| Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) | 
|  | 
| 
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16:44:39 | Сообщение # 71 |  |     Группа: Эксперт Сообщений: 1672 Статус: Отсутствует | AgniWater71, вот сейчас обращаюсь к вам прямо, т.к. выше были только цитаты, так как:
 
 
 Цитата AgniWater71 (  )  По правилам этого форума, здесь приветствуются люди разных уровней образования и т. п.
 вы же в силу известного только вам хода мысли отчего-то приняли это прямым обращением к вам. На здоровье:)
 
 
 Цитата AgniWater71 (  )  В прямую полемику с Вами вступать я не будуПолемика предполагает утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу, а не высказанное мнение в общем разговоре.
 
 Цитата AgniWater71 (  )  В нашей ситуации прямой диспут "горячего с зелёным" ни к чему продуктивному не приведёт, имхоДля диспута же, как вы верно отметили причины, нет даже предпосылок. Диспут предполагает наличие и глубину знаний по предмету у его участников. Поэтому ограничилась отсылкой присутствующих в теме к историографии вопроса, чтобы не открывать Америки через форточку:)
 
 https://gufo.me/dict/bse/Историография
 
 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 18:14:16 | Сообщение # 72 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  ) 
 Цитата AgniWater71 (  )  У первого круг есть, потому что он успел его получить: переведён из Лицманнштадта в сентябре 1943.У второго кругов нет, поскольку выбыл в 1942 г.
Ну что ж, мои предварительные предположительные хронологические "рамки" (август - сентябрь 1943 г.) уже не подтверждаются фактами (при проверке). Речь может идти о более поздних датах, что тоже предполагалось.
 
 Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.
 
 Гузовский Василий Васильевич
 Дата рождения: 11.04.1922
 https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1922
 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803713-16-1600443514
 
 
  
 Это не значит, что хронологических рамок (для начала постановки семафора) вообще не было.Только, понятное дело, надо их смотреть не по прибытию в Л, а по убытию. Как и предлагал Геннадий, но я не сразу обратила внимание.
 
 
 Цитата Геннадий (  )  Цитата Геннадий () Возвращаясь к картам Былинкина и Хорошуна. Оба примерно в одно время были в Литцманнштадте. Былинкин в конце июня 1943-го отправлен в Моосбург, а Хорошун лишь 3 января 1944-го - в Людвигсбург. При этом у второго стоит на карте красный круг из так называемого "семафора", а у первого - не только трех кругов нет, но даже и одного. Вижу два возможных объяснения. Первое - предполагаемое заболевание Хорошуна (умрет от туберкулеза легких). У Былинкина заболевания на карте не отмечены. Второй вариант - знаки "семафора" или его составных частей стали ставить на карты лишь с определенной даты. Вопрос требует отдельно изучения. Посмотрим под углом зрения, что простановка таких значков в виде "семафора" или его составных частей применительно к карте Гузовского, который был в Литцманнштадте до 4 ноября 1943 года. Ни одного "семафорного" значка на его карте нет в помине.https://cdn.obd-memorial.ru/html....5_1.jpg https://cdn.obd-memorial.ru/html....955.jpg ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун).http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803724-16-1600447765
 
 Смотрим дальше.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:05:14 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:04:12 | Сообщение # 73 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Цитата Геннадий ()
 Цитата AgniWater71 (  )  ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун).Нет, опять не получается.
 
 Фамилия Юдин
 Имя Петр
 Отчество Александрович
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1
 
 Прибыл в Л в феврале 1943. Убыл в апреле 1943 г. Красный круг есть.
 
