей
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 23.11.47 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) "Дневник его попал к военному журналисту Федору Селиванову. Переписав часть его, Селиванов сдал дневник в штаб армии, а выписку сохранил. … Селиванов Ф. Когда человек не сдается. [Очерки о боевом пути 6-й гвардейской армии]. М., 1973"
Это что-то проясняет?
То же самое ранее нам рассказал Мельников в Литературке за 1960 г
Перепевки Карузо в исполнении Рабиновича 
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 23.44.39 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Еще один нюанс:
"Памятник с надписью "Здесь на рассвете 17 июля 1941г. вступил в единоборство с колонной фашистских танков и в двухчасовом бою отбил все атаки врага старший сержант-артиллерист Николай Владимирович Сиротинин, отдавший свою жизнь за свободу и независимость нашей родины 1921-1941".
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2134.msg22878#msg22878
"... на рассвете..."
Откуда авторам надписи было известно время боя?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Vasilich | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 01.27.26 | Сообщение # 126 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
| Пост № 114 "Слово о великом солдате" стр.135
Цитата: "...весной 1918 местные комсомольцы назвали его ленинским..."
Вас ничего не смущает? Комсомол образовался 29-го октября 1918-го года. Да, уж...
Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
|
| |
| |
| Vasilich | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 01.43.45 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
| Shmakov,
Горькая правда: Кто же сжег Хатынь?
Один из актуальнейших вопросов последнего времени — попытка примирения ветеранов Великой Отечественной войны и вояк из ОУН-УПА. В дискуссиях на эту тему в первую очередь должны выступить не эмоции, а факты и только факты. О батальонах «Роланд» и «Нахтигаль», дивизии СС – «Галичина» писали многие, а о деяниях 118-го полицейского батальона Организации Украинских Националистов (ОУН), созданного для борьбы с партизанами, знают не многие.
Проиграв битву под Сталинградом еще в начале 1943 года, германское правительство изменило свою политику в отношении жителей оккупированных стран, и после создания двух латышских и одной эстонской дивизий 28 апреля 1943 года была сформирована украинская дивизия СС – «Галичина».
Согласно распоряжению рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера от 14 июля 1943 года, ее запрещалось называть украинской, а только – «галицийской дивизией». Полное название формирования – «114-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галичина».
Подразделения «Галичины» выполняли в основном полицейские функции. Инициаторы создания дивизии отказались от слова «полиция» по политическим и психологическим соображениям. Однако солдатам дивизии пришлось принять участие в боях и с регулярными частями Советской армии. В первом же бою под Бродами, во время проведения Львовско-Сандомирской операции советских войск, дивизия «Галичина» была полностью разбита. Часть ее соединений позже принимала участие в ряде полицейских операций на территории Восточной и Центральной Европы.
За год до формирования дивизии СС «Галичина», в июне 1942 году в Киеве был сформирован 118 батальон охранной полиции из числа бывших членов Киевского и Буковинского куреней Организации украинских националистов (ОУН). Правда, практически все они были ранее военнопленными офицерами или рядовыми Красной Армии, которых, судя по всему, захватили в плен в первые месяцы войны. Это видно из того, что в то время, когда в Киеве был сформирован 118-й полицейский батальон, большинство из этих военнопленных уже успели согласиться служить фашистам и пройти военную подготовку на территории Германии. Начальником штаба этого батальона и был назначен Васюра, который практически единолично руководил батальоном и его действиями.
67 лет назад в белорусской деревне Хатынь произошла страшная трагедия. 22 марта 1943 года в деревню Хатынь вошел 118 батальон охранной полиции и окружил её.
Все население Хатыни от мала до велика — стариков, женщин, детей выгнали из домов и загнали в колхозный сарай. Прикладами автоматов поднимали с постели больных, стариков, не щадили женщин с маленькими и грудными детьми. Когда всех людей собрали в сарае, каратели заперли двери, обложили сарай соломой, облили бензином и подожгли. Деревянный сарай быстро загорелся. Под напором десятков человеческих тел не выдержали и рухнули двери. В горящей одежде, охваченные ужасом, задыхаясь, люди бросились бежать, но тех, кто вырывался из пламени, расстреливали из пулемётов. В огне сгорели 149 жителей деревни, из них 75 детей младше 16 лет. Сама деревня была уничтожена полностью.
