Stalag 338 Kriwoj Rog
|
|
AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 15.11.14 | Сообщение # 91 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) не здесь ли загадка "исчезновения" St 385 Шталаг 385 исчез ещё летом 1943.
Полагаю, эвакуацию готовили уже тогда, сидели на чемоданах, но марганец добывали и др.
Потом примерно в октябре-ноябре 1943 начали эвакуацию пленных, этим занималась администрация шталага 338, которая из Кривого Рога перебазировалась в Первомайск. Пленные перемещались через Первомайск, Вознесенск, Арнаутовку (нынешняя Дорошовка), и через другие пункты - и далее в рейх. Причём счёт этих пленных идёт на много тысяч.
Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Валентин | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 16.52.36 | Сообщение # 92 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7655
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом Ольга, Вам конечно виднее! я тока краем глаза , между кликами, вижу фактуру в ПК... В отличие от Вашего научного анализа, у меня - субъективные впечатления. ...но, поделюсь...
Нельзя (ли) "исчезновение" St. 385 сформулировать примерно так : - на чемоданах летом 1943 сидела Администрация, работа В/ПЛ шла по плану - тем временем ПК В/ПЛ активно переписывали к St. 338 (и возможно в др.) - списали всех умерших (незарег. ПК ОБД) и Администрация убыла nach (Hause), исчезнув вместе с "St. 385" ?? а уже потом была эвакуация Военнопленных.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 16.55.11 | Сообщение # 93 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Шталаг 385 исчез ещё летом 1943. По Энциклопедии Мемориала Холокоста, Шталаг 385 как административная единица перестал существовать 5.09.1943 г. https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-857310-16-1638699188
автоматический гугл-перевод
https://play.google.com/books....ntcover с. 836 Вот все ссылки на документы, не густо:
https://play.google.com/books....ntcover с. 836
По перскартам (это второй, независимый источник) мы видим (в марганцевых командах) смерти по июль 1943 г. Мы знаем, что в ОБД есть перскарты умерших по шталагу 385, но нет по 338. То есть с августа 1943 г. шталаг 385 сворачивался как административная единица. Так что инфа с Энциклопедии и с перскарт - совпадают.
"Донбасская операция началась 13 августа 1943 наступлением правого крыла Юго-Западного фронта... 8 августа, воспользовавшись ситуацией, в наступление перешли войска Южного фронта. В первый же день наступления советские войска прорвали оборону на глубину 8–9 километров, а к концу дня 20 августа прорыв составлял уже до 24 километров в глубину и до 16 в ширину. В ночь на 24 августа советские войска перерезали дорогу на Таганрог, лишив противника возможности маневрировать резервами. 28 августа началось сражение за Саур-Могилу, которое продолжалось трое суток. Утром 31 августа бойцы 96-й гвардейской стрелковой дивизии окончательно сбили противника с вершины этого холма[4].
30 августа при содействии морского десанта был освобождён Таганрог. В районе города был окружён и уничтожен 29-й немецкий корпус[5]. После того как над группой армий «Юг» нависла угроза расчленения и уничтожения, Гитлер разрешил её частям отойти за Днепр.
