Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Польши » Front. Stalag 307 Biała Podlaska (Biała Podlaska , Poland)
Front. Stalag 307 Biała Podlaska
СаняДата: Суббота, 09 Августа 2014, 23.01.43 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Советские военнопленные в Бяло-Подляске 1941









http://www.bialapodlaska.myoptimus.com/radziec....laska-2


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 09 Августа 2014, 23.02.27 | Сообщение # 62
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ревир мог быть и в лагере.Доказательств нет,но записи есть в свидетельствах о смерти,что пленные доставлялись в ревир,хотя вверху стоит Лагерь"В".
Просто вопрос остался,как всегда в таких случаях и как трактовать такие записи,непонятно.


Я например, трактую это так: в лагере В был ревир. Пленные умирали как в ревире, так и вне его (мест всем в ревире не хватало!).
Вот поэтому такими записями подчеркивалось, что больной умер в ревире, под присмотром русского врача ревира, фамилия которого поэтому и указывалась в свидетельстве о смерти и заверялась подписью врача ( или какого-то начальника) из числа немцев...
А когда умирал в лагере, то в свидетельстве записи о нахождении в ревире и о фамилии русского врача нет...
Это как-бы общее правило. Но и в этом случае подпись внизу-справа проставлялась (иногда даже и русскими врачами, например,- Мясопустом, который мог быть и начальником ревира с соответствующими полномочиями)...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Суббота, 09 Августа 2014, 23.05.51 | Сообщение # 63
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Неужели весь лагерь "В" был ревиром?

Скорее всего - нет. Потому что если бы это был только ревир, то во ВСЕХ свидетельствах присутствовала-бы подпись русского врача, а это нет... Так же как нет упоминания о самом ревире в "лагере В" в ста процентах оформленных свидетельств о смерти...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Суббота, 09 Августа 2014, 23.09.57 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Советские военнопленные в Бяло-Подляске











http://www.bialapodlaska.myoptimus.com/stalag-....laska-1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 09 Августа 2014, 23.16.42 | Сообщение # 65
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует











http://www.bialapodlaska.myoptimus.com/stalag-....laska-2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 09 Августа 2014, 23.22.44 | Сообщение # 66
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует










http://www.bialapodlaska.myoptimus.com/stalag-....laska-3


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 09 Августа 2014, 23.32.34 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует










http://www.bialapodlaska.myoptimus.com/stalag-....laska-4


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Августа 2014, 11.36.44 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Мікалаевіч ()
Мы установили: каждую субботу большая часть охраны идет в увольнение. в деревню. Остаются пулеметчики на вышках и патрули, Мы были уверены, что ночью, в темноте преследовать массу беглецов фрицы побоятся
В полночь 10 августа 1941 года по бесшумной команде более двухсот пленных тихо подползли к восточному и южному ограждениям Часть людей безмолвно бросилась к вышке и за несколько секунд повалила ее. Но пулеметчик успел дать несколько очередей
Из-за облаков вышла пуна и осветила лагерь В разных местах ив проволоке неподвижно висели темные фигуры. Не повезло! А кто-то уже бежал зе пределами лагеря. Плотная масса пленных ринулась на ограждения. Люди набрасывали на колючую проволоку шинели, плащ-папатки, гимнастерки, преодолевали ненавистную преграду. Не чувствуя боли, раздирали в кровь руки и тела, спрыгивали в темноту ночи. Завыла сирена. Слышны были крики приближав-шихся патрулей. Но было поздно: беглецы уже рассеялись по полю, достигли леса.
(...)


фотографии из лагеря"С" в Калилове
Фотографии скорее всего сделаны по случаю массового побега в августе 1941 года и его последствий ( большие повреждения заграждений):







http://www.bialapodlaska.myoptimus.com/stalag-....ow-1941


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Августа 2014, 11.43.33 | Сообщение # 69
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Для первой партии поступивших в лагерь советских военнопленных использовались бланки польских военнопленных шталага 307
Пленен 22 июня 1941 года в Бресте ,погиб в лагере 29.09.41

Номер записи 300983456
Фамилия Науменко
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1919
Место рождения Курская обл., район Льгов, Цуканово-Бобрик
Лагерный номер 380
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Брест-Литовск
Лагерь шталаг 307
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 29.09.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 45

http://obd-memorial.ru/Image2....e9e30a3


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Августа 2014, 11.56.28 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата roI3I3ie ()
Во время ликвидации лагеря заключенных выстрелалu часть (около 26 тысячu. Pustolegi на поляне возле Husinka в сентябре 1941 года)


