|
Служба в гитлеровской армии по убеждению и по принуждению
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 01.37.21 | Сообщение # 181 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 
Я-таки не пойму, что именно Вас не устраивает, что именно Вы пытаетесь оспорить. Выражайтесь, пожалуйста, внятно. С исходной цифрой 1,7 млн. Вы согласны или нет? По-Вашему, в действительности было больше или меньше? Или Вы насмерть отстаиваете цифру 250 тыс., точное происхождение ее утаивая? Земсков пишет четко: в число 1,7 млн. бывших военнопленных включались также власовцы и полицаи, притом количество их не сообщает. Логически из этого вытекает, что в конечную цифру осужденных бывших пленных этот контингент включался тоже. А это дает уже существенно иной взгляд на цифры 250 или 100 тыс., о чем мы спорим. Грубо на пальцах, пускай одна половина из них была власовцами и полицаями, другая - капо. В любом варианте из двух (т. е. 250 или 100 тыс.) это ничтожно малая доля от всех бывших пленных, вполне совпадающая с оценочным размером доли капо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Мая 2012, 01.58.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 02.11.30 | Сообщение # 182 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Я ничего не оспариваю.Это Вы собрались что то оспорить!Я просто знаю,как подсчет шел и потерь и пленных последний раз,да эти математики и не скрывали,все подробно описали и метод подсчета и полученные цифры..Все условно и кто точно посчитает,пока неясно,скорее всего уже никто не посчитает никогда.
Сами же и признали,что в общей цифре потерь плюс минус миллион,так под этот миллион любую теорию можно гнуть,или в плюс,или в минус,в зависимости от требований заказчика!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 02.30.17 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Все условно и кто точно посчитает,пока неясно,скорее всего уже никто не посчитает никогда.
Сами же и признали,что в общей цифре потерь плюс минус миллион,так под этот миллион любую теорию можно гнуть,или в плюс,или в минус,в зависимости от требований заказчика!
Во-первых, не помню, чтобы я что-то такое заявлял насчет потерь. Как-то писал, скорее всего, на СРПО, и, вероятно, неоднократно, что во многих шталагах число жертв приводится с точностью плюс минус 10 тыс. Так что с вопросом об уточнении общего числа жертв явно еще очень даже долго придется разбираться. Но, во-вторых, данный вопрос совсем другой. Известна исходная цифра порядка 1,7 млн. Известна конечная 100 тыс. осужденных. Тут больше мудрить нечего. Больше из этих цифр не высосать ничего. Можно вполне уточнить, сколько конкретно было осужденных власовцев, полицаев, капо, прочих лагерных приспешников гитлеровцев. Сколько в т. ч. также пострадавших невинно. Но в целом уже полученные данные это несущественно изменит. Во всяком случае вполне очевидно уже сейчас, что сотен тысяч невинно осужденных бывших пленных не было и не могло быть. Возможно, тысячи и даже, допустимо, немногие десятки тысяч. Но точно уже не сотни тысяч. От более полутора миллионов это абсолютно ничтожная часть. Вполне в пределах обычных судебно-следственных ошибок. Ни о каких преступлениях сталинизма тут очевидно не приходится поэтому говорить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Мая 2012, 02.30.59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 02.36.19 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Кстати полицаи и прочие по воспоминаниям того же Солженицына,по моему,в лагерях вообще никак не проходили,пленными точно не проходили бывшими,то есть их и считать не надо.Даже согласившись с вашей цифрой 100 тысяч,это получаются не предатели,а простые пленные,даром пострадавшие,просто бесплатная рабсила нужна была.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Олег62 | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 08.36.32 | Сообщение # 185 |
Группа: Ветеран
Сообщений: 107
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Кстати полицаи и прочие по воспоминаниям того же Солженицына,по моему,в лагерях вообще никак не проходили,пленными точно не проходили бывшими,то есть их и считать не надо.Даже согласившись с вашей цифрой 100 тысяч,это получаются не предатели,а простые пленные,даром пострадавшие,просто бесплатная рабсила нужна была.
Довелось по жизни пообщаться с бывшими военнопленными . В плену были с 41 по 45 г. После освобождения были отправлены в Новоросийск на цементные заводы .Работали и получали зарплату как и все остальные .Жили в общежитиях без надзора .
