|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Июля 2016, 07:05:25 | Сообщение # 946 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  )
Это - однозначно не рег. номера Владимир - волынского лагеря! Ищите дальше!... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Июля 2016, 07:31:27 | Сообщение # 947 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я ответил на Ваш вопрос о том, как использовался "Панцерный лагерь". По крайней мере, летом 1942 г. Уточняю: принимал военнопленных, доставлявшихся во Владимир - Волынский. Прочтите еще раз Вашу реплику.
Цитата Nestor ( ) Если бы панцерный лагерь был отделением офлага для рядовых, мы бы видели это по каким-то внешним приметам. По численности, расходу продуктов, всплывали бы какие-то имена каких-то пленных и их охранников.
Ничего этого вообще нет. Только с достаточно позднего времени появляется богадельня в одном из зданий этого лагеря, по ней какая-то конкретика. А до того кромешный мрак, вообще никаких фактов. Вот тут и думай гадай, что это такое было на самом деле.
Вы спрашиваете: "Куда они следовали дальше и откуда, если куда-то дальше следовали вообще? ". Цитирую автора:"От станции нас повели в лагерь через город Ченстохов. Это была Польша. Кормили здесь несколько лучше, чем во Владимире - Волынском..."
А дальше, как пишет автор, был лагерь в Хаммельбурге.
Надеюсь, Вам этот маршрут известен.
Вы задаете еще один вопрос, который меня сильно удивил: " Кто комендант лагеря? Почему о нем НОЛЬ данных?"
Имена комендантов лагеря, сменявших друг друга, я выкладывал ранее, в основной теме, посвященной лагерю. Последним комендантом, при котором произошло расформирование Шталага 365 в сентябре 1943 г., был полковник Эдвин Поттиц. По моей просьбе Виктор покопался в тамошнем интернете, кое - что нашел и выложил в основной теме. Это было всего неделю назад. Есть кое - что и по другим комендантам, но я лично не задавался такой целью, чтобы знать о них все.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Июля 2016, 09:49:43 | Сообщение # 948 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, специально для Вас:
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
данные о судьбе последнего коменданта Шталага 365 Эдвина Поттица
У тебя случаем его имени в немецком написании не имеется? Или звание?
Случайно завалялось! 
С момента развертывания лагеря во Владимире - Волынском и до его закрытия должность коменданта лагеря занимали:
- 02.09. 1941 г. - 12.01. 1942 г. - подполковник Герке Ганс (Gerke Hans),
- 13.01. 1942 г. - 22.07. 1942 г. - полковник Херманн Эдуард (Herrmann Eduard),
- 23.07. 1942 г. - 07.08. 1942 г. - подполковник Тессмар Макс (Tessmar Max),
- 08.08. 1942 г. - 08.04. 1943 г. - подполковник Кох Ганс (Koch Hans),
- 09.04. 1943 г. - 19.02. 1944 г. - полковник Поттиц Эрвин (Potticz Erwin). ( 13 )
Ответ Виктора:
"В городе Кобург (Coburg) состоял на учёте:
Oberst Pottiez Edwin род. 03.07.1884
В Госархиве в Кобурге есть по описанию и его фотография - участие в праздновании Героев войн в 1939 году (VI 9, 471 Heldengedenkfeier am 12.3.1939 vor den Arkaden auf dem Schloßplatz u.a. mit Greim, Liebmann, Herzog Carl Eduard, Bürgermeister Rehlein, Dehler, Arbeitsführer Heinrich Frhr. von Vequel-Westernach, Oberst Edwin Pottiez; Fotos 1939) - http://www.gda.bayern.de/uploads....8-1.pdf
Тот ли это полковник, не мне судить! Ландесщютценбатальон 365 был вроде тоже из Баварии. "
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Июля 2016, 22:04:23 | Сообщение # 949 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - однозначно не рег. номера Владимир - волынского лагеря! Ищите дальше!...
