|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 18:26:13 | Сообщение # 1366 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Если кратко, то вывод такой: в разных лагерях линейка использовалась с разными целями.
Если кратко, то чайники часто путают семантику с семасиологией, а это достаточно разные вещи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Октября 2020, 18:26:35 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 19:27:02 | Сообщение # 1367 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С т. зр. семиотики комбинаций больше, поскольку в комплект комбинации входят еще отсутствующие / присутствующие рядом цифры (21, 25...).
"Семафоры" из 2-х кругов только вертикальные и все расположены за пределами числовой линейки.
Вариантов всего два ( Красный - синий ОО и Красный - зеленый ОО)
но если быть совсем точным, то Красный - Синий ОО представлен 2-мя разновидностями
1. красный вверху, синий внизу
2. красный внизу, синий вверху
но думаю, что это не имеет практического значения ( аналогично не имеет значения в каком месте на ПК 1 стоят R и О, значение их понятно при любом расположении.)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 23:14:55 | Сообщение # 1368 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ура, значит - я не чайник! Nestor, спасибо! Вы, оказывается, мастер тонких комплиментов.
Путаете. Потому что семантика бинарна (0/1, да/нет). Знак имеет одно значение и соответственно не имеет другого, для выражения которого используется другой знак. А семасиология занимается значениями, которых у каждого слова может быть очень много. Более того, каждая часть слова, в свою очередь, имеет значения, которых тоже может быть много.
С семантической точки зрения красный кружок значит нечто одно и только одно. А группа знаков из трех кружков разных цветов, расположенных вертикально или горизонтально, с числом рядом ("слова") имеет несколько значений, зависящих от конкретных контекстов. Даже целые фразы, предложения, излагающие разные сентенции. Вы сами, споря со мной, утверждаете, что в разных лагерях числа при кружках значили разное.
Сено с соломой путают чайники.
Методологически правильно постольку сначала разобраться как следует с семантикой, не забегая вперед к семасиологическому разбору, что только запутывает исследование и ведет к некорректным выводам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Октября 2020, 23:27:25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 23:23:28 | Сообщение # 1369 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) это не цифры
Числа обозначаются цифрами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Октября 2020, 23:23:58 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Ноября 2020, 05:49:16 | Сообщение # 1370 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 1. красный вверху, синий внизу
2. красный внизу, синий вверху
но думаю, что это не имеет практического значения
Согласна - с точки зрения смысла знаков.
Хотя подобная разница может говорить о разных сроках постановки /"комиссии" (что мы наблюдаем в случае горизонтального/вертикального ООО), а может быть и просто случайностью даже при едином сроке.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Ноября 2020, 06:42:58 | Сообщение # 1371 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Из "Инструкции по обращению с советскими военнопленными и использованию их труда в сфере деятельности ВВС" (от 10.12.1943 г.)
(Merkblatt für den Arbeitseinsatz der sowjetischen Kriegsgefangenen im Bereich der Luftwaffe.
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4 )
С. 34:
"Schutzimpfungen sind im allgemeinen nur gegen Pocken, Typhus und Paratyphus durchzuführen. Gegen Fleckfieber sind, soweit nicht besondere Befehle eıgehen, von den Lagerinsassen nur sowj. Ärzte und Feldschere zu impfen. Impfung von Wachmannschaften ist durch besondere Anordnung geregelt."
Предполагаю такой перевод:
"Как правило, вакцинацию следует проводить только против оспы, брюшного тифа и паратифа. Если не поступит специальный приказ, от сыпного тифа из лагерников нужно вакцинировать только советских врачей и фельдшеров. Вакцинация охранников регулируется специальным приказом."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Ноября 2020, 10:43:26 | Сообщение # 1372 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Вот 28.01.1944 г. большую партию пленных отправляют из Литцманнштадта в Шт. V A Людвигсбург.