 Значит, срабатывает другое предположение Геннадия:
 
 
 Цитата Геннадий (  )  Интуитивно чувствую, что "семафор" в виде хотя одного круга ставили не всем.http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804802-16-1601101508
 (Выделено мной - AW)
 
 Вот сейчас всё более интересны те, у кого кругов нет. Почему нет? С профессией вроде всё в порядке (В. Гузовский - слесарь).
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:24:29 |  |  |  |  | 
| 
| Валентин | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:10:15 | Сообщение # 74 |  |   Группа: Модератор Сообщений: 8135 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий (  )  Штампа Der WASt gemeldet нет. "Семафор" расположен по вертикали, но очередность такая: зеленый, синий, красный.Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : красный, чёрный.
 
  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=1
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=2
 
 Последняя запись в ПК : передан гестапо.
 
 
 Аналогично :
 Информация о военнопленном
 ID 272206354
 Фамилия Спицын
 Имя Федор
 Отчество Алексеевич
 Дата рождения/Возраст 15.05.1910
 Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж
 Дата пленения 12.04.1944
 Место пленения Раквере
 Лагерь шталаг Луфтваффе 2
 Лагерный номер 3764
 Судьба передан гестапо/СД
 Последнее место службы 3 эскадр. 102 пдд
 Воинское звание ст. лейтенант
 Название источника донесения ЦАМО
 Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206354&p=1
 
 Информация о военнопленном
 ID 272139568
 Фамилия Исупов
 Имя Александр
 Отчество Филиппович
 Дата рождения/Возраст 26.06.1905
 Место рождения Кировская обл., Исупово
 Дата пленения 24.03.1944
 Место пленения Николаев
 Лагерь шталаг Луфтваффе 2
 Лагерный номер 3818
 Судьба передан гестапо/СД
 Последнее место службы 306 ап 17 ва
 Воинское звание полковник
 Название источника донесения ЦАМО
 Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139568&p=1
 
 Штамп WASt, вертикальный "Семафор" :  чёрный, красный.
 
 
 Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : зелёный, чёрный.
 Информация о военнопленном
 ID 272115928
 Фамилия Григорьев
 Имя Геннадий
 Отчество Михайлович
 Дата рождения/Возраст 27.12.1918
 Место рождения Ивановская обл., г. Ковров
 Дата пленения 23.06.1944
 Место пленения с/з им. Кирова
 Лагерь шталаг Луфтваффе 2
 Лагерный номер 3872
 Судьба передан гестапо/СД
 Последнее место службы 606 шап 2 эскадр.
 Воинское звание мл. лейтенант
 Название источника донесения ЦАМО
 Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115928&p=1
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:15:25 | Сообщение # 75 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Валентин (  )  чёрный.Думаю, что скорее не "чёрный", а аналог синего (фиолетового)? Как встречался "белый" - похоже, аналог "зелёного"?
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088
 
 А может, и вправду чёрные и белые?
 Это уже не 1943, а 1944 год.
 
 Но всё же думаю, что чёрный = фиолетовый (синий).
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:45:54 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:05:04 | Сообщение # 76 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Валентин, ведь вроде как круги ставили в Лицманнштадте. А истории с гестапо были позже, вне Лицманнштадта, из разных команд.
 В чём Вы видите связь?
 
 В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов.
 http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805042-16-1601219656
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:15:27 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:15:31 | Сообщение # 77 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий (  )  Цитата AgniWater71 ()Цитата Саня ()
 выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.
 
 Проверяющие оценивали работу КАЖДОГО пленного? Несколько раз? И зачем? И только в одном округе?
 
 Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки).
https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1916
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:19:32 | Сообщение # 78 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Фамилия Гариев Имя Акрям
 Отчество Гариевич
 Дата рождения/Возраст 10.01.1906
 Место рождения Крымская АССР, г. Бахчисарай
 Лагерный номер 33209
 Дата пленения 08.07.1941
 Место пленения Северск
 Лагерь шталаг IV B
 Судьба лишен статуса в/п
 Последнее место службы 94 АП
 Воинское звание лейтенант
 Название источника информации ЦАМО
 Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049
 "Семафора", как и записей о допросе нет.
 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-455476-16-1423827119
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:21:00 | Сообщение # 79 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий (  )  такие штампы в одном из шталагов нередкиПро проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:34:43 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:29:29 | Сообщение # 80 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  ро проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге.Сбежать из шталага было труднее, чем из рабочей команды. В шталагах проводилось ежедневно постороение на апельплац с перекличкой. А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:36:55 | Сообщение # 81 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий (  )  Фамилия ГариевИмя Акрям
 Отчество Гариевич
 Цитата Геннадий (  )  "Семафора", как и записей о допросе нет.Возможно, он рановато выбыл из Лицманнштадта. Вот только не пойму, когда. Похоже, ДО апреля 1943.
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049&p=2
 