Из взрослых жителей деревни выжил лишь 56-летний деревенский кузнец Иосиф Каминский. Обгоревший и раненый, он пришёл в сознание лишь поздно ночью, когда карательные отряды покинули деревню. Ему пришлось пережить ещё один тяжкий удар: среди трупов односельчан он нашёл своего сына. Мальчик был смертельно ранен в живот, получил сильные ожоги. Он скончался на руках у отца.
Итак, были осуждены по уничтожению деревни Хатынь 27 украинских полицейских к различным срокам наказания. Особенно отличились в Хатыни Васюра, Мелешко, Катрюк. Последний расстреливал выбегающих из пылающего сарая людей из пулемёта, а Васюра и Мелешко вместе с другими полицейскими добивали людей из автоматов и пистолетов. Катрюк избежал наказания, очутившись в Канаде. Мелешко был осужден в 1961 году. Григорий Васюра, скрыв своё участие в Хатынской трагедии, отсидел 3 года, попал под амнистию. В Киевской области устроился заместителем директора совхоза и жил очень неплохо по советским меркам. Две его дочери работали учительницами, он считался ветераном войны. Процесс над Васюрой, как главным палачом Хатыни состоялся только в 1986 году. «Известия» подготовили материал для печати, но особенно возражал против предания гласности о злодеяниях палачей-полицаев член политбюро ЦК КПСС Владимир Щербицкий. Он ведь не мог не знать, что 118-й полицейский батальон (как и 5, 15, 112, 115 батальоны) был сформирован в Киеве, а Григорий Васюра по национальности украинец.
Источник: http://1941-1945.at.ua/publ....-1-0-79
Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
Сообщение отредактировал Vasilich - Суббота, 07 Апреля 2012, 01.47.18 |
| |
| |
| 22rus | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 06.23.35 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) "... на рассвете..."
Откуда авторам надписи было известно время боя?
Тут надо попытаться ответить на вопрос - а когда была сделана надпись на памятнике?
Обратите внимание на звание Николая, которое содержит надпись.
Поскольку Мельников "произвел" Сиротинина в старшие сержанты в 80-е годы прошлого века, то очевидно, что дата установки надписи не может быть ранее этого срока. А к этому времени каноническая версия подвига одинокого артиллериста уже вовсю гуляла по стране. А согласно ей - именно "...на рассвете". Да и нет тут никаких противоречий. Деревенские-то должны были слышать артиллерийскую канонаду, до места боя не более 1-2 км. Видеть-то они, как выяснилось, ничего не видели, а вот не слышать не могли...
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 07.45.25 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Тут надо попытаться ответить на вопрос - а когда была сделана надпись на памятнике?
Quote (22rus) Видеть-то они, как выяснилось, ничего не видели
Все дороги ведут (нас) в Кричев. В музей. Насколько помню, там хранятся письменные показания свидетелей боя из местных жителей.
Остается лишь сожалеть, что Сиротинин (другая версия - неизвестный) был перезахоронен в общую могилу. Глядишь, сейчас бы генетический анализ прояснил бы картину. Если б на него, конечно, согласились его оставшиеся родственники.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 08.24.49 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Насколько помню, там хранятся письменные показания свидетелей боя из местных жителей.
Судя по фильму они выглядят так
Было бы любопытно взглянуть на эти показания целиком.
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 10.59.50 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Дело в том, что документально установлено, что в 6-й СД в июле не была артиллерии. Никакой. Ни полковой, ни батальонной. Даже миномета и то не было. НИКАКОЙ. НИ ОДНОГО СТВОЛА. Всю артиллерию дивизия бросила при отступлении.
Так, что и здесь облом.
Na gut! Скажем, это была оставшаяся пушка 17-й сд.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11.08.51 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Скажем, это была оставшаяся пушка 17-й сд.
Мимо.
17-я СД почти полностью погибла в окружении в Белостокском котле, в окружении. Вышли лишь остатки 55-го полка да и то очень далеко от Кричева.
Я об этом уже писал выше.
Алексей
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11.17.18 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, одним из ключевых вопросов о достоверности истории о Сиротинине является документальное установление его места службы. Пока, на основании имеющихся сведений, я считаю, что он служил в 55-стрелковом полку 17-й стрелковой дивизии. Но твердой уверенности в этом нет. Хорошо бы подтвердить это каким-либо фактом, документом. Вполне возможно, что у родных осталось хот какая-то весточка от Николая во время его службы. Тогда, по номеру полевой почты можно установить часть, где он был.
Сейчас же, в официальных документах, например ОБД "Мемориал", считается, что Сиротинин служил в 55-м СП в 6-й СД, что является полной чушью.