Среди них, например:
О № 2136 слесарь В. Беседин, успевший до этого уже побывать в St. Lw 6 Хайдекруг (там сбежал и был пойман)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&page=2&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&page=2&p=7
ООО № 2671 техник М. Зубарев
(стандартный "тройной горизонтальный семафор" с "посадкой" в числовые ячейки 20 и 22)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131227
аналогично № 3076 шофёр Ю. Пигузов, + особые отметки в числовой ячейке 21
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1
ООО № 3245 учащийся В. Евсеев
("горизонтальный семафор" с уникальной "посадкой" в числовые ячейки 21 и 23)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103440
iООО № 3260 шофёр И. Рассадников
("тройной вертикальный семафор", + особые отметки в числовой ячейке 21
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049750
!ОО № 3368 ветфельдшер П. Летуновский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071207&p=1
Пленные убывают одной датой в одном направлении, и при этом с самыми разными вариантами "семафора"
Заодно попутно посмотрела: ни у одного из них отметок о прививках в перскартах нет.
"Недостающих" кругов В. Беседину О № 2136 в перскарту не добавили.
Как всё это трактовать, не знаю.
Пока такое впечатление, что слесари получаются сплошь с "одиночным семафором" Возможно, это просто хронологическая случайность (совпадение).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Ноября 2020, 15:12:47 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Ноября 2020, 14:23:41 | Сообщение # 1373 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
пожалуйста, подскажите, это один и тот же пункт в двух разных перскартах?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&page=2&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914678&p=2
И, может, подскажете, о чём вот эта запись? По всему, должно быть возвращение в Литцманнштадт, но по записи не похоже...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&page=2&p=2
Разбираюсь с перскартой слесаря В. Беседина № 2136
http://www.sgvavia.ru/forum/140-7943-648902-16-1504124670
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Ноября 2020, 14:24:28 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Ноября 2020, 22:32:57 | Сообщение # 1374 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| В этой теме меня давно беспокоило ощущение "дежа вю". Сегодня наконец "дошло", на что это похоже (для меня).
Когда-то немало счастливого времени я посвятила любимому виду спорта - спортивному ориентированию. Катишь зимой по проложенной снегоходом лыжне (это называется "маркировка"), встречаешь цветной КП (контрольный пункт) - и нужно отметить в карте, где он находится. Часто снится и зимний лес, и лыжня, и эти цветные пункты, и все гормоны счастья в придачу.
Здесь ощущения поиска те же самые. Попутно много чего полезного найдено (и это радует). Мы уже немало знаем о том, чего "семафор" НЕ ОЗНАЧАЕТ. Только ответа по заявленной проблеме нет, кроме "отрицательный результат - тоже результат". Геннадий сразу предрёк, что ответ по "семафору" не будет найден. Блин, не хочется сдаваться. Сегодня какой-то момент отчаяния. Возможно, от усталости. Надеюсь, это пройдёт. Надо немного отвлечься.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Ноября 2020, 22:34:13 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 00:40:16 | Сообщение # 1375 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Когда-то немало счастливого времени я посвятила любимому виду спорта - спортивному ориентированию. Катишь зимой по проложенной снегоходом лыжне (это называется "маркировка"), встречаешь цветной КП (контрольный пункт) - и нужно отметить в карте, где он находится. Часто снится и зимний лес, и лыжня, и эти цветные пункты, и все гормоны счастья в придачу.
Приходилось и мне заниматься спортивным ориентированием. Только летним его вариантом.
Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий сразу предрёк, что ответ по "семафору" не будет найден. Блин, не хочется сдаваться. Сегодня какой-то момент отчаяния. Возможно, от усталости. Надеюсь, это пройдёт. Надо немного отвлечься.
8 лет назад мне пришлось подключится к решению задачи по военнопленным, которую удалось решить за 2 месяца ( у вас еще прошло только 5 нед.), но при этом полученный вывод не был подтвержден убедительным историческим документом. А в 2020 году мне предоставили такой документ из Минского областного архива. Вывод был подтвержден на 100%.
Аналогично и по данной теме. Думаю, что ответ мы имеем. Только мы не можем уточнить его.