Олег Борисов
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 09.03.41 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) полицаи и прочие по воспоминаниям того же Солженицына,по моему,в лагерях вообще никак не проходили,пленными точно не проходили бывшими,то есть их и считать не надо.Даже согласившись с вашей цифрой 100 тысяч,это получаются не предатели,а простые пленные,даром пострадавшие,просто бесплатная рабсила нужна была.
Анекдот. То Вы с пеной у рта утверждаете, что полицаев и прочих власовцев оказался ажно миллион. То заявляете, что Сталин безвинно отправил в Гулаг 250 тыс. бывших пленных. Так что, по-Вашему, среди них не оказалось ни одного капо, а если уж и оказалось, то сколько, по-Вашему, оценочно? При этом Вы не в состоянии назвать общее количество освобожденных из плена. Историк Земсков эту цифру приводит с включением в нее общего числа бывших полицаев и власовцев - 1,7 млн. Пусть будет по-Вашему, миллион из них был бывших власовцев и полицаев. Из них отправили в Гулаг каждого четвертого. А ни одного бывшего пленного не посадили. Или наоборот - не посадили ни одного власовца или полицая, но в Гулаг отправили каждого третьего бывшего пленного. И всех безвинно - ни одного капо, которых предпочли оставить на свободе. Как Вам ладней. Мне фиолетово. Смешно в совершенно одинаковой степени.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Мая 2012, 09.06.07 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 09.17.27 | Сообщение # 187 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Олег62) Довелось по жизни пообщаться с бывшими военнопленными . В плену были с 41 по 45 г. После освобождения были отправлены в Новоросийск на цементные заводы .
А вот воспоминаний попавших из немецкого плена в ГУЛАГ что-то не припомню.
Может, у кого-нибудь есть ссылки?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Олег62 | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 10.03.02 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 107
Статус: Отсутствует
| Есть исследование о выданных нашей стороне власовцев ,перешедших в плен к американцам в 1945 г. Там речь о 6,5 тыс. человек идет из 20000 сдавшихся,по памяти пишу.Конкретно о власовской армии а не о других формированиях .Вывод- все очень раздуто и накрыто слоями вранья...
Олег Борисов
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 10.25.42 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Веселовский Борис Владимирович
Скрытая биография
«Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Веселовский Б.В. Скрытая биография. — М.: Воениздат 1996.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/veselovsky_bv/index.html
Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/russian/veselovsky_bv/ill.html
Источник: Air Force.Ru (www.airforce.ru)
OCR, правка: Андрей Ревенко
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
{1}Так помечены ссылки на примечания.
Веселовский Б.В. Скрытая биография. — М.: Воениздат 1996.
А. Ревенко: Борис Владимирович Веселовский у нас, в Салехардском авиаотряде, долгое время летал командиром экипажа, сейчас его сын летает. Судьба этого человека удивительна... начал войну 22 июня на МиГ-1 (И-200), потом летал на Киттихоуке, был сбит под Ленинградом, попал в плен, затем концлагеря в Польше, побег, партизанил, вернулся в строй, летал на Ла-5 и Ла-7, в феврале 1944-го по нелепой случайности попал под трибунал, опять лагеря (на этот раз наши), несколько побегов, после реабилитации — летная работа в аэроклубе, потом в Аэрофлоте...
Содержание
Тетрадь первая
1. Раннее детство
2. Новая жизнь
3. Война
Тетрадь вторая
1. В плену
2. Партизанская жизнь
3. Снова в небе
4. Трибунал
Тетрадь третья
1. В лагерях
2. Побеги
3. Бригадир уголовников
4. В столице Заполярья
Тетрадь четвертая
1. Освобождение
2. Хождение по мукам
3. Возвращение в авиацию
Примечания
Список иллюстраций
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 11.32.37 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Нестор,я никогда цифр не называл перещедших на сторону врага.Единственная цифра,которую видел тосчной,из документа Голикова,когда он приводит 5- тысяч карточек погибших предателей найденных в архиве ВАСТ.
И повторюсь,что точную цифру никто не назовет ныне.В 41 году немцы всех кавказцев целыми лагерями в легионы записывали,а эти лагеря после эпидемии тифа все вымерли,ну и куда тех пацанв ныне будем записывать,они даже подготовки пройти не успели ?!
А ты мне каких то историков все подсовываешь счетоводов.
Я понимаю,что цифра может и нужна какая то,но кто ее ныне посчитает?
Про власовцев и прочих,повторяю Вам,как глухому,они в сталинских лагерях никак не числились,их к пленным не отнести,их держали как гражданских лиц,вот в цифре осужденных гражданских они и находятся,а Вы их все пытаетесь всунуть в цифру осужденных бывших военнопленных,и доказать нам,что военнопленных законно осуждали.