Цитата Мікалаевіч ()
Мы установили: каждую субботу большая часть охраны идет в увольнение. в деревню. Остаются пулеметчики на вышках и патрули, Мы были уверены, что ночью, в темноте преследовать массу беглецов фрицы побоятся
В полночь 10 августа 1941 года по бесшумной команде более двухсот пленных тихо подползли к восточному и южному ограждениям Часть людей безмолвно бросилась к вышке и за несколько секунд повалила ее. Но пулеметчик успел дать несколько очередей
Из-за облаков вышла пуна и осветила лагерь В разных местах ив проволоке неподвижно висели темные фигуры. Не повезло! А кто-то уже бежал зе пределами лагеря. Плотная масса пленных ринулась на ограждения. Люди набрасывали на колючую проволоку шинели, плащ-папатки, гимнастерки, преодолевали ненавистную преграду. Не чувствуя боли, раздирали в кровь руки и тела, спрыгивали в темноту ночи. Завыла сирена. Слышны были крики приближав-шихся патрулей. Но было поздно: беглецы уже рассеялись по полю, достигли леса.
(...)


Предположу,что захоронение расстрелянных здесь:

Информация о захоронении
Страна захоронения Польша
Регион захоронения Бялоподляское воеводство
Номер захоронения в ВМЦ З48-74
Место захоронения Хусинка, в лесу, военное кладбище
Дата создания современного места захоронения __.__.1941
Вид захоронения братские могилы
Количество могил 2
Захоронено всего 22000
Захоронено известных 0
Захоронено неизвестных 22000
Кто шефствует над захоронением Министерство территориального хозяйства и строительства Республики Польша
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=262080401





Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 12 Августа 2014, 20.02.00 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
В Бяла-Подляка был лагерь грузинского легиона (со своим лазаретом и кладбищем):

http://www.obd-memorial.ru/memoria....047.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....181.jpg


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 12 Августа 2014, 20.05.27 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
В Бяла-Подляска былв рабочая команда строительного туркменского батальона

http://www.obd-memorial.ru/memoria....220.jpg


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 12 Августа 2014, 20.06.34
 
КудрявцевДата: Вторник, 12 Августа 2014, 20.17.22 | Сообщение # 73
Группа: Эксперт
Сообщений: 1944
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В Бяла-Подляска былв рабочая команда строительного туркменского батальона


Скорее туркестанского рабочего батальона.
 
NestorДата: Среда, 13 Августа 2014, 00.16.42 | Сообщение # 74
Группа: Эксперт
Сообщений: 23295
Статус: Отсутствует
Цитата Кудрявцев ()
Скорее туркестанского рабочего батальона.

Не скорее, а точно, причем 7-го стройраббата. ... Свидетельство о смерти, которое только что привели (сообщение 74), - на бойца (армянской национальности) команды грузинского легиона, который командовал взводом 7-го турк. стройбата, обслуживавшего аэродром. Армяне в грузинском легионе действительно служили.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Августа 2014, 00.18.12
 
NestorДата: Среда, 13 Августа 2014, 00.21.32 | Сообщение # 75
Группа: Эксперт
Сообщений: 23295
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
польских военнопленных

В шапке бланка написано черным по белому Personalien des jugoslawischen Kriegsgefangenen. Параллельный польский текст на бланке использовался, видимо, потому что писарями работали польские пленные.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Среда, 13 Августа 2014, 00.23.48 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Параллельный польский текст на бланке использовался, видимо, потому что писарями работали польские пленные.

Думаю,что поляки были там пленными,от них в первые дни и достались бланки.Возможно,немцы их печатали и для поляков,которые попали в плен служа в РККА.Но,скорее первый вариант.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 13 Августа 2014, 00.25.54 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не скорее, а точно, причем 7-го стройраббата

Похоже был совместный лагерь на аэродроме вместе с 1.Lw.Bau.Batl.103/XII
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1175-1


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 13 Августа 2014, 00.46.49 | Сообщение # 78
Группа: Эксперт
Сообщений: 23295
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Думаю,что поляки были там пленными,от них в первые дни и достались бланки.