Как вариант. Прививки. Оспа, тиф, паратиф. Три цветных круга. Зафиксировали на лицевой стороне ПК1, что военнопленный привит ( не опасен). В принципе логично, если речь идет о внутренних метках для самого Люфт 2. Но для других лагерей? В типичном месте отметок про прививки нет, а в нетипичном месте - есть, то как в другом лагере узнают об этом? Сопроводительное письмо отправлять в каждый лагерь ( смотрите, что мы придумали) ? Или пусть сами догадываются? Не логично.
Но в любом случае отчаиваться не нужно. Ответ будет найден обязательно. 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 00:48:41 | Сообщение # 1376 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) как в другом лагере узнают об этом?
А зачем это было нужно узнавать в другом лагере? Какой смысл, какие мотивы? Поясню вопросы. Если отправка с "семафором" предполагалась конечной. Т. е. дальше никуда из системы производства люфтваффе (кроме как в концлагеря, но о том совершенно отдельная история) не предполагалось переводить?
И все же я возвращаюсь к призыву разобраться сначала с семантикой, а потом уже переходить к семасиологии. Для начала достоверно выяснить значение, как минимум, одного знака. Метод исключения, применяющийся здесь до сих пор, для этого тоже нормально годится.
Мне кажется, логика должна быть здесь примерно такой. Одна из прививок должна быть главной. Остальные важны в меньшую очередь, их могли пропускать / делать позднее по разным мотивам. Насколько представляю, от сыпного тифа, но могу ошибаться. По этой логике сравнительно достаточно часто должен встречаться один лишь красный кружок. Короче, раскидать статистику, она должна внести некую ясность.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Ноября 2020, 06:42:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 01:29:59 | Сообщение # 1377 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Приходилось и мне заниматься спортивным ориентированием. Только летним его вариантом.
doc_by,
ну классный же вид спорта, правда?
Мне почему-то зимний вариант больше нравится, хотя занималась обоими. Летом даже ночные старты бегала, с фонариком. Незабываемо. Думаю, мне не столько зимний вариант нравился сам по себе, сколько "маркировка" (отмечать на карте встреченные пункты), в противовес "заданке" (поиск отмеченных на карте пунктов). Связано с особенностями мозга (таки да, он у меня иногда включается). (Пытаться) идти от фактов к выводам, чистая индукция. Моё.
Цитата doc_by ( ) отчаиваться не нужно.
Цитата Nestor ( ) Метод исключения, применяющийся здесь до сих пор, для этого тоже нормально годится.
Благодарю за поддержку! Примитивная женская истерика, пройдёт. Немного отвлекусь - и вернусь с новыми силами.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Ноября 2020, 20:22:31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 11:10:48 | Сообщение # 1378 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| ХРОНОЛОГИЯ
Как нам уже известно, поначалу проставляли только "одиночный семафор" - штампик "красный круг". Первые пленные с этим знаком убыли из Литцманнштадта в апреле 1943 г. Но известны также июньские отправки без "семафора". С июля 1943 г. все пленные убывают с "семафором" (за очень редкими исключениями).
Пленные убывают только с "одиночным семафором" по 18 ноября 1943 г. (включительно). После этой даты начинаются отправки с "тройным семафором", а чуть позже и с "двойным" (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809714-16-1604087386 ). В некоторые из таких партий входят также пленные, получившие в перскарты "одиночный семафор" (полагаю, проставленный в более ранние сроки из-за более раннего прибытия этих пленных в Лодзь) - см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809840-16-1604216606
Возврат к исключительно "одиночному семафору" (красный круг) совпадает по времени с передислокацией лагеря из Лодзи в Stalag Luft №6 Königsberg Neumark (Chojna - Хойна) - см. общий список в начале темы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Ноября 2020, 11:13:51 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 13:19:19 | Сообщение # 1379 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Приходилось и мне заниматься спортивным ориентированием. Только летним его вариантом.
И это какое отношение имеет к теме?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 17:17:59 | Сообщение # 1380 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Благодарю за поддержку!
Что толку от этой поддержки? Пока еще никто ничего не выкопал. И с методикой достаточной ясности нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Ноября 2020, 17:18:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 17:24:36 | Сообщение # 1381 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ХРОНОЛОГИЯ
Анализ запутывается необходимостью разведения медицины с производственной спецификой. Для этого надо выяснять, на каких конкретно производствах специализировались рабочие команды. Возможна также какая-то связь медицины с производственной спецификой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 18:13:59 | Сообщение # 1382 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Возможна также какая-то связь медицины с производственной спецификой.
