Дата: Пятница, 07 Октября 2016, 22:29:07 | Сообщение # 1156
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В нем В. В. упоминается достаточно часто, и постоянным рефреном повторяются фразы о вербовках сотен добровольцев в разные времена.
Мы это уже обсуждали применительно к утверждению Хоффмана о том, что в 43-м во власовскую РОА во Владимир - волынском лагере якобы записалось до 600 содержавшихся в лагере офицеров. Тогда Вы сами сказали, что это - лажа!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Октября 2016, 23:13:48 | Сообщение # 1157
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вот речь идет теперь о четком математическом доказательстве сказанного. Вот, к примеру, кусочек одной биографии из справочника Александрова: "Содержался во Владимиро-Волынском лагере военнопленных, являлся начальником лагерной полиции. После расформирования лагеря в мае 1943 г. большинство узников этапировали в лагерь XII-А в Лимбурге. В июле вместе с полковниками Г.А. Зверевым и С.Т. Койдой подал заявление о вступлении в РОА и 3 августа в составе группы добровольцев из 7 человек прибыл в Дабендорфскую школу РОА." http://www.litmir.co/br/?b=155607&p=46 Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Октября 2016, 03:41:30 | Сообщение # 1159
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
После расформирования лагеря в мае 1943 г. большинство узников этапировали в лагерь XII-А в Лимбурге.
Утверждение неверно! Лагерь был расформирован в начале сентября 1943 г.Приказ о расформировании был подписан 25 августа 1943 г, официальной датой "закрытия" Шталага 365 является 10 сентября 1943 г, но после этой даты и до февраля 1944 г. он еще существовал как филиал ровенского Шталага 360. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Октября 2016, 05:09:53 | Сообщение # 1161
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Утверждение неверно!
Плевать на это. Дело не в дате. Тут пропихивается идея другая. Тем самым Александров проводит мысль, будто бы при расформировании 365 все его узники через Лимбург пошли в РОА. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 22 Октября 2016, 11:15:18 | Сообщение # 1168
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Для предотвращения возможных недоразумений дополнительно разъясняю, что в своей базе я не воспроизвожу дублирующиеся записи ОБД на одних и тех же лиц в случаях разночтений в написании их ФИО и несущественных расхождений др. ключевых данных. Приводятся только реальные "двойники", т. е. очевидно разные лица с совпадающими РН. В большинстве случаев у меня записи на одних и тех лиц из ОБД совмещаются. Так на одинх и тех же лиц, как правило, в одной записи только ПК, в другой только ЗК (плюс несущественные расхождения в написании ФИО - в записях с ЗК часто опускаются отчества). В таких случаях я обычно давал ссылку на запись с ПК, отмечая в графе особых отметок наличие ЗК, отсутствующее в наборе документов с записью по ПК. Соответствующая запись, когда возникает желание проверить и т. п., легко вызывается вводом соответствующего регномера в поле поиска ОБД. Смысл такого представления в том, чтобы воспроизвести в базе реальный комплекс наличных регномеров, поддающийся выстраиванию по хронологии пленения, поступления и убытия в/из В. В., выяснить закономерности в образовании реальных "двойников", а также точное количество пленных, документы которых представлены в ОБД. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Октября 2016, 11:31:46
Дата: Четверг, 27 Октября 2016, 08:33:23 | Сообщение # 1170
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
У этой тысячи наблюдаются две следующие основные особенности. Первую из них я уже указывал в общей ветке по В. В.: с рн 26700 в документах следы пребывания в 367 исчезают. Типично указывается прибытие в одну из рабочих команд Нюрнбергского округа 7-17 октября. Вторая особенность - в большинстве случаев точную дату убытия из В. В. установить невозможно. Но на очень многих (большинстве?) ЗК стоит штампик 7 октября. Типично даты прибытия в шталаги 10-го или 13-го военных округов вмещаются в рамку 7-17 октября. Примерная оценочная дата убытия из В. В. постольку 1-10 октября. Типично также поступление в В. В. 6 сентября. Продолжительность транзитного пребывания в нем, следовательно, 3-4 недели. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Октября 2016, 10:52:36
Дата: Понедельник, 31 Октября 2016, 03:32:48 | Сообщение # 1171
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Гипотеза о происхождении "двойников"
Пока еще не набралось достаточно доказательного фактического материала, но по наличному массиву ЗК вырисовывается, что даты пленения у них часто совпадают. Отсюда получается предположить, что при регистрации в В. В. пленный называл ненастоящие ФИО, а поздней, в одном из лагерей рейха выявлялись другие (или наоборот, - в В. В. настоящие, а за границей оккупированного СССР ненастоящие). Или, по каким-то соображениям, пленный называл их сам, или это выяснялось каким-то другим образом. По-видимому, тот же принцип реализовывался и в других случаях. Идея в сохранении, неуничтожении ранее заведенных документов с ФИО, не совпадающими с записанными в поздней заведенных личных документах.