Тут надо не думать, а точно знать факты. Немецкие войска вошли в Югославию 6 апреля 1941 г., а 17 апреля Югославия подписала капитуляцию. Пленные в каком-то количестве образовались. Под них заблаговременно или после начала военных действий напечатали сколько-то бланков 307. Что же касается польских пленных, то в Бяла-Подляске они находились в течение максимум двух месяцев в 1939 г. Потом в том месте, где их размещали, устроили еврейское гетто, просуществовавшее до начала войны с СССР. Территория гетто представлена на одном из снимков. Это огороженный колючей проволокой участок с большими палатками внутри. После начала войны этот участок стали использовать по тому же назначению, помещая туда главным образом пленных евреев, а также политработников. Собственно лагерь советских пленных разместился вокруг гетто, его тоже огородили колючей проволокой.
А двуязычный текст бланков, видимо, потому что писарский состав лагеря был из поляков. Может быть, призванных в вермахт, может быть, вольнонаемных. Но пленных поляков там уже очень давно не было.


Будьте здоровы!
 
Аркадий1946Дата: Среда, 13 Августа 2014, 06.54.26 | Сообщение # 79
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В шапке бланка написано черным по белому Personalien des jugoslawischen Kriegsgefangenen.


И тогда может так быть, что фроншталага 307 (как такового), в районе Бяла-Подляска в начале войны (т.е. до периода начала функционирования полноценного шталага 307) не было вовсе.
И поэтому лагеря В, С, инфекционный лазарет никогда не являлись подразделениями фроншталага 307, т.к. с самого начала они являлись подразделениями шталага 307...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
Аркадий1946Дата: Среда, 13 Августа 2014, 07.46.33 | Сообщение # 80
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
72230154
Информация о военнопленном
Фамилия Лесяк
Имя Якил
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Лагерный номер 4269
Лагерь шталаг 307
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 16.10.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 50
http://www.obd-memorial.ru/memoria....096.JPG

300017360
Информация о военнопленном
Фамилия Лесяк
Имя Яков
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Лагерный номер 4269
Лагерь шталаг 307
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 16.10.1941
Место захоронения Биала-Подляска
Фамилия на латинице Lessjak
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1259

http://www.obd-memorial.ru/memoria....175.jpg

По-моему, нет доказательств захоронения воина в Бяла-Подляске


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Среда, 13 Августа 2014, 09.20.19 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И поэтому лагеря В, С, инфекционный лазарет никогда не являлись подразделениями фроншталага 307, т.к. с самого начала они являлись подразделениями шталага 307

Отделения В и С ,это отделения фронтшталага 307,который начал функционировать с началом войны Германии с СССР.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Среда, 13 Августа 2014, 11.10.00 | Сообщение # 82
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Отделения В и С ,это отделения фронтшталага 307,который начал функционировать с началом войны Германии с СССР.

А где, собственно, объективные доказательства, что это отделения фроншталага 307? Хоть одно-бы увидеть...


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Среда, 13 Августа 2014, 18.19.07 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
где, собственно, объективные доказательства, что это отделения фроншталага 307?

Что имеется в виду под обьективными доказательствами нахождения фронтшталага 307 в районе Бяло Подляски?
Воспоминания пленных,это не обьективно,или исследования историков?
Или Вы просто не хотите употреблять слово "Фронтовой" вместе со словом шталаг?Считаете что в июне 41 года фронтшталаг не мог быть в Бяло Подляске,ибо и фронта там рядом не было в июне 41 года?
Тогда ответьте, с какой поры и до какой поры лагерь считается фронтовым?На какое расстояние должен отдалиться фронт,что бы лагеря перешли в подчинение тыла и стали тыловыми шталагами?Как происходила передача пленных из подчинения Вермахта в подчинение тыловых служб и тыловых охранных подразделений?.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 13 Августа 2014, 18.33.20 | Сообщение # 84
Группа: Эксперт
Сообщений: 23295
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
поэтому лагеря В, С, инфекционный лазарет никогда не являлись подразделениями


Не надо торопиться с выводами. До сих пор я дал костяк общей структуры, которым выступал лагерь польских пленных 1939 г. и созданное поздней на его базе еврейское гетто. Но в данном случае важно еще учитывать, что Б-П - приграничный город и один из окраинных оплотов католической церкви. Поэтому там имелся типовой католический монастырь ("Бригидки"). Как его помещения использовали, не знаю, до этого вопроса я еще не добрался. Но знаю, как типично использовали во многих других городках района "новой границы". По идее, так должно было быть и в данном случае. Т. е. под тюрьму или размещение пленных. Кроме того, обычная тюрьма, где до войны держали местных преступников. Далее довольно крупная спецтюрьма для транзитного размещения выдворявшихся из Польши и принимавшихся из СССР разных "нонграт". И наконец известно, что территория шталага 1939 г. не вмещала всех вновь поступавших летом 1941 г. пленных. На некоторых расстояниях от основного шталага под открытым небом (возможно, с палатками) было устроено еще несколько филиалов 307.
В самых общих чертах так.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Августа 2014, 18.38.35
 
Аркадий1946Дата: Среда, 13 Августа 2014, 19.55.04 | Сообщение # 85
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что имеется в виду под обьективными доказательствами нахождения фронтшталага 307 в районе Бяло Подляски?