Политика ваша давно ясна и основана она не на желании правду узнать,а спрятать концы в воду и обелить сталинский режим.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 12.42.14 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| С цифрами очень просто. Цитирую снова Земскова:
"В 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148079 "власовцев" (до этого они содержались в проверочно-фильтрационных лагерях НКВД). Этим лицам было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет. Помимо служивших (как правило, рядовыми) в армиях фашистской Германии и ее союзников, изменнических воинских формированиях, полиции, органах оккупационной администрации и т.д. в контингент "власовцы" была включена часть побывавших в фашистском плену советских офицеров, которым за сам факт попадания живыми в плен было установлено наказание в виде спецпоселения. Большинство литовцев, латышей и эстонцев, служивших по мобилизации в немецкой армии, легионах и полиции в качестве рядовых и младшего командного состава, а также молдаван (из Правобережной Молдавии), служивших в румынской армии Антонеску, было освобождено от отправки на спецпоселение и до конца 1945 г. отпущено по домам. Статус спецпоселенца для "власовцев" был ненаследственный. Дети, родившиеся в их семьях, считались свободными людьми с момента рождения. Родные и близкие, добровольно прибывшие в места высылки для совместного проживания с "власовцами", на учет спецпоселений не ставились. Например, в марте 1949 г. в Карело-Финской ССР на спецпоселении находилось 3793 "власовца", совместно с которыми проживали 905 взрослых и 676 детей, не состоявших на учете спецпоселений. Национальный состав 76425 спецпоселенцев "власовцев", проживавших в марте 1949 г. в Карело-Финской, Казахской, Узбекской и Таджикской ССР, Башкирской и Якутской АССР, Алтайском, Красноярском, Хабаровском и Приморском краях, Амурской, Кировской, Магаданской, Молотовской, Мурманской, Новосибирской, Сахалинской, Свердловской, Тульской и Читинской областях, выглядел следующим образом: русские - 36259, украинцы - 15140, белорусы - 4325, грузины - 2806, узбеки - 2766, армяне - 2560, казахи - 2122, татары - 1760, азербайджанцы - 1476, немцы - 1358, осетины - 455, чуваши - 436, кабардинцы - 426, мордва - 417, молдаване - 404, таджики - 385, поляки - 297, киргизы - 273, башкиры - 247, туркмены - 241, калмыки - 170, адыгейцы - 155, удмурты - 140, лезгины - 125, каракалпаки - 114, латыши - 112, черкесы - 109, евреи - 108, марийцы - 106, аварцы - 101, карачаевцы - 82, кумыки - 67, греки - 65. чеченцы - 60, болгары - 55, эстонцы - 39, финны - 38, абхазцы - 38, даргинцы - 37, ногайцы - 35, коми - 35, хакасы - 27, абазины - 25, румыны - 25, литовцы - 24, лакцы - 19, ингуши - 19, карелы - 18, аджарцы - 17, венгры - 16, -другие- - 291 человек. В статистической отчетности местных органов МВД других регионов, где находились на спецпоселении -власовцы-, отсутствовали подробные сведения о их национальном составе (обычно приводилась численность представителей нескольких национальностей, а остальные зачислялись в "прочие"). Например, в марте 1949 г. Отдел спецпоселений МВД Бурят-Монгольской АССР представил сведения о 2089 спецпоселенцах "власовцах" со следующей разбивкой по национальному признаку: русские - 829, украинцы - 240, грузины - 150, армяне - 142, казахи - 88, белорусы - 78, немцы - 9, поляки - 2 и -прочие- - 551 человек. В аналогичных сведениях на 7016 спецпоселенцев -власовцев-, проживавших в марте 1949 г. в Коми АССР, указывалось, что среди них было 2918 русских, 1352 украинца, 654 немца, 317 белорусов, 11 карачаевцев, 7 калмыков, 4 крымских татар и 1753 прочих. За 1946-1950 гг. на спецпоселении умер 7201 "власовец" (в 1946 г. - 471, в 1947 г. - 2819, в 1948 г. - 1553, в 1949 г. - 1215 и в 1950 г. - 1143 человека). В 1951-1952 гг. было освобождено 93446 спецпоселенцев контингента "власовцы" по отбытии 6-летнего срока спецпоселения. "
В.Н.Земсков.
Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные
(Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.151-165.
http://libelli.ru/z/31/ZEMSKV03.ZIP
" Во время войны значение термина "спецконтингент НКВД" изменилось: под ним подразумевались лица, проходившие проверку и фильтрацию в спецлагерях НКВД, переименованных в феврале 1945 г. в проверочно-фильтрационные лагеря НКВД [ПФЛ НКВД]. Руководил ими Отдел спецлагерей НКВД СССР, с февраля 1945 г. - Отдел проверочно-фильтрационных лагерей НКВД СССР (ОПФЛ НКВД СССР). Спецконтингент, проходивший проверку и фильтрацию в спецлагерях (ПФЛ), делился на три учетные группы: 1-я - военнопленные и окруженцы; 2-я - рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности; 3-я - гражданские лица (мужчины) призывных возрастов, проживавшие на территории, занятой противником. С момента организации спецлагерей НКВД в конце 1941 г. и до 1 октября 1944 г. через них прошло 421 199 человек, в том числе 354592 - по 1-й группе учета, 40062 - по 2-й и 26545 - по 3-й; из них убыло за этот же период соответственно 319239, 3061 и 13187 человек [там же].
В документе под названием "Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г." значилось (приводим весь текст дословно):
Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихс в плену или окружении противника, решением ГОКО ь1069сс от 27.XII - 41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.
Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 -"-
из них - офицеров 27042 -"-
на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
из них - офицеров 16163 -"-
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
в том числе - офицеров 29 -"-
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-
3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-
4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
в том числе - офицеров 5657 -"-
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый" [там же].
По состоянию на 1 января 1945 г., в спецлагерях НКВД проходили проверку 71398 человек, из них 32483 военнопленных (1375 офицеров и 31108 рядовых и сержантов), 15289 служивших в немецкой и других армиях противника, 9796 полицейских, 6078 гражданских лиц по 3-й группе учета, 3590 старост, 2863 служивших в карательных и административных органах противника, 2589 легионеров, 65 власовцев и 20 бургомистров. Кроме того, числилось 25019 человек, в отношении которых проверка была завершена. Следовательно, всего тогда в спецлагерях НКВД находилось 96417 человек (96282 мужчины и 135 женщин), из них 53225 проходили по 1-й группе учета, 35322 - по 2-й и 7840 - по 3-й (к концу войны 3-я группа учета перестала существовать). Из числа находившихся 1 января 1945 г. в спецлагерях 31585 человек являлись репатриантами, из них 28518 военнопленных и 3067 гражданских [там же].
10 мая 1945 г. в ПФЛ находились 160969 человек спецконтингента...
Круг лиц, направляемых в спецлагеря (ПФЛ), был весьма обширен, вплоть до находившихся во вражеском тылу советских разведчиков. Так, в направленном 21 августа 1945 г. по "ВЧ" разъяснении зам. начальника отдела "Ф" НКВД СССР Запевалина на имя начальника управления войск НКВД по охране тыла Северной группы советских войск Рогатина указывалось, что репатрианты - "бывшие оперативные работники наших органов, агенты и резиденты, заброшенные в тыл противника Разведотделами Красной Армии, и участники подпольных организаций во вражеском тылу должны направляться в проверочно-фильтрационные лагери НКВД" [там же].
В директиве НКВД СССР от 1 августа 1945 г. говорилось: "В проверочно-фильтрационных лагерях нетрудоспособных актированных инвалидов, больных неизлечимым недугом, беременных женщин, женщин с малолетними детьми и стариков выделять в особые группы, оперативную проверку которых производить в течение 20 дней. При отсутствии материалов о конкретных преступлениях - указанных лиц направлять к местам постоянного жительства" [там же]. 11 августа 1945 г. вышла новая директива НКВД СССР, в которой говорилось: "Освободить из проверочно-фильтрационных лагерей всех инвалидов, больных неизлечимым недугом, стариков, беременных женщин и женщин с детьми - из числа спецконтингента 1 и 2 учетных групп ... Освобожденных направить к месту жительства с соблюдением режимных ограничений, выдавать им удостоверения для обмена по месту жительства на паспорта" [там же].
26 сентября 1945 г. положение директивы от 11 августа 1945 г. было распространено и на спецконтингент, содержавшийся в лагерях и колониях ГУЛАГа [там же]. В ноябре 1945 г. эта директива была распространена также на тяжелобольных и искалеченных рядовых полицейских, власовцев и других, служивших в армиях противника или изменнических формированиях, но не участвовавших в карательных экспедициях и расстрелах. Они были отправлены из ПФЛ по месту жительства [там же].