Часто встречается также и похожая другая ситуация - искажение фамилии, имени или отчества, когда все или почти все личные данные совпадают, различается написание только, чаще всего, фамилии. Это или писарь правильно не расслышал, или у пленного был дефект речи, или то и другое было вместе. Наверно, таких надо называть "двойниками в квадрате", поскольку это одно и то же лицо, появившееся в документации в силу такого рода недоразумений, неумышленно, а не осознанно / умышленно появившиеся "два" "явно разных". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Октября 2016, 03:53:41
Дата: Суббота, 12 Ноября 2016, 02:01:53 | Сообщение # 1174
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Примечания к этой тысяче
1. На многих ЗК и ПК отсутствуют даты отправки из В. В., но есть даты прибытия в РК Нюрнбергского округа - с 3 по 20 октября 42 г. включительно. Отсюда две версии: или из В. В. пленные поступали в те РК напрямую или транзитом через какой-то шталаг в Польше или Германии. На многих таких ПК характерные фото явно не 367 (?). Т. е. без наборных флашек. Типичная дата поступления в В. В. 9 сентября 42 г., а время пленения у значительного большинства - август-июль. Исходя из того, что типичный срок транзитного пребывания пленных в В.В. составлял примерно 3 недели, отправка оттуда этой тысячи происходила, по всей видимости, в период с самых последних дней сентября по первую половину октября включительно. 2. Попадается достаточно много ПК, явно выписанных в 367 (с РН 27247 по 27949, т. е. почти до конца тысячи). Но они идут не сплошняком, а вперемежку с ПК, предположительно выписанными в Нюрнберге. Притом значительно преобладают нюрнбергские.
Таким образом, ПК, выписанные в 367, отсутствуют в массиве РН с 26700 по 27238. В этом массиве имеется только одна документированная дата отправки - 17 октября (рн 26919). Та же дата отправки у рн 27247 и 27248. Т. е., по всей видимости, этап рн с 26700 по 27238 отправился из В. В. 17 октября. Дальше рн 27238 до конца тысячи ПК, выписанные в 367, попадаются в виде вкраплений в массиве ПК, выписанных в Нюрнбергском округе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Ноября 2016, 02:29:33
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 08:46:18 | Сообщение # 1182
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а ты выкладывал документы на инвалидов из серии 55 000 - 56 000? У меня последний выявленный этап - 11.08. 1943 г. из Славуты, доставлен мл. лейтенант Горбунов Василий Кузьмич, рег. №55298. Но я точно знаю, что были номера более "поздние". Например Макаренко Константин, рег. 56233, умерший во Владимир - волынском лагере 28.11. 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 15:28:41 | Сообщение # 1183
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Должны быть номера еще выше. Я, помнится, видел такие среди тех, кого при расформировании лагеря в первых числах сентября 1943 г. отправили в Каменец - Подольский (этап 07.09. 1943 г.) и затем в Дрогобыч. Дойду до этой темы - разберусь. Пока собираю воедино кусочки мозаики. Спасибо! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 16:09:38 | Сообщение # 1184
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Не хочу пока углубляться в эту тему, занят другим. Дойду - буду разбираться. Пока же, в порядке ориентировки: при расформировании шталага 365 часть инвалидов (в меру работоспособных) была отправлена в Германию, часть (679 человек) - в Каменец - Подольский. Основная же масса (1782 чел) была оставлена в самом Владимире - Волынском. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 12:26:05 | Сообщение # 1189
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Материал № 3 - циркулярное указание из Управления "командующего военнопленными на Украине" от 6 мая 1943 г. Документ интересен еще тем, что в нем фигурирует не только батальон 439, несший охрану Владимир - волынского лагеря
Нет. Приказывается другое. Именно, роту батальона 439 года, находящегося в В. В., перевести в Луцк. Находиться в В. В. не обязательно значит охранять лагерь пленных. Напомню, что к тому времени как раз было ликвидировано в городе малое гетто. Возможно, батальон привлекался к охране малого гетто. Будьте здоровы!