1 сентября немецкие войска начали отступать по всему фронту в Донбассе. 3 сентября 1943 года советские войска освободили Калиновку, пригород Горловки. 5 сентября 1943 года город был полностью освобождён от немецкой оккупации, и одновременно ударные части Южного фронта освободили Артемовск[6], а 8 сентября — столицу Донбасса Сталино (ныне Донецк)[7]. 10 сентября при содействии морского десанта был освобождён Мариуполь..." Манштейн: "в числе трудностей были необходимость эвакуации 200 тыс. раненых, невозможность вывезти трехмесячный запас материальных средств..." "Преследуя противника, войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск — Запорожье. Войска Южного фронта в тот же день вышли к реке Молочная. Этим закончилась Донбасская операция." https://ru.wikipedia.org/wiki...._(1943)
"Мелитопольская операция — фронтовая наступательная операция войск Южного (с 20 октября 1943 — 4-го Украинского фронта) в ходе Второй мировой войны, часть второго этапа Битвы за Днепр — Нижнеднепровской стратегической наступательной операции. Проводилась в период с 26 сентября по 5 ноября 1943 по завершении Донбасской операции..." https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F
"Никопольско-Криворожская наступательная операция — наступательная операция Красной армии против немецких войск во время Великой Отечественной войны. Проводилась с 30 января по 29 февраля 1944 года войсками 3-го и 4-го Украинских фронтов с целью разгрома никопольско-криворожской группировки противника, ликвидации его никопольского плацдарма на Днепре и освобождения Никополя и Кривого Рога... После поражения в Мелитопольской операции 1943 года противник закрепился на выступе в большой излучине Днепра и на плацдарме в районе Никополя. Этот район марганцевых и железорудных разработок имел для немецкого командования важное значение не только в экономическом отношении, но и в оперативном... https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 17.08.50 | Сообщение # 94 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) на чемоданах летом 1943 сидела Администрация, работа В/ПЛ шла по плану - тем временем ПК В/ПЛ активно переписывали к St. 338 (и возможно в др.) - списали всех умерших (незарег. ПК ОБД) и Администрация убыла nach (Hause), исчезнув вместе с "St. 385" ?? а уже потом была эвакуация Военнопленных. ну примерно так
До августа 1943 г. (точнее, по июль 43) администрация шталага 385 (которая сидела в Никополе или Марганце) исправно отсылала карты умерших в ВАСт, эти карты мы теперь видим в ОБД. В августе 1943 г. администрация шталага 385 передала оставшиеся перскарты живых (из марганцевых команд) в администрацию шталага 338, которая тогда ещё, я думаю, сидела в Кривом Роге. Только туда, не в иные лагеря. Пленные продолжали работать. Куда делась сама администрация, не так важно. Может, частично осталась на том же месте, но под маркой шталага 338. Не суть важно. Примерно в октябре 1943 г. всё пришло в движение: шталаг 338 поехал на запад, сначала в Первомайск. Всех пленных в октябре-ноябре 1943 г. тоже начали тащить на запад. Не только марганцевые команды, но и другие (условно - криворожские) команды от шталага 338. Тащили постепенно, их было слишком много, да и пути забиты. Так что в рейх пленные попали примерно с начала февраля 1944 г.
Цитата AgniWater71 ( ) войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск — Запорожье Получалась уже прифронтовая полоса, где пленных держать не принято в больших количествах. Вот с октября 1943 г. и начали эвакуацию.
Примерно такие даты демонстрируют перскарты тех, кто затем попал в рейх. В деталях могу ошибаться, но общее впечатление такое и общая картина примерно такая.
Ни одной перскарты пленного, умершего под юрисдикцией шталага 338, в ОБД нет.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 17.28.45 | Сообщение # 95 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Энциклопедия Мемориала Холокоста (с. 733), в отличие от перскарт, не упоминает Первомайск как место дислокации шталага 338 после убытия из Кривого Рога. Упоминает Вознесенск в ноябре 1943 г., а далее - в г. Рени (сейчас это город в Одесской обл., у границы с Молдовой и Румынией), где 15.05.44 г. шталаг 338 был расформирован. https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-891086-16-1665057505
Ссылка на эту информацию идёт исключительно на послевоенные показания нацистов в судебных процессах
https://play.google.com/books....ntcover c. 733 - 734
Не успела я раньше послать запрос в этот архив. Теперь не знаю, имеет ли смысл. посылать туда запрос по лагерям Донбасса и Запорожья
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 18.21.05 | Сообщение # 96 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807Пленён в Изюме и сначала направлен на работы в Никополь. Вроде бы нет причин сомневаться, что тогда АК Никополя относилась к шталагу 338. По идее, регномер 3255 должен быть криворожский. Из Никополя пленного переводят в АК Марганец, где он продолжает работать и после февраля 1943, когда марганцевые команды переподчиняют шталагу 385. Принадлежность к шталагу 385 отмечается штампами на обеих сторонах. Затем шталаг 385 ликвидируют как административную единицу, с обратным переподчинением шталагу 338, что фиксируется зачёркиванием пятёрки и подстановкой тройки. Дальше понятно. Версия. По идее, получается, что пленный после пленения прошёл шталаг 312, где получил регномер 21518. С ним он прибыл в шталаг 338, где получил уже номер этого шталага, то есть номер 3255. И ещё вопрос: где и когда начали заполнять эту перскарту? В Ханжёнкове (шт. 312)? или в Кривом Роге? или ?