Вы опрометчиво принимаете меня за полного чайника. Разумеется, я это отлично понимаю, почему именно иронически и послал Вам эти ПК. Их, с огромными номерами, не так уж и слишком мало, но это для меня проблемы формализации трафика пленных в В. В. не составляет. Действительная загвоздка с номерами в пределах присваивавшихся в В. В. Когда мы имеем только ЗК, на которых записано только XIA, а не oflag XIA (хотя и в последнем случае не исключена путаница), правильно разобраться в том, к шталагу или офлагу относится данный документ, исключительно трудно. Как правило, в обоих случаях на таких ЗК фиксируется еще прохождение через XIII округ.
Пока я исхожу из предположения (возможно, неверного), что таких ЗК по шталагу было достаточно мало для того, чтобы серьезно исказить общую картину по В. В. Кроме того, в большинстве случаев с таких ЗК можно снять только дату и место пленения, отчего почти никакого толку. Одно только мне удалось смутно выяснить, что в шталаг попадали, как правило, плененные в ГА Север и Центр, а в офлаг - Юг, в крайне редких случаях Центр, с ГА Север если вообще попадали, то в совершенно единичных казусным образом.
Но в целом есть муторная проблема.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 01:18:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Июля 2016, 22:18:59 | Сообщение # 950 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Надеюсь, Вам этот маршрут известен.
Единичное мемуарное свидетельство вполне может быть исключением, подтверждающим противоположное общее правило (так, в какой-то совсем короткий момент панцерный лагерь мог служить подразделением офлага, а как богадельня - это уже точно; упоминание в тексте 367 явно указывает на то, что описываемые события имели место не раньше весны 1942 г.; а основной самый темный вопрос о более ранней истории панцерного лагеря). Кроме того, о структурной подчиненности, руководстве панцерного лагеря, его индексации оно вообще ничего не говорит.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Июля 2016, 22:23:05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Июля 2016, 22:27:15 | Сообщение # 951 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Кто комендант лагеря?
Дайте бумажку, на которой четко написано, что имярек бы комендантом ИМЕННО панцерного лагеря. Как отдельного самостоятельного или филиала, но именно панцерного, а не какого-то непонятного вообще. Пока нам не удалось еще исключить версию о том, что в период до весны 1942 г. по крайней мере панцерный лагерь вообще не находился в ведении вермахта, но был лагерем СД.
Мы должны производить на выходе достоверно установленные факты. А самых разных недоказанных гипотез я Вам без заминки миллион за секунду наворочу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Июля 2016, 22:33:25 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 01:38:35 | Сообщение # 952 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дайте бумажку, на которой четко написано, что имярек бы комендантом ИМЕННО панцерного лагеря. Как отдельного самостоятельного или филиала, но именно панцерного, а не какого-то непонятного вообще.
Так такого коменданта "Панцерного лагеря" не было в натуре! И не могло быть по определению, так как "Панцерный лагерь" был отделением головного, который располагался по ул. Ковельская!
И не требуйте от меня таких бумажек! Это Вы, если верите в то, что "Панцерный" был действительно самостоятельным лагерем, должны в числе других доказательств назвать имя его коменданта и пару - тройку работников его администрации!...
А так - то что Вы пишете, что, мол, "о коменданте "Панцерного лагеря" у нас НОЛЬ сведений" абсолютно понятно и логично. Иного и быть не должно! Какие могут быть сведения о коменданте, которого не существовало в природе?!,,,
Нестор Иванович, Саня в таких случаях говорит: "Не смешите мои тапочки!" У Вас это получилось!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 01:41:48 | Сообщение # 953 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мы должны производить на выходе достоверно установленные факты. А самых разных недоказанных гипотез я Вам без заминки миллион за секунду наворочу.
Но, во - первых, я выкладываю не "миллион гипотез", а во - вторых, всякий раз привожу конкретные аргументы, свидетельства, документы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 03:04:44 | Сообщение # 954 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы, если верите в то, что "Панцерный" был действительно самостоятельным лагерем
Я вообще ни во что не верю. Ограничиваюсь признанием достоверно установленных фактов. Гипотеза - это не факт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 03:10:26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 03:12:31 | Сообщение # 955 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Какие могут быть сведения о коменданте, которого не существовало в природе?!,,,
Значит, Вам удалось открыть новую структуру в системе. Лагерь или его отделение без коменданта - начальника.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 03:12:54 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 07:19:11 | Сообщение # 956 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Значит, Вам удалось открыть новую структуру в системе. Лагерь или его отделение без коменданта - начальника.