Вопрос не так ставился: я говорил о том, что нет объективных доказательств (документов-бумажек), которые бы со всей очевидностью свидетельствовали, что лагерь В, С (да и инфекционный лазарет-тоже ) с июня по июль 1941г. были отделениями фроншталага 307, а не шталага 307.

По ОБД в период с сентября по октябрь 1941г. мы в большом количестве видим свидетельства (донесения) о смертях в лагерях А, В, инфекционном лазарете, выполненные на типографских бланках шталага 307, однако это обстоятельство не есть доказательство, что таких документов не могло быть ранее.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Среда, 13 Августа 2014, 20.27.40 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По ОБД в период с сентября по октябрь 1941г. мы в большом количестве видим свидетельства (донесения) о смертях в лагерях А, В, инфекционном лазарете, выполненные на типографских бланках шталага 307, однако это обстоятельство не есть доказательство, что таких документов не могло быть ранее.

Бланки,допустим ,могли и заранее печатать.Но фронтшталаг мог начать функционировать только 22 июня и закончить фукционирование с момента передачи пленных в соответствующее тыловое ведомство.С передачей пленных фронтшталаг прекращает фукционирование на определенном месте. В данном случае сборный пункт в Бяло-Подляске надо рассматривать в аспекте первых дней войны,причем как сборный пункт,который готовился и оборудовался заранее,еще с мая.
Фактически фронтшталаг передавал пленных на месте в Бяло Подляске.Кому передавал?Скорее по заранеее договоренному плану шталагу 307.
И Бяло-Подляску мы вполне можем рассматривать как филиал шталага 307 с отделениями В и С.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Среда, 13 Августа 2014, 21.05.58 | Сообщение # 87
Группа: Эксперт
Сообщений: 12101
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Бланки,допустим ,могли и заранее печатать.


Саня! "Заранее"здесь не проходит: если бы их отпечатали заранее, то и использовали бы их сразу, с самого начала... И не писали бы вместо них донесения на клочках бумаги...
А в данном случае использовались бланки фроншталага 307: сначала "немецко-польский", а чуть позже- "немецко-русский"их варианты...
И только спустя месяц-полтора появляются в ОБД донесения о смертях в шталаге 307 - на типографских бланках шталага 307.


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
 
СаняДата: Среда, 13 Августа 2014, 21.11.16 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
"Заранее"здесь не проходит

Это верно!
Во первых,заранее напечатанные бланки выдали бы приготовления к войне,а во вторых,никто и готовясь к войне не будет тратиться на тираж который должен соответствовать числу пленных,а кто их мог просчитать перед началом войны?Немцы и сборные пункты заранее готовя только колючую проволоку натягивали ,но никаких построек не осуществляли.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 13 Августа 2014, 21.24.42 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 23295
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но фронтшталаг мог начать функционировать только 22 июня


Сугубое предположение. Предположить можно что угодно. Однако попробуем рассмотреть наличный фактический расклад.
1. В апреле в течение 11 дней Германия производит боевые действия в Югославии, набирает там некое число пленных, которые как таковое были, а где и в каком числе размещались, - отдельный вопрос, нуждающийся в отдельном рассмотрении.
2. Самый первый бой после военного переворота и ввода немецких войск в Югославию партизаны титовцы дали 7 июля. В том бою потерь было всего два человека. Короче, заметное пополнение пленными там происходило уже значительно позднее и гнать их на границу с Белоруссией смысла не было. Но вроде они были во Львовской обл., в самой цитадели. Точного времени их пребывания там не назову. Скорее всего, где-то 43-44 гг., крайне вряд ли раньше.
3. Короче. Какого фига немцам в апреле было планировать посылать пленных югославов в Б. П.? Ни малейшего резона в этом я не вижу.

Загадка природы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Августа 2014, 21.27.04
 
СаняДата: Среда, 13 Августа 2014, 21.33.40 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Сугубое предположение. Предположить можно что угодно. Однако попробуем рассмотреть наличный фактический расклад


Вы о чем?
До официального начала войны ни лагеря пленных,ни сами пленные не могут появиться ,как не может быть войны без войны
Ранее 22 июня быть ничего не могло!Это аксиома!


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Польши » Front. Stalag 307 Biała Podlaska (Biała Podlaska , Poland)
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика