Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 01:40:43 | Сообщение # 1086
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В обычных лазаретах таких хватало. А в спецлазаретах в порядке лишь крайне редких исключений.
А что мы знаем по лазарету и ревиру во Вл.Волынском? Только фамилии погибших? А какова оснащенность этих заведений медицинских, их возможности по проведению медкомиссий, их права делать медицинские заключения, списки врачей, их квалификацию, количество отделений и их расположение? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 02:31:37 | Сообщение # 1087
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А какова оснащенность этих заведений медицинских, их возможности по проведению медкомиссий, их права делать медицинские заключения, списки врачей, их квалификацию, количество отделений и их расположение?
Кое-какие мемуарные свидетельства есть. Имеются также ПК медиков. А это уже достаточно что-то для аналитики. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 04:12:18 | Сообщение # 1088
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () большой госпиталь для долечивания инвалидов
Назовите, пожалуйста, имя хотя бы одного долеченного там инвалида.
Ну такое я уж совсем отказываюсь понимать! Вы, парни, часом не офигели? Про избирательную память одного я уже написал. Отвечаю второму - Нестор Иванович, в таком случае посмотрите персональные карты Захарова Юрия Дмитриевича:
Фамилия Захаров Имя Юрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения г. Горький Лагерный номер 50208 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 65 тбр Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 06:40:12 | Сообщение # 1089
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не понял, что и зачем Вы мне показываете. В пятый раз уже, наверно. Ну, раненый попал в плен. Таких в плену было более 60%. Что за ранение, в ПК не написано. Таких банальнейших ПК миллионы. Удивили козла морковкой. Инвалиды - совершенно другая группа. Без рук, без ног, слепые, парализованные, с тяжелой психиатрией, туберкулезом в последней стадии и т. п. Не способные жить без посторонней помощи. Простых инвалидов, скажем, без одного глаза или руки, запросто на работы направляли. А в спецлазареты отправляли не простых, которых уже никогда ни к какой работе приставить было невозможно. Без сложной и длительной реабилитации, которую там никогда не выполняли. А богадельня - это ступень еще ниже типичного спецлазарета. В спецлазаретах работать не заставляли, но в общем случае давали пайки. А в богадельнях кормили по принципу: "Как потопали, так и полопали". Т. е. выполняли какую-то простую инвалидскую работу за совершенно ничтожную плату - паек. Норму не выполнил - не получил паек. Нет заказов - пайков нет тоже. Такова в общих чертах экономика богаделен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Июля 2016, 06:53:30
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 11:56:31 | Сообщение # 1090
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ну, раненый попал в плен. Таких в плену было более 60%. Что за ранение, в ПК не написано.
Если говорить о долечивании, то Захарова отправили на долечивание в Гросс Лазарет Любарс от шталага Альтенграбов.. Там долечили, пытались даже использовать на работах, но однако отправили в запасной батальон. Видимо долечивание и там не получилось.
... Альтенграбовский лагерь был разбит на лазареты, которые для краткости назывались по первой букве населенного пункта, где размещались.К примеру, лазарет Магдебурга назывался «М», Гросс Любарса – «Г.Л.», Тангерхютте – Т. Польские врачи и санитары работали во всех госпиталях, кроме магдебургского, расположенного в Вильямс-парке. Советских военнопленных клали в лазарет «Г.Л», что был размещен недалеко от железной дороги, ведущей в Гросс Любарс, и шоссейной дороги через Дерниц и Цизар. Лазарет имел 15 деревянных бараков (12 из них имели длину до 60 метров). Два кабинета – рентген и зубной, главврачом которых был Науварк, да еще небольшая аптека с заведующим Энгельке обслуживали лазарет....