Список всех комендантов Владимир - волынского лагеря я выложил. Неужели не видели?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 12:48:07 | Сообщение # 957 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Этот список тут вообще ни о чем не говорит, к вопросу вообще никак не относится. Нам достаточно многое известно об офицерском лагере, с известного момента преобразованном в шталаг. О том, в каком месте он находился, что там происходило внутри, кто и когда им руководил и пр. А о существовании у него отделения в другом близ находящемся месте достоверных минимально полных данных у нас не имеется. Нет ни одного соответствующего документа, нет минимально достаточного числа более менее убедительных мемуарных свидетельств. Потому вообще непонятно, что то был за лагерь. Может быть, отделение, может быть, вовсе не отделение. Лагпункт армейского пункта сбора пленных, штрафной лагерь пленных, лагерь СД или что-то еще другое. Когда появится что-то такое, за что станет возможным более менее прочно уцепиться, тогда станет возможным соответствующие гипотезы выдвигать и разрабатывать. Пока этого еще не нарыто, нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 12:57:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 13:15:15 | Сообщение # 958 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Список всех комендантов Владимир - волынского лагеря я выложил. Неужели не видели?
Список начинается позицией:
"- 02.09. 1941 г. - 12.01. 1942 г. - подполковник Герке Ганс (Gerke Hans)- 02.09. 1941 г. - 12.01. 1942 г. - подполковник Герке Ганс (Gerke Hans)".
Между тем, нам известно, что пленные в В. В. содержались едва ли не с самого первого дня оккупации этого города. В качестве узников лагпункта армейского пункта сбора пленных. С этой структурой позднее что-то должно было происходить. Именно, в определенный момент должен был быть издан приказ о преобразовании / включении ее в структуру шталагов / офлагов, что-то в примерно таком роде. Если такого приказа не было, статус ее изменяться не должен был, должен был сохраняться вплоть до прекращения деятельности. Практически такие случаи бывали в других местах восточного фронта. Вообще о деятельности армейских пунктов сбора пленных имеется крайне мало информации. До сих пор удалось выявить и идентифицировать всего порядка не более 60% из них, а с выяснением дальнейших деталей дело обстоит еще значительно хуже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 13:16:40 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 14:12:22 | Сообщение # 959 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пока этого еще не нарыто, нет.
Ну что ж, "ройте, ройте... " Есть и другое выражение, применимое к данному случаю. Надеюсь, Вы его помните: "Пилите, Шура, пилите..."
.Цитата Nestor ( ) Между тем, нам известно, что пленные в В. В. содержались едва ли не с самого первого дня оккупации этого города. В качестве узников лагпункта армейского пункта сбора пленных. С этой структурой позднее что-то должно было происходить. Именно, в определенный момент должен был быть издан приказ о преобразовании / включении ее в структуру шталагов / офлагов, что-то в примерно таком роде. Если такого приказа не было, статус ее изменяться не должен был, должен был сохраняться вплоть до прекращения деятельности.
На Ваше предположение "Если такого приказа не было..." - отвечаю встречным предположением: "А если такой приказ был?"
Вдумайтесь сами: у нас что, на руках исчерпывающая документация по истории Офлага XI A - Шталага 365? Поэтому формулировки типа "если такого приказа не было..." вызывают улыбку. Вы же не будете оспаривать тот факт, что в сентябре 1941 г. в г. Владимир - Волынск был развернут лагерь для советских офицеров, взятых в плен в полосе действий немецкой группы армий "Юг"? Или у Вас другое мнение? А незнание нами приказов на этот счет "не освобождает нас" от констатации, что лагерь Офлаг XI A - Шталаг 365 во Владимире - Волынском все таки существовал. Его календарные сроки: 09.09. 1941г. - 10.09. 1943 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 14:20:26 | Сообщение # 960 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Пилите, Шура, пилите..."
Я-то пилю, чего и Вам советую.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 14:23:37 | Сообщение # 961 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) незнание нами приказов на этот счет "не освобождает нас" от констатации, что лагерь Офлаг XI A - Шталаг 365 во Владимире - Волынском все таки существовал. Его календарные сроки: 09.09. 1941г. - 10.09. 1943 г.
