Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 16.14.15 | Сообщение # 91
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Добрый день! Не так давно узнал о судьбе своего деда Телиман Ивана Васильевича 1903г. рождения,уроженца с.Петровка Городнянского р-на Черниговской обл.,попавшего в плен и находившегося в двух лагерях для военнопленных (шталаг4в) и (шталаг 3А),где и погиб. Прошу помощи детально разобраться в информации на найденных мною картах пленного. Заранее благодарю!
Фамилия Тельман Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 02.09.1903 Место рождения Петровка Лагерный номер 140754 Дата пленения __.08.1941 Место пленения Зехновский Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.01.1942 Место захоронения Лукенвальде Фамилия на латинице Telman Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 143 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301097908&page=2
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 16.36.32 | Сообщение # 92
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Макс5946,
Доброго дня! Основной карты пленного нет в базе данных. Но, на транзитной карточке имеется оригинальная запись о смерти в лагере III-A в Лукенвальде. и захоронении на лагерном кладбище. Вот эта запись:
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 17.08.50 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Спасибо!А что значит "основная" карточка? Может вот она? И почему на ней указана другая дата рождения(неверная). Наименование населенного пункта,где попал в плен указано Зехновский,Шниковская,Сегниковская. Я "обследовал" весь путь деда по детальным картам -там таких названий нету. Получается немец писал со слов деда неверно,или может при том ужасе,что творился в первые месяцы войны на участке Орша-Витебск-Брянск солдаты и сами не помнили,или не знали названий мест? В списках погибших в 1942 году деда тоже нет(откуда эти списки?). Или теперь получается его имя можно внести? Извините,если вопросы не по профилю..
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 17.21.44 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаМакс5946 ()
А что значит "основная" карточка? Может вот она?
Это тоже транзитная. Их заполняли при перемещениях пленного. Сколько раз прибыл-убыл, столько раз их и заполняли. Основная карта вот такая: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300202013 У погибших в Лукенвальде их почему-то нет у большинства. Возможно достались американцам, или англичанам. Причину отсутствия основных карт не знаю. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 17.44.08 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Еще раз хочу спросить о списках погибших,умерших в плену и захороненных в Лукенвальде. Деда там нет. Списки составляет немецкая сторона,или я могу теперь добавить фамилию своего деда?
Сообщение отредактировал Макс5946 - Воскресенье, 02 Апреля 2017, 17.55.12
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 19.40.31 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Макс5946, У пленных на лагерном кладбище нет никаких списков.Да и кто их составлять мог?
ЦитатаМакс5946 ()
или я могу теперь добавить фамилию своего деда?
Не добавите. Нет экспертов официальных, чтобы Вам сделал заключение, что военнопленный захоронен именно на лагерном кладбище. Это мы на форумах можем вам сказать, а на государственном уровне Вы ничего не добьетесь и ни в какие списки не внесете. По захоронениям пленных полный тупик. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 08.49.35 | Сообщение # 97
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Саня,большое Вам спасибо что отвечаете. Скажите,а где "заводилась" основная карта? Может при попадании в первый шталаг? У деда получается две "транзитных"- о пребывании в 4в и 3а. Так может до этих лагерей был еще один,где и заводили "основную"?
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 08.54.18 | Сообщение # 98
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Макс5946, Основные карты заводились в лагере регистрации, где пленный получал номер. Лагерь регистрации указывают как раз операторы ОБД. Лагерь шталаг IV B Лагерный номер 140754 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 11.40.37 | Сообщение # 99
Группа: Модератор
Сообщений: 25694
Статус: Отсутствует
ЦитатаМакс5946 ()
Я "обследовал" весь путь деда по детальным картам -там таких названий нету.
Каким образом? По 599-му саперному батальону? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 13.14.54 | Сообщение # 100
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Здравствуйте,Геннадий. 599 саперный батальон входил в 312 стрелковую дивизию. Она начала формироваться,когда дед был уже в плену. Я обратил внимание на этот факт в карточке. Считаю это ошибкой. Дед призвался в Черниговской обл. в июне-июле 41,потом 7.07.41 под Житомиром зачислен в 299 стрелковую дивизию,960 стрелковый полк,в отдельный саперный батальон(возможно№559). Был командиром отделения. Позже они ушли в Белоруссию,где с 15.07 по 8.08 вели боевые дествия на ст. Богушевская(между Ошей и Витебском). А вот после дивизия вынуждена была отступать в сторону Брянска и с 4.09 по 10.09 держит оборону в р-не Жуковки. Но дошел ли туда дед,или оказался в плену еще раньше в Белоруссии мне неизвестно. Названия населенных пунктов смотрел на подробнейшей карте того времени... Зехновский,как и Сегниковская и Шниковская там отсутствуют. Но есть например Ольховка(недалеко от Жуковки),Брянск.обл.,где только за одну ночь попало в плен около 400 бойцов. Понятно,что это сложно,а может и не возможно узнать. А очень хочется. Спасибо.