Слово долечивание вообще удивительно откуда взялось у Иваныча. Немцы использовали название "Лагерь выздоравливающих" , а не "лагерь для долечивания". Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 19:35:59 | Сообщение # 1091
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
отправили на долечивание в Гросс Лазарет Любарс
Это тоже большая интересная тема за пределами данного топика. Таких лазаретов за пределами оккупированного СССР было несколько. А на оккупированной территории близких аналогов не имелось. Существовала практика передачи партий раненых на попечение местным жителям. Формально большинство таких лазаретов никак не числилось за вермахтом. Более менее обстоятельно один из них описан в очерке в "Рассказах о неизвестных героях" С. Смирного. Они были совсем не типичными для целой системы, их было совсем мало, возможно, в общей сумме не больше десятка. Как-то их бы следовало по-научному обозвать, чтобы поставить не правильную полочку в целой системе. У них есть сходства с богадельнями и отличия от них. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 23:24:08 | Сообщение # 1092
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это тоже большая интересная тема за пределами данного топика.
Всё идет в связке. Интересные моменты возникают при работе со всем массивом документов, если хотим понять систему. Система не допускает исключений, поэтому я порой и против некоторых заключений Иваныча. Но, либо мы плохо изучили систему, либо Иваныч знает больше нашего. У нас путь один, это продолжать изучение. А у меня лично странное чувство остается, что столпы истории плена не во всем правы были в некоторых заключениях .... У тебя нет такого ощущения? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 00:04:34 | Сообщение # 1093
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Система не допускает исключений
Не так. Систем без исключений (особых случаев, отличающихся от всех остальных) не бывает. Вопрос не в их наличии или отсутствии, а в трактовке. А именно, часто особые случае непонятны - мало изучены и т. д. Постольку насчет их сочиняется много фантазий - гипотез, которые могут не подтверждаться. Отсюда вопрос о том, как трактовать особый феномен панцерного лагеря. Если признавать его лагпунктом сборного пункта, он абсолютно целиком укладывается в систему сборных пунктов с той особенностью, что непонятным образом дольше других таких же лагпунктов просуществовал. В общем случае в тех местах такие лагпункты ликвидировались к концу лета 1941 г. Кроме того, конкретно не идентифицирован сборный пункт, в который входил тот лагпункт. А если же признавать отделением офлага, то тут абсолютно неясных вопросов, на которые никаких ответов нет, три вагона и 25 тележек. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Июля 2016, 00:35:23
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 00:27:45 | Сообщение # 1094
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А у меня лично странное чувство остается, что столпы истории плена
А их имена? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 00:31:43 | Сообщение # 1095
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Систем без исключений (особых случаев, отличающихся от всех остальных) не бывает.
Исключения создаем мы сами. Не до конца оформленные карты , всевозможные недописки на картах, вот и все исключения. Стройная система и эти картам найдет место, а как следствие будут найдены захоронения. У нас же на сегодня почти не осталось спора по картам Вл.Волынского, а вспомни, как начинали. Вообще не могли понять, что за карты и откуда они вообще взялись в архиве ЦАМО.)) Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 00:35:56 | Сообщение # 1096
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А их имена?
Не стал называть, зная твою дотошность. Назови имя, потребуешь конкретики. Скажут так, у всех есть пробелы, а имена ты знаешь сам, не хочу тревожить монстров сегодня.)) Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 01:12:12 | Сообщение # 1098
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Загадка панцерного лагеря минимум на порядок сложнее,
Загадка до создания шталага 365. После создания нет почти вопросов и наличие карт имеется. До создания 365 есть вопросы у исследователей. У меня несколько версий просто исходя из того, что это бывшие здания танкового полка, а территория не малая была им занята, и исходя из этого элементарного, предполагал, что там мог размещаться и как ревир и как склады лагерные.Там хватало места для всего, в отличии от территории на Ковельской, куда по воле местного учителя-исследователя ухитрились вместить и 8000 пленных офицеров и лазарет и лагерь транзитный и охрану и коменданта и еще массу всего, причем он огородил еще всю территорию на Ковельской восемью рядами колючей проволоки, пустил по восьми рядам ток и собак несусветного счета и вышками чуть ли не через десять метров. А когда читаем воспоминания пленных, что у ворот лагерных была барахолка, на которой шла бойкая торговля между местными жителями и украденными друг у друга вещами пленными, то о чем тут говорить. Какие на хрен восемь рядов колючей проволоки с током и собаками..
И считаю , что вот этот офицер сказал правду, которая может и не нравится патриотам:
Владимир-Волынский лагерь особый. В нём особенно заметна организация состояния, именуемого ПЛЕН.
Регулярно выпускаются большого формата стенгазеты на русском, украинском и грузинском языках. В газетах учёные мужи, со степенями, гордясь званиями, полученными от Советского государства, и занимаемыми ранее должностями, дружно оплёвывают свою Родину, наперебой стараются обратить на себя внимание новых хозяев , хотят понравиться. Хотя война ещё идёт, и, неизвестно, кто победит, у этих людей, видимо, уже выбран путь. В случае нашей неудачи в войне они, если новые хозяева их полюбят, могут рассчитывать на место в других странах. Соответственно с этой идеологией ведёт себя и кадровое офицерство, преимущественно высший комсостав.
Все ходят при шпалах в петлицах, обычно занимают должности, требуют, чтобы их приветствовали по всей форме. Рассказывали, что капитан, заведующий баней, в угоду немцам, смертным боем бил моющихся касками, которые использовались вместо шаек... Вот едет конная повозка с бочкой, полной нечистот из уборной, сидит на бочке пожилой уже человек с тремя шпалами, и требует приветствий.
Любая должность в лагерной администрации открывает дорогу к дополнительной миске еды, а люди, прибывающие в лагерь, достаточно образованы и понимают, что в данных условиях все ценности сосредотачиваются в миске, и только в ней. Имеющие дополнительное питание могут купить за него всё.
В лагерях, пройденных до этого, было общество, объединённое общей бедой, верой в нашу победу. В условиях Владимир Волынского лагеря вряд ли кто оказал бы мне помощь, как в лагере в Касторном.
Плен создаёт условия для смирения с режимом, постепенно разлагает нестойких людей, а там недалеко и до смены ориентиров. Многие, чтобы жить без нужды, были готовы на что угодно.
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 01:24:42 | Сообщение # 1099
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Загадка до создания шталага 365.
Тут остается еще достаточно темных вопросов. Самый первый из них навскидку - когда, почему и как прекратили ставить на ПК отметки офлага. По орднунгу должны были прекратить с изданием соответствующего приказа, в реальности же вышло сильно иначе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Июля 2016, 01:32:20
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 01:28:52 | Сообщение # 1100
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Многие, чтобы жить без нужды, были готовы на что угодно.
По факту там так не вышло. Насколько представляю, уже при создании офлага выдвигалась цель из состава его узников по весну 1942 г. сформировать 4 полка предателей. Сумели набрать значительно меньше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Июля 2016, 01:31:22
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 01:32:23 | Сообщение # 1101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Для меня там нет загадки в оформлении. Офлаг до создания шталага проходит как единица отдельная, после создания 365 офлаг действует как отделение. Тут прав Иваныч, что ничего в жизни офицеров не изменилось, как жили на Ковельской, так там и остались. Но после превращения офлага на Ковельской в отделение, территорию панцирного пришлось отдать в распоряжение шталага, который там организовал тот же ревир для инвалидов. После создания 365 мы больше не должны видить ни одного офицера на территории панцирного, кроме начальников. Я так вижу ситуацию. А до создания шталага, по моему ощущению в панцирном при начале эпидемии тифа, создали ревир тифозный для офицеров. Но к весне все тифозные в нем вымерли в больщой массе, а остальных вернули в казармы на Ковельской для отправки. Панцирный превратился в грязную приемно-тразитную зону. Далее по логике. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 01:41:02 | Сообщение # 1103
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тут прав Иваныч, что ничего в жизни офицеров не изменилось, как жили на Ковельской, так там и остались.