Именно это сейчас и смотрю. И опять "облом". В один и тот же пункт одной датой идут пленные с различными видами "семафоров". Чуть раньше я уже приводила примеры для убывших 28.01.44 в V A Людвигсбург и далее в АК 3187: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809840-16-1604216606
Аналогично (сейчас смотрю) с убытием в IV B и далее в IV C в АК Комотау (примеры):
О № 3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024880&p=2 крестьянин
О № 58 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135175&p=2 садовник
iООО № 3439 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088&p=2 техник
!ОО № 3660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082&p=2 электромонтёр
iОО № 3727 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467 Traktoren-Monteur
Здесь в картах заполнены графы прививок, поэтому смотрю внимательней и хочу выявить ещё аналогичные. Сама по себе история интересная (в том числе по датировкам). Но пока сложно судить, есть ли тут логическая связь между прививками и "семафором".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Ноября 2020, 18:28:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 22:34:37 | Сообщение # 1383 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Именно это сейчас и смотрю
Это совсем не то. Я имел в виду производственный профиль, специализацию рабочих команд. Судя по количеству знаков в "семафоре", профили должны делиться на какие-то 4 группы. Еще вариант их принадлежность 4-м фирмам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Ноября 2020, 22:47:18 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 02 Ноября 2020, 23:03:33 | Сообщение # 1384 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) И это какое отношение имеет к теме?
А какое отношение к теме имеет этот вопрос?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 00:18:46 | Сообщение # 1385 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А какое отношение к теме имеет этот вопрос?
Самое прямое! Для спортивного ориентирования есть раздел "Наши хобби" и т.п. как альтернатива личная почта...
По крайней мере к Литцманнштадту отношение нулевое.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 00:34:59 | Сообщение # 1386 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Самое прямое! Для спортивного ориентирования есть отдел "Наши хобби" и т.п. как альтернатива личная почта...
По крайней мере к Литцманнштадту отношение нулевое.
1.Приведу пример нулевых комментариев далеких от темы Литцманнштадта.
Цитата Viktor7 ( )
То отпечатки пальцев, то семафоры... Ей Богу, задолбали своей болтовнёй!
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-808580-16-1603140041
2. И с чего это вдруг решили что можете мне замечания делать?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 01:07:59 | Сообщение # 1387 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) И с чего это вдруг решили что можете мне замечания делать?
А с чего вы вдруг начали делать замечания мне? Или у вас память селективная?
Я вам привёл ПК с таким же "сфетофором" шталага Altengrabow XIA , вам почему-то не понравилось! Отчего так?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 01:16:07 | Сообщение # 1388 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Что-то я Вас 10 лет назад не видел.
Неужто имя незнакомое: "Гуськов Сергей Николаевич" (он же "егор", "пашков", "аркадий", "Гюльчатай"...)?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 01:28:33 | Сообщение # 1389 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий ()
Что-то я Вас 10 лет назад не видел.
Неужто имя незнакомое: "Гуськов Сергей Николаевич"
Я лично знал покойного Гуськова и встречался с ним в Питере. Так что это не Аркадий. Уж я-то многих участников разных форумов за годы знаю.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 01:29:06 | Сообщение # 1390 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Viktor7,
Витя, пользователи пишут в разделе свободных исследований. Дай им волю. Если появятся доказательства, создадим тему в другом разделе и перенесем в неё соль изыскания.
А этот раздел создан специально для любого полета мысли. По другому приходилось вводить специальные правила для каждого раздела, что очень затрудняло модерирование.
Этот раздел не для консервативных исследований.
Я понимаю тебя, но надо допускать инакомыслие. Не так его много на форуме.
Подождем вывода автора в теме. Пока вывода общего нет, нет и смысла в критике. У каждого может быть свой нестандартный ход мысли, главное конечный вывод.