Причем тут это вообще? Истина конкретна. Я говорю конкретно о лагере, который Вы по непонятным причинам называете отделением офлага-шталага, с которым (последним) дело достаточно ясное. А с отделением неясно вообще ничто.
Но Вы хотя бы обратили внимание на то, что комендант этого лагеря был назначен на эту должность на неделю ранее его учреждения по приказу? О чем это вообще говорит, на что указывает? Мне лично вообще непонятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 14:24:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 14:42:15 | Сообщение # 962 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ну если Вам так хочется искать черную кошку в совершенно темной комнате, то кто же осмелится Вас останавливать?!... Повторюсь: "Ищите, ищите и еще раз ищите!"...
Но в качестве дружеского совета: имейте в виду, что той "черной кошки", заловить которую Вы мечтаете, в той черной комнате попросту нет...
А так, как Ваш коллега по теме, могу только повторить слова моих бывших друзей - сыновей тех "палестин", где мне довелось поработать: - "Алла маак!" ("Да сопутствует тебе (в твоих поисках) Аллах!")...
Устанешь искать, приходи! В порядке солидарности назову тебе имя одного старшего офицера из состава немецкой администрации Владимир - волынского лагеря, который, похоже, исполнял функции "смотрящего" за "Панцерным лагерем". Но его должность не называлась "комендант"...
Увы!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 15:48:54 | Сообщение # 963 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) той "черной кошки", заловить которую Вы мечтаете, в той черной комнате попросту нет...
Я вообще ничего не ищу. Занимаю позицию твердого скептика. Появятся убедительные доказательства того, какой структурой был панцерный лагерь, приму ее. А на нет нет и спросу. Если же Вам предпочтительней фантазировать, тиражировать чужие фантазии, воля Ваша.
Что же касается коменданта панцерного лагеря, то такой должности (неважно, как она точно называлась) могло не существовать и вообще. В случае, например, отделения офлага. Тогда в служебные функции командира офлага входило командование и отделением. Могло быть также и очень сильно не так (т. е. был отдельный командир и т. д.). Но если должности не было, тогда в документах офлага должно встречаться какое-то упоминание отделения. Его нет, соответственно, на то нет и спросу.
Продолжайте распространять выдумки на здоровье. Я - скептически воздерживаюсь. Вообще никого ни к чему не обязывает в случаях, когда нет уверенности на все 100%, оговорка типа: "Можно с большой уверенностью ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что...", и тогда, если впоследствии обнаружится, что дело обстояло полярно не так, никто не предъявит никаких претензий, потому что любая гипотеза, пока она не преобразуется в доказанный факт, не стоит выеденного яйца. А если гипотезу выдашь за факт, а факт не подтвердится, тогда не оберешься позору.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 16:09:49 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 16:26:42 | Сообщение # 964 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я вообще ничего не ищу. Занимаю позицию твердого скептика. Появятся убедительные доказательства того, какой структурой был панцерный лагерь, приму ее. А на нет нет и спросу. Если же Вам предпочтительней фантазировать, тиражировать чужие фантазии, воля Ваша.
Нестор Иванович, как Вы, однако, глубоко копаете! Моя настольная книга - источник моих знаний и вдохновений:
Теперь Вы знаете обо мне все!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 16:28:16 | Сообщение # 965 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Продолжайте распространять выдумки на здоровье.
Постараюсь оправдать Ваши заветы!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
|
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 06:27:59 | Сообщение # 967 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Постараюсь оправдать Ваши заветы!
Ранее я уже высказывал соответствующую смутную догадку, но по данным ПК она получает все большее подтверждение. Идея в следующем.