В январе 1946 г. ОПФЛ НКВД СССР был ликвидирован, и находившиеся в его ведении лагеря влились в систему ГУЛАГа. В течение 1946 г. в ПФЛ проходили проверку 228 тыс. репатриантов. Из них к 1 января 1947 г. было переведено на спецпоселение, передано в кадры промышленности (в "рабочие батальоны") и отправлено к месту жительства 199,1 тыс. Остальные 28.9 тыс. репатриантов продолжали подвергаться проверке (помимо ПФЛ, часть из них находилась и в ИТЛ). По состоянию на 1 сентября 1947 г., в ГУЛАГе находилось 4727 репатриантов, проходивших государственную проверку [там же]. О количестве заключенных в тюрьмах по состоянию на 10 мая 1945 г. см. табл. 1. В момент издания Указа Президиума Верховного Совета СССР от 7 июля 1945 г. "06 амнистии в связи с победой над гитлеровской Германией" в тюрьмах СССР содержалось 263819 заключенных, в том числе 110555 осужденных.
В результате освобождения части заключенных по амнистии наполнение тюрем на 1 сентября 1945 г. снизилось до 188699 человек (из них 70125 осужденных). С 1 сентября 1945 г. по 10 января 1946 г. наполнение тюрем увеличилось на 65830 заключенных, в том числе на 19129 подследственных и 46701 осужденного. С 1 сентября 1945 г. по 10 января 1946 г. было передано из тюрем в лагеря и колонии 234368 осужденных."
В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
http://libelli.ru/z/31/ZEMSKV02.ZIP
Короче, утверждения о том, что в гулаг было якобы отправлено 250 тыс. бывших пленных без всякой вины, являются очевидной заведомой ложью, ни в коей мере не соответствующей исторической истине.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Мая 2012, 12.52.29 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 12.52.24 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) По состоянию на 1 января 1945 г.,
Вот Вам и цифры! )))
Еще война не закончена,еще Власов воюет со своей армией,еще пленные бегут все в сторону американцев.,а цифры есть.Они и должны быть.
А после 1 января 1945 вдруг статистику перестали вести,это надо же!
Аресты шли до смерти Сталина,тут на каждый год надо статистику иметь,а не только на выгодные года!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 12.59.15 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вот Вам и цифры! )))
Еще война не закончена,еще Власов воюет со своей армией,еще пленные бегут все в сторону американцев.,а цифры есть.Они и должны быть.
А после 1 января 1945 вдруг статистику перестали вести,это надо же!
Я даю три вагона цифири после 1945 г., а Вы ее видеть отказываетесь. Странная слепота. Да почитайте хотя бы "Историю власовской армии" Й. Хоффманна. Автор немец, совсем никакой не советский агент, об "армии" Власова пишет вполне апологетически. Насчет ее численности сообщает, что всего в ней вместе с казачьими войсками под командованием Краснова находилось до 50 тыс. чел. Между тем как в казачьих войсках состояло 35 тыс.
Проверьте по тексту.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Мая 2012, 13.00.04 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 13.38.13 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Некогда мне читать иногда.
Смотри,дорогой ты мой,историк ,любая тема и эта тоже должна нести не только ругань и споры,а иметь практическую пользу для людей,в данном случае для тех,кто ищет захоронения.Немцы практически все кладбища показали и количество на них захороненных,с ними проще всего оказалось.
Масса бывших военнопленных и тех же власовцев оказались в сталинских лагерях.Бог с тем Сталиным,что было,то было.Нам цифры по лагерям нужны в практическом плане,но их нет в статистике.Нужна цифра погибших в сталинских лагерях,нужны кладбища.
Все остальное,это пена и просто спор.Нам даже процент погибших в ГУЛАГ бывших военнопленных не называют,хотя мы могли бы прикинуть от процента и даже твоих цифр,сколько людей погибло и какого размера были кладбища на поселеиях.
Надо приближаться к практическому поиску.