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11.28.10 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Жил в г. Кричев краевед Михаил Федорович Мельников. И вот спустя более, чем 10 лет после Победы показалось ему, что мало героического было в истории обороны его города и выдумал он легенду об одиноком герое-артиллеристе из 6-й стрелковой дивизии, бившемся насмерть с танками противника у с. Сокольничи.
Алексей, а откуда Мельников узнал дату боя?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11.37.31 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Сейчас же, в официальных документах, например ОБД "Мемориал", считается, что Сиротинин служил в 55-м СП в 6-й СД, что является полной чушью.
Я видел эти документы давно. Да, 1958-й год. И несуразицу в записи КП, что он захоронен... в г.Карачев (что, впрочем, созвучно с "Кричев").
Quote (22rus) Геннадий_, одним из ключевых вопросов о достоверности истории о Сиротинине
Алексей, я бы поставил вопрос НЕ применительно к личности: можем ли мы подтвердить или опровергнуть САМ факт, что был бой советского артиллериста-одиночки с немецкой колонной?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 11.47.04 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) Геннадий, что же Вы не перенесёте сообщения о Николае сюда?
Галина, из уважения к Вам и Вами созданной теме уже не рискну. А перекрестную ссылку дам:
http://www.sgvavia.ru/forum/10-1889-1
Quote (Галина) Или уже всё обсудили?
Надеюсь, мы ещё не добрались до middle of the road
Дружеские "подколы" мною в моих темах приветствуются!
Даже плохой PR есть пиар.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 12.11.30 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) С интересом наблюдаю за развитием обсуждений подвига Николая Сиротинина.
Спасибо!
Мы ищем истину, а по истечении стольких лет это ох как непросто.
Что герои лета далёкого 1941-го были, у меня нет сомнений.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 12.37.03 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) Геннадий, Вам и "карты в руки".
И моё сообщение туда перенесёте.
Не. Я жду возражения Алексея по Сиротинину.
Нам с ним (надеюсь) здесь уютно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 12.44.03 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) И я ни грамма не сомневаюсь!
Если бы Вы были мужчиной, я бы сказал" "Наркомовские 100 (сто) грамм заслужили!"
Правда, обычно вместо "грамм" говорят "гран", nicht Wahr?
Нечто Apotheker-ское...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 12.59.52 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) А, как аптекарь
Сорри, был уверен, что Вы провизор, а не аптекарь.
Quote (Галина) граны в аптеке очень давно уже не используются - исключительно граммы, милиграммы
А содержимое АМПУЛ Вы (и вы) тоже на ВЕС меряете? Кубиков-с?
Quote (Галина) Это так, просто
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 13.33.29 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) можем получить нагоняй.
Если взаимно не аннигилируем свои сообщения, от Сани точно ждем совсем не "наркомовских".
Quote (Галина) Медики обычно называют просто цифру, к примеру, - 0,5 такого-то препарата
Цэ два о аш пять и (ещё) дважды?
Это насчёт"выдачи" мужу на подлёдную рыбалку?)))
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 14.30.14 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Галина) Многоуважаемый
Отдельное "Спасибо"!
Quote (Галина) мои знания весьма поверхностные, на большее просто нет времени.
Наша общая проблема. Жизнь (если её таковой можно назвать ) "заедает".
Quote (Галина) Если я отвечу на Ваш вопрос интернетовскими данными - это же и не интересно, и никому не нужно, верно?
Абсолютно (верно)!. Взрощеннным на ОБД СЕТЬ (она же "паутина") не указчик.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 16.40.48 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Алексей, я бы поставил вопрос НЕ применительно к личности: можем ли мы подтвердить или опровергнуть САМ факт, что был бой советского артиллериста-одиночки с немецкой колонной?
Если говорить о конкретном месте (Варшавское шоссе, с.Сокольничи) и конкретном времени (17 июля 1941г), то мое мнение такое: боя советского артиллериста-одиночки с немецкой колонной не было. Основание: немецкие документы, воспоминания советских ветеранов.
Алексей
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17.15.34 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Если говорить о конкретном месте (Варшавское шоссе, с.Сокольничи) и конкретном времени (17 июля 1941г), то мое мнение такое: боя советского артиллериста-одиночки с немецкой колонной не было. Основание: немецкие документы, воспоминания советских ветеранов.
Идём по кругу, однако вынужден спросить: воспоминания ветеранов, записанные В.Кисилёвым. вы отвергаете напрочь?