Имхо.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 01:29:50 | Сообщение # 1391 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я вам привёл ПК с таким же "сфетофором" шталага Altengrabow XIA
Возможно, я такую карту пропустил. Если можно, повтори ссылку.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 01:49:01 | Сообщение # 1392 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Аналогично (сейчас смотрю) с убытием в IV B и далее в IV C в АК Комотау (примеры): О № 3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024880&p=2 крестьянин ..................................................................................... Здесь в картах заполнены графы прививок, поэтому смотрю внимательней и хочу выявить ещё аналогичные. Сама по себе история интересная (в том числе по датировкам). Но пока сложно судить, есть ли тут логическая связь между прививками и "семафором".
У Андрианова прививки сделаны НЕ в Литцманнштадте. Штампов о прививках два, а красный круг - один.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 01:51:00 | Сообщение # 1393 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я вам привёл ПК с таким же "сфетофором" шталага Altengrabow XIA , вам почему-то не понравилось! Отчего так?
Цитата Геннадий ( ) Возможно, я такую карту пропустил. Если можно, повтори ссылку.
Присоединяюсь к пожеланию. Хотелось бы еще раз посмотреть на ПК с таким же " светофором" шталага Altengrabow XIA. Возможно я был не прав. Не заметил его. Для меня не проблема признать свою ошибку. Если она была...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 01:53:34 | Сообщение # 1394 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Цитата AgniWater71 () Аналогично (сейчас смотрю) с убытием в IV B и далее в IV C в АК Комотау (примеры): О № 3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024880&p=2 крестьянин ..................................................................................... Здесь в картах заполнены графы прививок, поэтому смотрю внимательней и хочу выявить ещё аналогичные. Сама по себе история интересная (в том числе по датировкам). Но пока сложно судить, есть ли тут логическая связь между прививками и "семафором". У Андрианова прививки сделаны НЕ в Литцманнштадте. Штампов о прививках два, а красный круг - один.
То же самое с совпадением по датам у ЕКМ 58 Иванова.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135175&p=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 02:09:28 | Сообщение # 1395 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Прививки от оспы и тифа сделаны в Мюльберге, а знаков "семафора" 2. Диссонанс.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 02:15:15 | Сообщение # 1396 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( )
Тот же самый перевод в Мюльберг. Три привики от тифа/паратифа сделаны в Литцманнштадте, а Мюльберг "лепит" такую же четвертую у себя, и этой же датой - 10 июля 44-го - ставит еще и штамп о прививке от оспы. "Семафор" - полный.
Большаков, ЕКМ 3439. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088&p=1
Не вижу связи между прививками (даже по этим примерам) и количеством/расцветкой кругов из Литцманнштадта.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 07:34:44 | Сообщение # 1397 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Не вижу связи между прививками (даже по этим примерам) и количеством/расцветкой кругов из Литцманнштадта.
Я потому и "вытащила" эти примеры на "всеобщее обозрение", что они много чего опровергают. Не пытаюсь "притянуть за уши" какую-то версию, а наоборот, ищу противоречия. А этот комплекс карт ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-810027-16-1604330039 ) диссонирует
и с версией о прививках,
и с версией о зависимости "семафора" от пунктов убытия.
Сама по себе идея о том, что каждый круг означает конкретную прививку, смущала изначально.
Если говорить о "медицинской версии" в целом, то совсем её отбрасывать пока рано. Почитала на форуме "медицинские темы" - очень познавательные, но в наш вопрос пока ясности не вносят.
Попыталась проверить бредовую мысль о том варианте, что здесь в числовой отметке могут быть кодировки болезней - лечений или проверок по ним. Глядела тему "Кодировка болезней в Вермахте 1939-1945" http://www.sgvavia.ru/forum/30-6675-1 У многих пленных Литцманнштадта стоит пометка в числовой ячейке 1. Здесь не похоже, что это кодировка профессии "крестьянин, сельхозрабочий, строитель" (по трактовке http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120 #128 ). Примеры каждый может глянуть сам по общему списку, их там масса (но не подряд).