Вот выяснили ,что власовцы жили отдельными поселениями в сталинских лагерях и то пользы от этого больше,чем от споров кто больше убил Гитлер,или Сталин.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 15.36.38 | Сообщение # 195 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Названные обстоятельства и легли в основу советско-германского сотрудниче- ства (прежде всего военного ) 1921- 1933 годов, противоречившего нормам Вер- сальского мирного договора и осуществлявшегося за спиной у мировой обществен- ности, в результате чего Советский Союз выступил как соучастник противоправной деятельности Германии. В 1939 году СССР и Германии сравнительно легко удалось, несмотря на предшествовавший этому шестилетний период взаимного отчуждения, вернуться к проведению в отношении друг друга прежней дружественной политики, опирав- шейся все на тот же фундамент родственных интересов : обоюдное недовольство Польшей и Версалем. http://bibliotekar.ru/pakt-molotov-ribbentrop/2.htm
Исторически безграмотная чушь, которая ниже всякой критики. Кто ее писал, не имел понятия о Мюнхенских соглашениях, плане "Барбаросса" и мн. др. основополагающих вещах. Или хорошо знал, но, кося под недоразвитого, гнал откровенную дезу.
Прудникова - не историк, а журналистка. Я журналистские писания не люблю. Хороших журналистов за всю историю наберется не более 10 человек. Прочитал 3 ее книги. Одна про Сталина, другая про Катынь. Очень скучно, неинтересно, ничего оригинального, выдержано в яро сталинистском духе. Но одна ее книга мне понравилась - о подготовке советского тыла в годы, предшествовавшие войне. О том, как за Уралом в 30-е гг. была построена мощная инфраструктура, что с началом войны позволило в фантастически короткие сроки переместить туда из Европы оборонные предприятия и начать там выпуск продукции. Это колоссальная по масштабам и объему деятельность, которая велась в то самое время, когда Сталин якобы сближался с Гитлером.
В одной из Ваших выписок приводится цитата из монографии историка авиации М. Мухина. Очень даже рекомендую ее прочитать целиком. В ней рассказывается, как буквально из ничего за считанные годы у нас была создана мощная военная авиастроительная промышленность, поставлено на поток строительство широкой сети военных аэродромов.
Что у Вас за манера представлять историю как лубок? Не было тогда идиотов и бармалеев нигде - ни у нас, ни в Германии, ни за океаном, ни в одной из стран - основных участниц войны. Все руководствовались прагматическими интересами и поступали в целом вполне грамотно, все имели высокие шансы на успех. Победили в войне те, которые оказались умнее, сильнее, духовнее. Для меня это абсолютно очевидно. Нет, почему-то надо наших героических предков походя лишний раз обосрать...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Мая 2012, 15.57.58 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 15.43.46 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Почему сразу чушь,или мы не знаем,где немецких летчиков учили в СССР,знаем,они там еще и детей успели наделать паразиты!)))Но учили то зачем,не с нами же воевать,поэтому ни о каких планах Барбаросса еще никто не знал,даже Гитлер,зато Сталин Версальский договор нарушал и это тоже в итоге пошло против СССР.Сам же Сталин своих будущих врагов и учил воевать.За пять лет Армия Германия выросла и половину Европы поимела и в этом есть заслуга Сталина,причем хорошая!Армия Германии и Сталина поимела и кто он после этого,когда научил и свою задницу подставил?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 16.02.31 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) или мы не знаем,где немецких летчиков учили в СССР,знаем,они там еще и детей успели наделать паразиты!)))
В Липецке, конечно. Для меня лично было откровением, когда мать ещё в 60-е годы рассказала, что во время войны немцы Липецк не бомбили... Правда, на остальных русских городах они "отрывались" по полной.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 16.38.50 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Как это Гитлер не знал о плане "Барбаросса"? Или Вы вовсе не знаете новейшей истории, или заговорились. Прочтите дневники Гальдера, что ли, для вхождения в тему. Что же касается Версальского мира, то РСФСР его не заключал и для него договоры стран победительниц с побежденной Германией были никакой не указ. Вообще, у Вас странная манера представлять историю как винегрет фактов. Немецких летчиков в СССР обучали тогда, когда Гитлер не был у власти, историческая ситуация постольку была в корне иной. Соответственно объем связей и обменов между СССР и Германией до и после 1933 г. ни в какое сравнение не идет. Тогда, в конце 20-х - начале 30-х годов для Советского Союза вполне реальным потенциальным противником была Англия, а Германия таковой не являлась. Да и поздней, весной 1940 г., только чудом не разразилась война между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР - с другой.
Вы почему-то все норовите представлять черно-белым. В реальной же истории, как и в реальной жизни миллиарды оттенков, нюансов, которые надо учитывать и различать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 16.57.38 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Ага,по Вашему СССР не нарушал Версальского договора,зато Германия нарушала,которая его подписала,а поколь Сталин знал,что Германии запрещено иметь вооруженые силы,то чем же он не нарушал? Германии нельзя,а Сталин разрешил,так что ли?Сталину пофиг и мировая общественность и договора все!Ну,ну!И кто после этого Сталин?Он ведь теперь не только тот,кто задницу подставил Гитлеру,а еще и проституткой становится гитлеровской!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 17.08.11 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) по Вашему СССР не нарушал Версальского договора
Повторяю еще раз, медленно. РСФСР в заключении Версальского договора участия не принимал. На СССР положения Версальского договора не распространялись вообще никак, на нашу страну договор не накладывал вовсе никаких обязательств. Постольку Советский Союз и не мог его нарушить даже при самом большом и горячем желании, что бы вообще ни предпринял.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Мая 2012, 17.14.02 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 17.11.21 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
И я повторяю,что Германия подписывала и обязана была выполнять!А поколь нарушала,то при помощи Сталина,а что такое соучастие в правонарушениях?Читайте Уголовный Кодекс,в нем Сталин будет фигурировать по Уголовной статье,вот сами ему уголовку пришили,как соучастника преступления!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 17.22.58 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) И я повторяю,что Германия подписывала и обязана была выполнять!А поколь нарушала,то при помощи Сталина,а что такое соучастие в правонарушениях?
Отнюдь. В международных отношениях совсем не так. Если Антанта заключила с Германией какой-то договор, то это дело только Антанты и Германии. Если Германия этот договор нарушила, то причем тут СССР? На его месте так поступила бы каждая держава, которой нужны технологии, конкурентоспособная промышленность и т. д. Ровным счетом ничего предосудительного в том нет. Раз это допускала Антанта, которая была в состоянии дать Советскому Союзу то, что он получал от Германии, значит, так было ей лучше, предпочтительнее. Из двух зол лучшее выбирают. Только и всего. А никакого преступления и нарушения международного права со стороны СССР здесь не было вовсе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 18.03.11 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Значит по Вашему ,Сталин,это и есть Советский Союз?Так что ли,а все остальное население непонятно чего,это не есть Советский Союз,это быдло подзаборное.А если народ все же и есть союз,а Сталин всего лишь слуга народа,тогда почему он у народа не спросил своего,учить немцев,или не учить?
Так Сталин,это кто по вашему и чем для Сталина был народ?Сами ответите,или помочь с выводом?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 19.10.59 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Значит по Вашему ,Сталин,это и есть Советский Союз?Так что ли,а все остальное население непонятно чего,это не есть Советский Союз,это быдло подзаборное.А если народ все же и есть союз,а Сталин всего лишь слуга народа,тогда почему он у народа не спросил своего,учить немцев,или не учить?
Так Сталин,это кто по вашему и чем для Сталина был народ?Сами ответите,или помочь с выводом?
Да причем тут вообще Сталин? Я вижу, для Вас это имя - жупел, воплощение всего зла на земле. Поставьте себя на его место. Отсталая нищая страна, которую нужно срочно индустриализовать, иначе ее просто задавят. Тут не до благородного выбора и разбора. Приходится иметь дело не с тем, с кем хотелось бы, а с кем получается. Антанта не желает, Германия соглашается, и прекрасно. В то время, когда у нас обучались ее летчики танкисты, она была точно такой же буржуазной демократией, как Англия и Франция. Ничем не лучше и не хуже. Ведь за все, что получаешь, надо платить. Раз продавец заводов требует в оплату обучение летчиков, то тут попросту все корректно.
Что же касается советского народа, то разве это не было в его интересах? Или, по-Вашему, лучше оставаться нищим и диким, чтобы тебя раздавили, как клопа, зато не позволять Германии, в угоду Антанте, нарушать Версальский договор?
Вот именно такую политику мы и имеем сейчас. С каждым годом все более деиндустриализируемся, стремительно катастрофически растрачиваем все достигнутое "тоталитарным совком", зато сами себе очень нравимся в нашем квазигордом холуйстве. Таких сильные державы презирают на самом деле, хотя и делают вид, будто уважают. В 2008 г. американский флот прибыл в Грузию. Тем самым дали понять, что баловать хватит. Указали на место России у параши. Но хрена бы такое случилось в 1940-1941 гг.
Тогда было прямо наоборот.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Мая 2012, 19.14.39 |
| |
| |
| Shmakov | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 19.11.54 | Сообщение # 205 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 1901
Статус: Отсутствует
| Quote немцы Липецк не бомбили...
Немцы Липецк бомбили. Просто не так сильно, как соседний Елец – крупный железнодорожный узел...
Дмитрий Шмаков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 19.18.00 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Да причем тут вообще Сталин? Я вижу, для Вас это имя - жупел, воплощение всего зла на земле. Поставьте себя на его место.
Мне и на своем не плохо!
Только и тут Вы страну со Сталиным попутали.Не вяжите Сталина ни к стране,ни к народу!Раздавили бы власть узурпатора и страна бы от этого выиграла,вон в Германии раздавили власть Гитлера и срана жива и народ счастлив.
Не вяжите убийцу к народу и всех его прихвостней не вяжите!Это сталинщине деваться было некуда,ласты по крови народа уже похо гребли!А народ мучился только с такими самозванцами уродского тоталитаризма!И до сих пор плоды пожинает той власти!
За жизнь свою трясся Сталин и больше ни за кого не страдал.
Жуков рассказывал,как он зашел в кабинет Сталина,а там вождь прощается с Берией с соплями до колен!Вояка,блин,с погонялой Сталин!Вот за свою жизнь трясся,зато других гнобил ,прячась за стенами да за охраной!Псих одиночка!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 19.51.54 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вздорная лирика, истерика. Лет через 100 или 200 о Сталине будут так же спокойно говорить, как сейчас о Петре Первом. Он же тоже прорву народу сгубил, в т. ч. и совсем зря, на своих грандиозных стройках и войнах. Собственными руками пытал своих противников, на Красной площади отрубил головы то ли 160-ти, то 360-ти (точную цифру не помню) мятежным стрельцам. И ничего. Царь-реформатор, гений Петра и т. д. и т. п. Лишь совершенно завернутые религиозные сектанты продолжают сейчас его клеймить. А все остальные относятся к нему в худшем случае без всяких эмоций, а в большинстве положительно, в т. ч. и горячо...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 22.09.24 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) вон в Германии раздавили власть Гитлера и срана жива и народ счастлив.
Саня, так то не сами немцы раздавили, а "Антанта" (сиречь союзники по антигитлеровской коалиции).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 22.24.58 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_,
Я не про то.Нестор все старается доказать,что Сталин про народ думал,а мне сдается что боролся и охранял власть,а народ не сильно ему и нужен был, так как рабсила,или солдаты по призыву,не зря себя кликал вождем народов,хорошо что не вождем одних русских!)))
Короче,что говорить одно и тоже.Тоталитаризм он и есть одним словом тоталитаризм и говорить там о какой то демократии,или еще о чем то,что людьми ценится превыше всего в свободном обществе не приходится.Пережили тот период ка то и то хорошо.Кто пережил молодцы,кто погиб вечная память.
Вот за народ могу говорить,что он пережил,а про Сталина уже становится скучно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 18 Мая 2012, 23.07.02 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Я не про то.Нестор все старается доказать,что Сталин про народ думал
Саня,
Нестор (как и я) прожил всего несколько месяцев при ИС. И относится к нему, я думаю, нейтрально.
Вопрос тут в другом.
На прошедших 16 мая с.г. дебатах по российскому ТВ о том, надо ли законодательно защищать историю Великой Отечественной войны (Сванидзе vs Кисилёв) первый потерпел сокрушительное (по итогам SMS-голосования) поражение со счетом 8101:31774, или (примерно) 1:4. Поскольку, с позволения сказать, г-н Сванидзе и его присные более педалировали на промахи ИС, то ответ телезрителей впечатляет, не так ли? За "сванидзевщину" в истории нашей войны - лишь каждый пятый. Четверо из пяти -против.
А думал ли Сталин про народ?
Минимум один раз. Когда произносил тост по случаю Победы за русский народ.
"«За русский народ!» — тост, произнесённый И. В. Сталиным на кремлёвском приёме 24 мая 1945 года. Мероприятие в честь командующих войсками Красной Армии состоялось в Георгиевском зале Большого Кремлёвского дворца. Генеральный штаб и Главное политическое управление заранее подготовили списки приглашаемых лиц. В ходе банкета Сталин выступил с небольшой застольной речью, венцом которой стал тост за русский народ. Оценка тоста в исторических исследованиях и публицистических работах разнится вплоть до диаметрально противоположных."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