Для поддержки тонуса (темы, конечно!) - я готов отправить ссылку на обсуждение в Кричевский музей и администрации Кричевского района. Ваше мнение? Какие вопросы им стОит задать?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17.40.59 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Прохожий
| Идём по кругу,
зачем по кругу?
Немцы говорят о крупном бое с применение артиллерии, наши говорят о крупном бое с применение артиллерии, и где то там Сиротинин затерялся со своими танками.
Как в такой чехарде подсчитать кто и сколько
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17.49.32 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Идём по кругу, однако вынужден спросить: воспоминания ветеранов, записанные В.Кисилёвым. вы отвергаете напрочь?
Почему? Как раз наоборот! Именно ветераны-"киселевцы" подтверждают, где и какой бой был на шоссе, когда он начался и сколько он длился, как развивались события в то утро 17.07. 41., какими силами располагали обороняющиеся. Да, есть расхождения по подбитым танкам (немцы их не подтверждают), так на то они и воспоминания-мемуары. В них всегда автор если и ошибается, то в свою сторону. Обычное дело. Да и "грешит" преувеличениями лишь пулеметчик Ларионов, а вот "показания" артиллериста Петрова, на мой взгляд более правдивы.
Quote (Геннадий_) Для поддержки тонуса (темы, конечно!) - я готов отправить ссылку на обсуждение в Кричевский музей и администрации Кричевского района. Ваше мнение? Какие вопросы им стОит задать?
Мне кажется, еще рано втягивать в эту дискуссию кричевцев. Может быть я ошибаюсь в своих предположениях. Может в музее есть "настоящая бумажка, фактическая!" которая мгновенно помножит на ноль все мои домыслы. Поэтому, если у вас есть такая возможность, хотелось бы для начала узнать, какими документами располагает музей.
И еще вопрос к вам.
А какое сложилось мнение у вас об этой истории после прочтения моих доводов?
Алексей
Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 07 Апреля 2012, 17.54.58 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17.50.29 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) зачем по кругу?
Согласен на спираль! Однако вопросы остались...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18.01.29 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (22rus) Quote (Геннадий_)
Идём по кругу, однако вынужден спросить: воспоминания ветеранов, записанные В.Кисилёвым. вы отвергаете напрочь?
Почему? Как раз наоборот! Именно ветераны-"киселевцы" подтверждают, где и какой бой был на шоссе, когда он начался и сколько он длился, как развивались события в то утро 17.07. 41., какими силами располагали обороняющиеся.
Фактически это была ночь! Мой любимый вопрос - у вас есть сводки погоды на это утро?
Так КТО же бил по немцам с фланга 137-й сд?!
Quote (22rus) Мне кажется, еще рано втягивать в эту дискуссию кричевцев.
Подождём, согласен. Надо еще раз посмотреть фильм. Обдумать все pro и contra.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18.04.01 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Прохожий
| я очень внимательно слежу, но с вашего позволения не стану регистрироваться, я ненадолго.
предлагаю обоим сторонам "подбить карты"
Геннадий очень долго и внимательно спрашивал, и наверно сложил свою картину, будет интересно.
Алексей наверняка имеет более обширный материал, чем говорит, и опирается на что то большее чем просто "фильма с ртр".
может вам по пунктам разложить, чтоб по спирали "не идти"
можно я позволю, что кратко понял, итак-
+
-Мемуары.
-Свидетельские показания
-Реально существующий человек с такими данными.
-
-нет подтверждения у немцев.
-нет подтвеждений у нас(кроме одного)
-нет следов хенсвельда
-несовпадение- место службы\ часть\боец
вроде все, если что добавьте. с уважением Гость
ps
Надо еще раз посмотреть фильм
в фильме ужасный видеоряд хроники., руки бы редактору оторвать, но это другая история
|
| |
| |
| 22rus | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18.12.50 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Фактически это была ночь!
Я должен сделать поправку к своим "показаниям"
Мне тут знающие люди, которые глубоко в теме о жизни 4-й танковой дивизии вермахта, велели передать, что время, указанное в немецких источниках - есть Берлинское время! Поэтому с учетом этого хронологию событий, описываемых немецкой стороной, нужно сдвинуть на 2 (??) (европейцы, помогайте!) часа.
P.S. Меня поправили, нужно сдвинуть время на 1 час.
Т.е. получается, что немецкая разведка обнаружила нашу оборону в 5-15 утра местного времени, т.е. летом это уже утро.
Алексей
Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 07 Апреля 2012, 18.25.41 |
| |
| |