По кодировке болезней, 1 кодирует брюшной тиф/паратифы ( http://www.sgvavia.ru/forum/30-6675-1 #1). Вот и есть у меня смутная идейка, что отметка в числовой ячейке 1 означает некую проверку (?), допуск или вакцинацию по тифу/паратифам.
Если развивать эту идею дальше, то встречающиеся отметки в числовой ячейке 22 (туда "посажен" синий круг в подавляющем большинстве "тройных горизонтальных семафоров", с одним исключением) - кодируют проверку на различные заболевания ЖКТ.
А "посадка" зелёного круга в числовую ячейку 20 может означать лечение/проверку стоматолога. Понимаю, что идея со стоматологом для пленных выглядит, наверное, нелепо. Но, скажем, в Загане (Люфт 3) стоматолог был. Можно, конечно, говорить о том, что там был стоматолог для офицеров наших союзников (и возможно, для высоких офицерских чинов нашей армии). См. свидетельство:
"Знакомый американец раздобыл архив бывшего американского пленного. Он был освобожден из Stalag Luft III в январе 1945го года. В его дневнике были автографы русских генералов. Они по крайней мере какое-то время были в одном и том же лагере вместе с американцем.
Один автограф разборчивый и принадлежит упоминавшемуся ранее генералу-лейтенанту М. Ф. Лукину."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-94-254936-16-1351312432
"На странице с автографом М. Ф. Лукина дата стоит 4/27/1945 - 27 Апреля 1945. Также есть приписка, что Лукин - "генерал с тремя звездами". Лукин четко написал свой ранг "генерал-лейтенант". Он был пленен в 1941м и освобожден в 1945м и вряд ли знал об изменениях в знаках отличия.
Американец также написал, что он увидел Лукина в зубной клинике и заплатил 60 сигарет врачу за возможность пообщаться с русскими. Я так понимаю, что их держали раздельно и особо общаться не позволяли."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-94-255126-16-1351357066 (выделено мной - AW)
В общем, почему бы не быть стоматологу в Литцманнштадте? Но никаких данных, воспоминаний об этом пока не нахожу.
Если развивать эту (немного нелепую) мысль дальше, то иногда мы встречаем в перскартах пометки ("галочки") в числовых ячейках 4 и 5 - соответственно, холера и оспа (по кодировке болезней в Вермахте). Это ещё можно понять как подозрение/проверку/лечение (?) по поводу эти болезней.
Примеры на 4:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103440
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049750
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131227
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034159 (это К. Белоусов - у него ещё "редкая" отметка в ячейке 6 - по кодировке болезней 6 означает Корь, скарлатина, дифтерия)
Примеры на 5:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
больше пока не нахожу
(А вот встретила редкую отметку в ячейке 10 (по кодировке 10 было бы Туберкулез дыхательной системы и плевры) : https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533 Как-то глуповато здесь выглядит такая трактовка. В перскарте есть запись о лечении катара желудка (по-видимому, в Люфт 3 Заган), далее в пакете документов есть карта о лечении энтероколита в Мюльберге https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533&p=5 Ср. также отметку: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172017 и https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978128214 Так что вряд ли вообще есть связь с ячейкой 10.)
Вот пример редкой отметки в ячейке 3 (Тонзиллит?) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103854
Развивать идею дальше сложнее. Периодически (не слишком редко) встречается чёткая "галочка" в числовой ячейке 15. К примеру, такая отметка есть у Нины Карасёвой ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662 ), у врача В. Попова ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176057&p=1 ), у В. Гузовского ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872&p=1 ), Ю. Пигузова ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1 ), И. Рассадникова ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049750 ) и некоторых других. По кодировке болезней в Вермахте, 15 - Geschlechtskrankheiten: andere (ЗППП: другое). Тщательная проверка?
В общем, далековато эта мысль может завести. Но в целом, отметки встречаются именно в этих ячейках. И соответствия 1 тиф/4 холера/5 оспа/15 ЗППП/20 зубы/22 ЖКТ - ну не выглядят совсем уж нелепо. Но и убедительно не выглядят тоже. Ведь ПК-1 не медицинский документ. И опять же, медицинские отметки без дат и вправду теряют смысл. Не знаю.