Изредка на ПК попадаются метки Alt и Neu. ПК с метками Neu достаточно четко вписываются в хронологическую последовательность присвоения регномеров. Для карт с метками Alt типичны соответствующие сбои, которые можно объяснять тем, что регномера заключенным "старого" лагеря присваивали значительно поздней помещения в него, при переводе их в "новый" или отправке за кордон, а метки Neu ставили на картах пленных, содержавшихся в пресловутом "офицерском отделении" офлага, и потому в их регномерации нет сбоев. В действительности никаких отделений "по званиям" не было, а Alt и Neu означают соответственно просто "старый" и "новый" лагеря. В "новый" помещали предположительно годных к вербовке и к отправке в рейх, в "старый", соответственно, - явно негодных. "Старый" в статусе лагпункта армейского сборного пункта пленных действовал еще до учреждения офлага. После учреждения из "старого" лагеря в офлаг (с последующей вербовкой или этапированием в рейх) изредка выполнялись переводы в "новый", а типично отправляли в местные рабочие команды. Т. е. узники "старого" лагеря, в принципиальное отличие от "нового", за крайне редкими исключениями в 367, за новую границу 1939 г., не вывозились.
Сказанное выше не дает оснований заключать, что эти лагеря вместе образовывали единую общую структуру, что вместе с тем, однако, по-моему, полностью не исключено. Скорее получается, что панцерный лагерь долгое время продолжал оставаться в статусе лагпункта сборпункта, в которых, как известно, никакой регистрации вообще не выполнялось. То обстоятельство, что регномера ПК с метками "Alt" заметно выбиваются из общей хронологической последовательности, дает веские основания для выдвижения такой гипотезы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 06:49:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 06:41:28 | Сообщение # 968 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| На ПК попадаются также редко метки D, которые, по всей видимости, означают рабочую команду Дюваля. Или дубликат.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 17:32:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 17:30:39 | Сообщение # 969 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Для начала я взял бы минимум пару таких карт, рассмотрел, что у них общее, сделал бы соответствующее предположение, потом стал бы дожидаться, когда попадется третья. Если и у нее то же совпадение, гипотеза получила бы подтверждение. И т. д.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 17:32:39 | Сообщение # 970 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ранее я уже высказывал соответствующую смутную догадку, но по данным ПК она получает все большее подтверждение. Идея в следующем.
Изредка на ПК попадаются метки Alt и Neu. ПК с метками Neu достаточно четко вписываются в хронологическую последовательность присвоения регномеров. Для карт с метками Alt типичны соответствующие сбои, которые можно объяснять тем, что регномера заключенным "старого" лагеря присваивали значительно поздней помещения в него, при переводе их в "новый" или отправке за кордон, а метки Neu ставили на картах пленных, содержавшихся в пресловутом "офицерском отделении" офлага, и потому в их регномерации нет сбоев. В действительности никаких отделений "по званиям" не было, а Alt и Neu означают соответственно просто "старый" и "новый" лагеря. В "новый" помещали предположительно годных к вербовке и к отправке в рейх, в "старый", соответственно, - явно негодных. "Старый" в статусе лагпункта армейского сборного пункта пленных действовал еще до учреждения офлага.
А такие записи точно были сделаны во Владимир - волынском лагере? На ПК погибших именно во Владимире - Волынском показать такие отметки сможете?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 17:52:43 | Сообщение # 971 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ПК умерших в В. В. попадаются крайне редко,
Даже так?...
Могу помочь найти. В пределах полутора тысяч ПК именно тех, кто погиб во Владимире - Волынском.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 17:54:23 | Сообщение # 972 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) в панцерном лагере пленные не регистрировались, там ПК на них не заводились вообще.
Увы!... пленные в "Панцерном лагере" регистрировались, а персональные карты на них заводились...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 17:55:50 | Сообщение # 973 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Даже так?...
Могу помочь найти. В пределах полутора тысяч ПК именно тех, кто погиб во Владимире - Волынском.
С помощью базы разыскать легко за полторы минуты. Но попадаются действительно крайне редко (я имел в виду тысячи не как сумму, а порядковые, т. е. внутри каждой тысячи (первой, десятой и т. п.)).
Следующий пример для сравнения с только что приведенным
10644 11a Neu ЗК 1_12_12 2_06_10 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078528
И третий
9700 11a ЗК 1_12_15 2_05_21 2_08_01 3_03_09 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102850
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 18:06:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 18:09:40 | Сообщение # 974 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Увы!... пленные в "Панцерном лагере" регистрировались, а персональные карты на них заводились...
Доказывайте. А так как доказательств нет, остается заключать обратное. Кроме того, большой сложный вопрос, можно ли вообще признавать выдачу бирки с номером регистрацией.