Данными о динамике движения контингента это утверждение опровергается. Прежде всего, шталаг начал четко выполнять транзитно-"каботажную" функцию. Постольку "старых" пленных должны были бы активно отправлять. Но этого не видно. Транзитников отправлялось полно, а "старых" отправляли в год по чайной ложке. Почему так? Сидят они и смотрят, как вновь прибывающие сравнительно скоро отправляются дальше. Я бы это не оценил отсутствием изменений. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Июля 2016, 01:45:34
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 01:41:21 | Сообщение # 1104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С какой точно даты?
Слава, я могу назвать дату, но предпочту сегодня промолчать, ибо этот вопрос вчера и задавал Фадлану. Даты пусть он и называет. Не хочу нарваться на очередной грех.) Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 01:43:27 | Сообщение # 1106
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Данными о динамике движения контингента это утверждение опровергается
Там было одно движение. Больных тифом отвозили в панцирный и после эпидемии выживших вернули назад на Ковельскую. При этом успев обозвать тифозный лагерь в панцирном Небенлагерем. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Июля 2016, 03:28:03 | Сообщение # 1110
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Имеется очень мало данных, на основании которых можно что-то четко заключать. Попробую их эти данные перечислить. Уже с первого дня оккупации В. В. имелись попавшие там в плен наши воины. Более менее полными и точными данными об их количестве, дальнейших передвижениях, вообще об их дальнейшей судьбе мы не располагаем. Но это дает нам основания заключать, что, по крайней мере, в течение какого-то начального времени они располагались в городе или в его окрестностях. Даже примерной даты начала функционирования панцерного лагеря (использования его для содержания пленных) мы не знаем. Во всяком случае, можем заявлять, что в период после учреждения офлага он уже действовал. Об этом местные жители информировали узников офлага. По словам местных жителей, там якобы держали рядовых. Имеются также неясные данные о том, что в сентябре 1941 г. в процессе реорганизации системы лагерей той области пленных был учрежден небенлагерь Владимир Волынский шталага 360 Ковель (из Ковеля во вновь учрежденные тогда его небенлагеря развозили преимущественно больных и раненых). Поскольку тогда же в В. В. был учрежден офлаг, постольку небенлагерь был организован, скорее всего, путем реорганизации действовавшего лагпункта сборного пункта армии в танковых боксах. Зимой 1941-1942 г. в нем находился тифозный барак, возможно, также общий ревир для офлага и панцерного лагеря. Имеется свидетельство местных жителей о том, что тифозный барак сгорел якобы вместе с 400 (?) больными, якобы был сожжен немцами. Осенью 1942 г. на территории панцерного лагеря в одном из его зданий, возможно, служившего ранее общим ревиром, была учреждена богадельня. Размещались ли тогда на территории ПЛ и здоровые пленные, неизвестно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Июля 2016, 03:59:40
Дата: Четверг, 28 Июля 2016, 05:42:09 | Сообщение # 1113
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Некоторые обобщения по сорока- и пятидесятитысячным номерам
Самый низкий номер ОБД по четвертому десятку тысяч - 40688, поступление в В. В. 17 марта 1942 г. Явно во исполнение приказа об учреждении спецлазаретов от 15 марта. Отсюда можем заключить, что спецлазарет в В. В. начал действовать с середины марта 1942 г. Самый высокий номер 46581, последняя документированная дата поступления - 25 июля 1942 г., регномер 46265. Самый низкий номер ОБД по пятому десятку тысяч - 50042, поступление в В. В. 4 октября 1942 г. Отсюда можем предположить, что 5-й десяток шел как естественное непрерывное продолжение нумерации, начавшейся с четвертого десятка. Т. е. за август - сентябрь прибыло еще 3 тысячи, поступление составляло по полторы тысячи в месяц, пока четвертый десяток не заполнился. Самый высокий номер 56410 (поступление 23 ноября 1942 г.), самая поздняя документированная дата поступления - 25 июня 1943 г., регномер 55959. Вывод. Спецлазарет имел собственную регистрацию (номера четвертого и пятого десятка тысяч) и принимал пациентов в период с середины марта 1942 г. до июля 1943 г. Автор недавно приведенных здесь мемуаров сообщает, что к весне 1942 г. в панцерном лагере оставалось 700 узников. А на 17 марта в спецлазарете регистрируется пленный под номером 40688. Отсюда напрашивается вывод, что до учреждения спецлазарета в панцерном лагере находился лагпункт приемного пункта, преобразованный по приказу об учреждении спецлазаретов в спецлазарет, находившиеся в панцерном лагере (бывшем лагпункте) пленные получили регномера с 40000 по 40687.