 И вообще, пример "выбивается" из общей массы. А. Гариев - крымский татарин, отпущенный из плена на биржу. Смена статуса. Не вижу смысла причислять его к общему потоку. А вот В. Гузовский - другое дело, здесь проблемка.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:10:25 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:36:59 | Сообщение # 82 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.
 Гузовский Василий Васильевич
Он не назначался никуда от лагеря Люфт2.
 В декабре убыл в XIII-A, в котором получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий. И на завод Мессершмидта.
 
  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:40:39 | Сообщение # 83 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий (  )  поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.Вот только отметок об этом в картах как-то маловасто. Понятно, что уж карты лишний раз трепать...
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:47:36 | Сообщение # 84 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессийСаня,
 а Вы можете её расшифровать?
 Я не могу, не нахожу убедительных данных. А те, что нахожу - только предположения. Спорные. Типа: 15 - ткач, 20 - повар, 25 - бухгалтер... Легче не стало.
 Объяснять неизвестное через более неизвестное?
 
 Значков в семафоре всего три вида (не думаю, что нужно выделять отдельно чёрный и белый; считаю их вариациями фиолетового и зелёного). Маловато для конкретных профессий. Это что-то более глобальное. Но пока для меня всё равно связанное с "биржей труда".
 
 Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"?
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:00:24 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:01:01 | Сообщение # 85 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата Геннадий (  )  А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.Обычно отметки о проверках ставились в разделе рабочих команд.
 С семафором что-то другое.
 Ровно три отметки разного цвета, а не пять, к примеру.
 Зеленый-синий-красный.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:07:20 | Сообщение # 86 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"?Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава?
 Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов.
 Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:16:17 | Сообщение # 87 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  три этапа проверки
 Цитата Саня (  )  пилотировать самолетыне похоже, даже без статистики.
 Красных кругов однозначно больше всего. Но изредка встречаются другие цвета без красного.
 Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики?
 И там с кругами не только лётчики.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:17:25 | Сообщение # 88 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  ответ наскоком не получитьпросто пока прощупываем варианты
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:21:05 | Сообщение # 89 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики? Судя по картам показанным Валентином в гестапо, а не в летчики.
 Или в другие лагеря для отметки профессии на линейке на завод рабочим.
 
 
  
 Даже дата стоит отметки на цифровой линейке и явно поставленная позже полного светофора.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:22:46 | Сообщение # 90 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  например для перегонки самолетов с авиазаводов.Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем).
 А уж самолёты...
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:23:59 | Сообщение # 91 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  Судя по картам показанным Валентином в гестапо, а не в летчики.
Побеги и гестапо были позже Лицманнштадта. В разных рабочих командах. Вообще не вижу связи с нашей темой, кроме личностной характеристики этих людей. Для меня подборки Валентина ценны тем, что как раз показывают отсутствие связи между кругами Лицманнштадта и подобной дальнейшей судьбой пленных.
 Офицеры, лётчики - да, бежали (зачастую почти сразу), при первой же возможности, из рабочих команд.
 Но при чём здесь лицманнштадтовские круги?
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:32:44 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:31:51 | Сообщение # 92 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем). 
 Виктор пусть вспомнит, что не просто катались, а ещё и в аварии попадали.
 