Кроме того, как вообще Вы представляете порядок, наличие которого утверждаете, практически в полном виде?
Поступают пленные в лагерь. Самый первый вопрос: в какой именно из двух? На данный момент в обоих лагерях пронумеровано, допустим, 2 тысячи, одна из которых в "офицерском" (с заведенными ПК), а другая - в панцерном (без оных). Если кого-то из вновь прибывших по каким-то мотивам надо поместить в панцерный, какой номер ему давать? Как его разыскать, если вдруг зачем-то понадобится? И мн. др. т. п. Масса совсем непонятных вопросов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 18:25:29 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 18:15:55 | Сообщение # 975 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А так как доказательств нет, остается заключать обратное.
Так чего же мне теперь доказывать, если Вы все уже доказали и решили? Вы даже не соизволили меня выслушать!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 18:18:17 | Сообщение # 976 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Вы что, действительно полагаете, что это персональная карта военнопленного, умершего во Владимире - Волынском?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 18:31:07 | Сообщение # 977 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы что, действительно полагаете, что это персональная карта военнопленного, умершего во Владимире - Волынском?...
Причем тут вообще то, о чем Вы спрашиваете? Я подразумеваю совсем другое. В подавляющем большинстве пленные 11-й тысячи поступили в В. В. весной 1942 г. Но среди них есть поступивший 12 декабря 1941 г. и умерший в рейхе 8 января 1942 г. Вот таким случаям я и привел мое объяснение. А тема умерших в В. В. - совсем другое, к этому феномену прямо не относится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 18:31:42 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Июля 2016, 19:08:09 | Сообщение # 978 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Так я задал Вам вопрос насчет Вашего открытия. Вы что, забыли? Тогда повторяю:
Цитата Nestor ()
Ранее я уже высказывал соответствующую смутную догадку, но по данным ПК она получает все большее подтверждение. Идея в следующем.
Изредка на ПК попадаются метки Alt и Neu. ПК с метками Neu достаточно четко вписываются в хронологическую последовательность присвоения регномеров. Для карт с метками Alt типичны соответствующие сбои, которые можно объяснять тем, что регномера заключенным "старого" лагеря присваивали значительно поздней помещения в него, при переводе их в "новый" или отправке за кордон, а метки Neu ставили на картах пленных, содержавшихся в пресловутом "офицерском отделении" офлага, и потому в их регномерации нет сбоев. В действительности никаких отделений "по званиям" не было, а Alt и Neu означают соответственно просто "старый" и "новый" лагеря. В "новый" помещали предположительно годных к вербовке и к отправке в рейх, в "старый", соответственно, - явно негодных. "Старый" в статусе лагпункта армейского сборного пункта пленных действовал еще до учреждения офлага.
Мой вопрос к Вам:
А такие записи точно были сделаны во Владимир - волынском лагере? На ПК погибших именно во Владимире - Волынском показать такие отметки сможете?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 00:39:26 | Сообщение # 979 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На ПК погибших именно во Владимире - Волынском показать такие отметки сможете?
По моей базе Вы легко сможете отыскать соответствующие карты сами.
Методика поиска
Если в колонке даты отправки в другой лагерь пусто и есть дата смерти в хронологических рамках существования лагерей в В. В., значит пленный из них не вывозился и умер там.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 01:10:54 | Сообщение # 980 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) есть поступивший 12 декабря 1941 г. и умерший в рейхе 8 января 1942 г.
На самом деле тут я лоханулся, бес попутал проглядеть ошибку оператора ОБД - это пленный шталага XI A, а не офлага. Однако ошибка ценная. Регномер 11894, а есть большая проблема разводки тезок шталага и офлага. На зеленых картах и на ПК очень нередко пишется просто XI A без добавления записи шталаг или офлаг. По контексту места и даты пленения, а также перемещений на ПК в этом разобраться можно: в шталаг отправляли, как я уже сообщал, по подавляющему преимуществу плененных в зонах групп армий Север и Центр, а в офлаг - в ГА Юг. А на ЗК соответствующие данные нередко просто отсутствуют. Это способно порождать большую путаницу. А номер 11894 шталага присвоен явно не раньше середины декабря, тогда как в то время в офлаге регистрировались номера десятой тысячи.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