Здесь сильно напрашивается аналогия со спецлазаремтом 342/z Глубокое. Мемуарист Алексеев осенью 1941 г. совершил побег из лагеря пленных Полоцк (Боровуха). Добрался до района Дисны, нелегально перекантовался там зиму у местных поляков, в апреле был пойман полицаями, доставлен в Глубокое, где, видимо, его пытались завербовать в антипартизанскую абверкоманду. В Глубоком он находился в одной из тюремных камер, размещавшихся в зданиях по периметру монастыря, во дворе которого находился костел, где содержались пленные, пережившие в Глубоком зиму. По свидетельству Алексеева, они находились в крайне истощенном состоянии, смертность у них была высокой, каждый день на телеге увозилось по много трупов. До того времени неподалеку от монастыря находился шталаг 351, представлявший собой большую лесную поляну, огороженную колючей проволокой, где пленные сами вырыли себе землянки и провели зиму. В 351 было отправлено порядка 16 тыс., до весны из них выжили, по всей видимости, немногие сотни. Как я уже указал, приказ о создании спецлазаретов был дан в середине марта, первые по времени документы о существовании спецлазарета Глубокое датируются началом июня 1942 г. С того времени он находился уже в другом месте - в бараках на территории городского стадиона, а не в монастыре. А мемуарист убыл из монастыря в начале мая. Отсюда есть серьезные основания полагать, что спецлазарет в Глубоком в действительности был учрежден ранее июня и первыми его пациентами были бывшие пленные 351. В панцерном лагере, сильно похоже, дело происходило принципиально так же. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Июля 2016, 23:43:05
Дата: Пятница, 29 Июля 2016, 00:38:50 | Сообщение # 1115
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Обобщения по убытию из спецлазарета В. В.
В массиве наличных личных документов 40-тысячных номеров первое убытие имело место 19 марта 1942 г. (поступление этого пленного 17 марта, регномер 40688 - низший из наличных). Два самых последних - 27 августа 1942 г. Даты их поступления в плен и в лагерь неизвестны, регномера 41654 и 41691. Наивысший наличный регномер 46581, убыл 25 июля 1942 г., даты поступления нет, но пленен был 26 мая 1942 г. Поступления в В. В. с этой датой пленения у других 17 и 20 июня 1942 г. По массиву наличных личных документов 50-тысячных номеров первые убытия (в 367) состоялись 20 марта 1943 г. (регномера 51094 и 52205; поступления, соответственно, 22 и 24 ноября 1942 г.). Самые последние - 6 и 7 сентября 1943 г. в Каменец-Подольский, их достаточно много, в большинстве - 7-го. Отсюда есть основания заключать, что разгрузка спецлазарета в те дни и завершилась. Но больше всего документированных убытий было в Цайтхайн (прибытие из В. В. в этот лазарет 17 апреля 1943 г.). Кроме того документировано по два убытия на 13 мая и на 28 июля 1943 г. Итак, первое документированное убытие 19 марта 1942 г., последнее - 7 сентября 1043 г. Будьте здоровы!