 
 Цитата AgniWater71 (  )  А уж самолёты...
 Поэтому и проверки должны быть серьезнее. Гоняли, между прочим. Беретесь разбирать карты летчиков, беритесь и историю их знать в плену.
 Например Мальцев
 приступил к формированию из пленных советских лётчиков "перегоночных групп" для перегонки самолётов с немецких авиационных заводов в действующие германские воинские части. При этом сформировал 3 таких группы общей численностью в 28 человек. Обработку лётчиков проводил лично, завербовав около 30 человек.
 http://airaces.narod.ru/all6/bychkov4.htm
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:32:01 | Сообщение # 93 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Фамилия Смышляев Имя Виталий
 Отчество Ильич
 Дата рождения/Возраст 15.06.1923
 Место рождения г. Киров
 Дата пленения 31.08.1943
 Место пленения Ельня
 Лагерь шталаг Луфтваффе 2
 Лагерный номер 3087
 Судьба попал в плен
 Последнее место службы 523 иап
 Воинское звание мл. лейтенант
 Название источника донесения ЦАМО
 Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 https://cdn.obd-memorial.ru/html....461.jpg
 https://cdn.obd-memorial.ru/html....1_1.jpg
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:35:01 | Сообщение # 94 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий (  )  Фамилия СмышляевИмя Виталий
 Отчество Ильич
ссылка нерабочая, щас найду
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202361
 
 Это уже не первый пленный с тремя аналогичными горизонтальными кругами, прибывший в эту дату - 23.09.1943.
 Плюс ещё двое:
 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-799813-16-1598010996
 Плюс ещё один (от Татьяны):
 http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804671-16-1601025910
 
 Три лётчика и армейский врач. У всех четверых схожие отметки в линейке.
 
 
  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1
 
 
  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202361
 
 
  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020204
 
 
  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176057&p=1
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:30:52 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:55:31 | Сообщение # 95 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  для отметки профессии на линейке на завод рабочимСаня,
 раз уж Вы периодически возвращаетесь к "линейке"... Где и кем доказано, что это однозначно кодировка профессий?
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:03:05 | Сообщение # 96 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | AgniWater71, Цитата AgniWater71 (  )  Где и кем доказано, что это однозначно кодировка профессий?Проводили пользователи исследования на разных форумах. Я ссылку давал:
 Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных
 http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Tatjana4799 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:16:53 | Сообщение # 97 |  |  27.04.1961 - 28.04.2022   Группа: Поиск Сообщений: 1994 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Офицеры, лётчики - да, бежали (зачастую почти сразу), при первой же возможности, из рабочих команд.В случае с Муслимовым трое были в лазарете, практически, в одно время, кроме Кирсанова.
 Значков нет ни у кого.
 Пока не знаю, как связано лечение в лазарете с побегом. На всякий случай, детали в копилочку.
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:26:19 | Сообщение # 98 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  Я ссылку давал:Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных
Саня, по этой ссылке информации "минус". Извините, но это не ответ. Расхожая байка, а "концов/начал" не найти.
 Я не так давно (у меня всё недавно) пыталась изучить этот вопрос.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:34:54 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:35:45 | Сообщение # 99 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Саня, по этой ссылке информации "минус".Там у Димы прикреплен документ с собранной статистикой и есть ссылка на другой форум.
 Изучайте, если доказательства ищете.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:44:24 | Сообщение # 100 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  Там у Димы прикреплен документ и есть ссылка на другой форум.Изучайте, если доказательства ищете.
Саня, напрасно Вы меня недооцениваете. Читать я умею. Я всё это исползала не раз вдоль и поперёк. Все эти источники. Вот не пожалейте времени и попробуйте сами практически приложить те предположения. Не стыкуется.
 