Сообщение отредактировал Макс5946 - Понедельник, 03 Апреля 2017, 13.24.56
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 14.02.16 | Сообщение # 101
Группа: Модератор
Сообщений: 25694
Статус: Отсутствует
ЦитатаМакс5946 ()
Здравствуйте,Геннадий. 599 саперный батальон входил в 312 стрелковую дивизию. Она начала формироваться,когда дед был уже в плену.
312-я - 2-го формирования дивизия. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
лагерное кладбище поделено на 4 части: 1. итальянская, 2. французская, 3. югославская 4. советская 4. Sowjetischer Teil Im ehem. sowjetischen Teil des Friedhofs sind heute 38 Grabfelder durch Kantensteineinfassungen gekennzeichnet. Der Vergrößerung eines Luftbildes vom 9. April 1945 ist zu entnehmen, dass die damalige Struktur des sowjetischen Teils des Friedhofes eine andere war als die, die heute erkennbar ist. Das Luftbild zeigt auf dem sowjetischen Teil des Friedhofs auf der gleichen Fläche 71 Massengräber in vier Reihen. В советской с аэросъемки видно 71 массовой захоронение. Есть старое фото как выглядело кладбище, сейчас там 38 могильных полей. В 2009 году были выделены деньги на приведение мемориала в порядок. Новые фото в брошюре.
Zur Geschichte des Kriegsgefangenenlagers befinden sich im Heimatmuseum Luckenwalde ein Gedenkraum und ein Archiv. Dort erhalten Sie mehrsprachige Begleitbroschüren und finden im Archivbereich weitere Dokumentationen und Archivalien über das Kriegsgefangenenlager. У них в краеведческом музее Лукенвальда есть архивы по лагерю, в которых можно найти дополнительные архивные документы. Может у них есть и свидетельства о смерти в архиве? Heimatmuseum Luckenwalde, Markt 11, 14943 Luckenwalde Tel.: 03371 672-550 E-Mail: museum@luckenwalde.de
Сообщение отредактировал Alenuschka - Понедельник, 03 Апреля 2017, 17.58.51
в краевом музее Лукенвальде есть архивы. Это брошюра на сайте музея про лагерь с фото. http://www.luckenwalde.de/media/custom/2625_1916_1.PDF?1452085393 Zur Geschichte des Kriegsgefangenenlagers befinden sich im Heimatmuseum Luckenwalde ein Gedenkraum und ein Archiv. Dort erhalten Sie mehrsprachige Begleitbroschüren und finden im Archivbereich weitere Dokumentationen und Archivalien über das Kriegsgefangenenlager. У них в краеведческом музее Лукенвальда есть архивы по лагерю, в которых можно найти дополнительные архивные документы. Может у них есть и свидетельства о смерти в архиве? Heimatmuseum Luckenwalde, Markt 11, 14943 Luckenwalde Tel.: 03371 672-550 E-Mail: museum@luckenwalde.de
Сообщение отредактировал Alenuschka - Понедельник, 03 Апреля 2017, 17.59.23
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 18.55.33 | Сообщение # 108
Группа: Поиск
Сообщений: 455
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Эти плиты никакого отношения к советским пленным не имеют
Саня не спорюможет и так но надпись под фото которое завешено гласит так Sowjetische Gräber auf dem Friedhof des Stalag III A in Luckenwalde (совтсике могилы на кладбище Люкенвальда) Я не приблнжпла само фото надо посмотреть
Дата: Среда, 05 Апреля 2017, 13.03.51 | Сообщение # 110
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Вот посмотрел видео с захоронений на кладбище Лукенвальде. Директор музея шталаг 3а предоставил, приехавшим из России, информацию о месте захоронения в одной из 38ми братских могил солдата(Розова). Он ссылался на списки захоронений,которые находятся в музее. Значит есть смысл связываться с ними для уточнения места захоронения и других?