Полагаю, что "семафор" не означает конкретные прививки. Но может быть штампами каких-то медицинских комиссий или допуска к труду. Появление трёх кругов вместо одного можно объяснить ужесточением правил и усилением врачебного контроля, что согласуется с известными нам изменениями в применении труда пленных в 1943 г. Ближе к финалу войны, при передислокации Люфта 2 в Хойну, синий и зелёный круги из семафора резко исчезают.
По-прежнему не спешу отказываться от мысли, что "красный круг" может фиксировать факт отрицательного результата по итогам проверки на лёгочный туберкулёз.
Ладно, а вот так:
"Вопросы по ПК 1
В:
Вверху (На ПК-1, ред.) напечатана цифровая линейка от 1 до 25 - это классифицировалась профессия, в данном случае, "сапожник"? Просматривал другие подобные карточки, могу ли я Вас просить расшифровать весь список профессий по данной классификации (много вопросов на эту тему на сайтах у поисковиков)?
О:
Сотрудникам Центра документации ничего не известно о такой классификации. Мало вероятно, что в каждом лагере перед писарем, который проводил регистрацию военнопленного лежал список с профессиями и с данной каждой профессии номером. Мало того, что профессий десятки, так многие из них не имеют аналогов в Германии, как например тракторист.
В бывшем ВАСте (сегодня Немецкая служба) по «линецке» тоже не знают ответа."
https://ru.stsg.de/cms....rosy#B4
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Ноября 2020, 14:56:55 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 10:10:34 | Сообщение # 1398 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А "посадка" зелёного круга в числовую ячейку 20 может означать лечение/проверку стоматолога. Понимаю, что идея со стоматологом для пленных выглядит, наверное, нелепо. Но, скажем, в Загане (Люфт 3) стоматолог был.
Стоматолог для военнопленных. В лазарете Шталага 352 их было несколько. В этом нет ничего обычного. А вот медпомощь они оказывали в ограниченном объеме, в основном челюстно-лицевая хирургия: экстракция (удаление) больного зуба, вскрытие абсцессов (гнойников), удаление инородных тел ЧЛ области и т.д. Данных про терапевтическую стоматологию ( лечение кариеса с пломбированием) я не встречал. С высокой долей вероятности ее там и не было.
С точки зрения определения трудоспособности беззубый солдат - трудоспособен и не опасен для окружающих. Смысла ставить любые отметки в ПК1 в плане стоматологии не вижу.
Цитата AgniWater71 ( ) в Загане (Люфт 3) стоматолог был. Можно, конечно, говорить о том, что там был стоматолог для офицеров наших союзников (и возможно, для высоких офицерских чинов нашей армии).
Был в Загане. Но ключевые слова "офицеров наших союзников".
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 10:32:10 | Сообщение # 1399 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) С точки зрения определения трудоспособности беззубый солдат - трудоспособен и не опасен для окружающих.
Одному моему знакомому, оформлявшему трудовую визу в США, в посольстве сказали обратное, обязав его вылечить все зубы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Ноября 2020, 10:32:40 | Сообщение # 1400 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18258
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Смысла ставить любые отметки в ПК1 в плане стоматологии не вижу.
То-то и оно.
Эта ... (замечательная) числовая линейка - "чёрная дыра".
doc_by,
Мы можем точно сказать, чего "семафор" НЕ означает, но что он означает - ответа нет. Хронологию очертили, но как её трактовать? Какие бы версии ни выдвигались (проверяли мы все, с самых первых), они либо категорически опровергаются, либо невозможно их подтвердить на имеющемся материале. Не знаю, что ещё проверять, что смотреть, какие детали сопоставлять. Не знаю.
Геннадий прав - как всегда, как всегда.
Мне взять тайм-аут? заняться тематикой рабочих команд? да с превеликим удовольствием. Столько уже "в столе" накопилось и по рабочим командам от Литцманнштадта, и по связке "рабочие команды" - "штамп о неразглашении" - "несколько документов из NARA по Шт. X C (там свои "тайны", тоже интересные)". Не выкладывала, не хотела отвлекаться.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Ноября 2020, 10:47:58 |
| |
| |