 25 - бухгалтер, 20 - повар, 15 - ткач и т. д. (там как один из вариантов) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120 Reply #128 : 08 Февраль 2012 Warwara
 
 И вот такое там есть, от того же диспутанта: "есть основания считать, что цифровая линейка использовалась не только для обозначения профессий. Например, в шталаге XD Витцендорф ее использовали для систематизации ПК1 по номерам военнопленных" Reply #137
 
 И ещё вариант: "отметки на линейке (24, 25) неразрывно связаны с лазаретными записями." Reply #137 (автор тот же, авторитетный, между прочим).
 
 И ещё: " Думаю, что в представленных Вами ПК отметки красным каранфдашом на цифровой линейке не имеют отношения к гражданской профессии военнопленных и выполнявшимся ими работах. Такие отметки часто встречаются в ПК, оформленных в лагерях девятого военного округа. Можно предположить, что сделаны они в ходе некоей статистической обработки документов военнопленных уже после их смерти. Перечеркнутый синим красный крестик на цифре 25 может, например, означать смерть в лазарете." Reply #139
 
 А по финалу обсуждения там везде выводы о "тумане".
 
 Прикреплённый Дмитрием документ тоже ничего конкретно не проясняет для нас.
 
 Это невозможно приложить к нашей теме. Да и к другим пробовала (ранее) - тот же эффект. Туманный.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 00:42:31 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:54:56 | Сообщение # 101 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Саня, напрасно Вы меня недооцениваете.
 Я уже писал. Ждем от Вас собранную статистику и доказательства железобетоннее всяких туманов.
 Пока одни предположения читаем в теме.
 Я связываю семафор с линейкой только в том варианте, что на картах семафор рисовался не как связанный с рабочими профессиями. В лагере Люфт2 линека остается пустой. Вот имеющие полный светофор отправлялись в другие лагеря, где и получали отметку на линейке.
 И не важно, горизонтально, или вертикально нарисован семафор, он не обозначает рабочие профессии необходимые на заводах.
 Я даже не скажу сейчас, связан ли семафор только с летным составом, ибо в теме нет ни одной выборки статистической. Три страницы одних разговоров.
 У Дмитрия в теме три сообщения, но там файл со статистикой собранной по определенному лагерю.
 А Вы что пока предложите нам всем?
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| Валентин | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:26:50 | Сообщение # 102 |  |   Группа: Модератор Сообщений: 8135 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов.
Передан в Гестапо / СД
 
 Цитата  Одновременно с передачей человека в Гестапо все регистрационные документы – ПК № I, регистрация конкретного лагеря, лазаретные карточки и т.д., должны были пересылаться на хранение в ВАСт (WASt, Справочная служба вермахта). С этого момента по статистике вермахта человек больше не проходил.https://ru.stsg.de/cms....an-v-ge
 |  |  |  |  | 
| 
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:27:14 | Сообщение # 103 |  |     Группа: Модератор Сообщений: 26523 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава?Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов.
 Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.
Предлагаю поручить (попросить) куратору темы в отдельном сообщении перчислить номера регистрации шталага люфтваффе №2 с семафором и по мере выставления новых карт новые номера добавлять во избежание повторов. Просто номер. Можно сосылкой, но без скана. Можно добавлять, сколько и каких кругов.
 
 С уважением,
 Геннадий
 Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
 Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:38:09 | Сообщение # 104 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18988 Статус: Отсутствует | Цитата Геннадий (  )  перчислить номера регистрации шталага люфтваффе
 Цитата Геннадий (  )  сосылкой, но без сканаСпасибо. Сделаем. Только дайте немного времени.
 
 Геннадий, а отдельно только зелёный круг вроде бы ещё не встречался?
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:39:17 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 00:02:13 | Сообщение # 105 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Присутствует | Цитата AgniWater71 (  )  не фактЧем докажете?
 У вас ведь не совпадает 25 с бухгалтером.))
 Несовпадение и доказывает, что семафор не связан с линейкой кодов профессий.
 По другому Вам придётся доказывать, что цифровой линейки кодов профессий не существовало и цифровая линейка это нечто иное.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  |