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 15.00.24 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Саня,а все же: почему на этих транзитных карточках разные годы рождения и почему на одной из них наш "сотрудник " помечает и другую дату смерти,и другое место захоронения?(12.1941г. Мюльберг-Нойбурксдорф) На второй,как Вы сказали "оригинальной" записи о смерти(2.01.1942 Лукенвальде).???
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 16.55.19 | Сообщение # 113
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Макс5946,
ЦитатаМакс5946 ()
почему на этих транзитных карточках разные годы рождения
Могу только предположить, не могу спросить у погибшего в плену. Для тех времен у людей существовала дата рождения и дата крещения. Одна карта заполнена со слов пленного, вторая с документов. Пленный мог назвать любую дату, хоть рождения, хоть крещения.
ЦитатаМакс5946 ()
наш "сотрудник " помечает на одной из них и другую дату смерти,и другое место захоронения?(12.1941г. Мюльберг-Нойбурксдорф)
Студентам с улицы, которых набирали в операторы ОБД это не "наши сотрудники", им сдается совершенно безразлично было что писать. Они и не такое еще стряпалали другим. Глянули номер шталага и по нему решили, что пленный погиб в Мюльберге. Вот и всё обьяснение, бестолковщина операторов ОБД это и безконтрольность. Мы же видим оригинальную запись о смерти в Лукенвальде. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 18.06.22 | Сообщение # 114
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Я догадывался,но очень интересно Ваше мнение. Еще раз спасибо! И,наверное последний вопрос задам,который не дает покоя. В карточке дата пленения гласит как 1.08.41. Меня терзают смутные сомнения по этому поводу. Я просмотрел все сводки и донесения,боевые приказы за весь период боевых действий 299 с д первого формирования. В это время они находились между Витебском и Оршей в Белоруссии(ст. Богушевская),никаких боевых действий не вели,с немцами не сталкивались. А вот когда уже от-туда рванули в сторону Брянска,на линию фронта, появляются первые донесения о потерях,пленных. Но это уже 9-10 месяц 41го. Там в р-не Жуковки и окапывалась дивизия под натиском Гудериана.Посмотрел на карты пленных земляков-сослуживцев деда(они были в его отделении)-так вот у них даты пленения 9-10месяцем). Кстати все трое были в одном шталаге 3а и один выжил и вернулся домой! Есть основания считать,что дата и место пленения записана не верно,или он сам не помнил ее? Тем более,что как перевели название пункта "Шниковская,Сегниковская,Зехновский-таких там нет. На карточке на немецком ближе к Гастиловке или Ольховке,Жуковке,которые они тогда и обороняли. И еще раз Благодарю Вас за ответы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 18.24.42 | Сообщение # 115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаМакс5946 ()
но очень интересно Ваше мнение.
Довольно часто даты рождения разнятся, даже в немецких документах. Плен начинался с заполнения анкет, в которых сам пленный указывал все даты. С этого момента и начиналась путаница с датами рождения. Обратите внимание, что и у вашего одна карта заполнена им самим, а вторая уже немцем. Дату можно проверить в метрических книгах по месту рождения.
ЦитатаМакс5946 ()
Я просмотрел все сводки и донесения,боевые приказы за весь период боевых действий 299 с д первого формирования.
В карте стоит 599 саперный батальон. Я просто не знаю, кому он принадлежал. Это надо к тем, кто более осведомлен в подчиненности. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 18.38.49 | Сообщение # 116
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Он родился в 1903г и день с месяцем указал верно. А вот в 599 саперном никогда не был(312 сд,она формировалась в Казахстане(1форм) и Алтае(2форм). Он был командиром отделения в отдельном саперном батальоне 960 с п,299стр.див. В ОБД есть такие документы. Вот так.Еще одна неточность...
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 23.48.18 | Сообщение # 118
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Иванов Имя Борис Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 13.09.1920 Место рождения Ленингорск Лагерный номер 25111 Дата пленения 13.09.1941 Место пленения Калач Лагерь шталаг III C Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 14.11.1942 Место захоронения Лукенвальде Фамилия на латинице Iwanow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156662&page=4
Дата: Вторник, 09 Мая 2017, 15.39.59 | Сообщение # 120
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Подскажите, возможно ли получить данные о военнопленном - Сергеев Петр, крестьянин под личным номером 10130, который из дулага 240 (под Минском) был переведен в основной лагерь 3 А (Луккенвальде) - данные за сентябрь 1944 года. Мой прадед, безуспешно пытаемся найти хоть что-то о нем...