Цитата Валентин ( ) Сравним эти две перскарты:
Свиргун https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807 и Таран https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682241
У Тарана - стандартная карта шталага 338, такие (насколько помню) попадаются и по пленным вне марганцевых команд, чисто по криворожским. Яркая примета некоторых перскарт шталага 338 - это список выданной одежды. Вероятно, карты со списком встречаются на определённом хронологическом отрезке, специально не изучала.
Когда сравним эти две перскарты, то видим, что регномера 3260 (у Тарана) и 3255 (у Свиргуна) - вроде бы криворожские, от шталага 338.
В чём главная разница? а в месте пленения, в логистике:
Таран пленён в Керчи, он не ехал в Кривой Рог через шталаг 312, он в Ханжёнково не был. Потому у него и нет "третьего" (вернее, первичного) номера. А Свиргун пленён в Изюме. Из Изюма немало пленных попало в том числе в шталаг 385 Чистяково на угольные шахты (как мы предполагаем, с предварительной регистрацией в шталаге 312 в Ханжёнково, это 50 км от Чистякова). Но Свиргуна повезли дальше - в Никополь.
Так что эту перскарту Свиргуну завели, похоже, в шталаге 338. И вписали в неё предыдущий регномер (от ханжёнковского шталага 312 - серии 2****)? Не похоже, что этот регномер ему присвоили позже, когда весной 1943 года вывели из переподчинения шталага 338 и передали шталагу 385, который приехал из Чистякова и принял марганцевые команды. По другим перскартам мы не видим, что при этом переподчинении меняли регномера. Да в этом и не было смысла. Потому полагаю, что регномер серии 2**** у Свигуна - стандартный из шталага 312 Ханжёнково. Много в тот район стекалось пленных, и им проводили первичную регистрацию.
Кстати, у обоих подписана профессия тракторист
Здесь версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке хронологиями пленения других пленных с близкими регномерами серии 2****. Эти пленные могут проходить по шталагу 385 или по шталагу 338. Из перскарты видно, что Свиргун прибыл в Никополь в конце августа 1942 (26?08.42).
Ещё одна странность, пока мне вообще неясная. У Свиргуна и Тарана - близкие регномера, ну вроде бы шталага 338. Причём у Свиргуна (3255) даже более ранний, чем у Тарана (3260). НО Таран прибывает в АК Марганец в июне 1942 г., ещё ДО ПЛЕНЕНИЯ Свиргуна. Когда же и где же тогда были заполнены их перскарты, если регномера присвоены вроде почти одновременно? Можно предположить, что регномера вписали в уже заполненные карты, позже (???)
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 19.17.06 | Сообщение # 97 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Здесь версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке хронологиями пленения других пленных с близкими регномерами серии 2****. Эти пленные могут проходить по шталагу 385 или по шталагу 338. Из перскарты видно, что Свиргун прибыл в Никополь в конце августа 1942 (26?08.42). Ну вот эта карта (шт. 385, Чистяково) вроде вписывается в общую логику, регномер 21534 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420126&p=1 Зуев
А вот эта странная, да и регномер то ли 21504, то ли 12504 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794297 Пасечный пленён в Керчи, горный мастер
Теоретически (и хронологически) Пасечный мог успеть прокатиться до Ханжёнково (получить регномер 21504) и затем обратно на запад - и в Маргангец (как горный мастер, кстати, не единственный там с этой профессией). По Ханжёнково мы знаем, что при раскопках там много морской амуниции находили.
Вот пленённый в Керчи! и затем попавший на угольные шахты в Чистяково:
регномер 22234 Кукушкин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514616 в перскарте ошибка в месяце пленения горный мастер - возможно, их в Ханжёнково (рядом с Донецком) специально собирали, а затем распределяли, перекидывали
Шталаги 385, 387 (Сталино-Донецк), 338 - на одну контору работали - "Берг-унд-Хюттенверке Ост" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-844812-16-1628600132 )
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Валентин | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 22.53.17 | Сообщение # 98 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7655
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Цитата AgniWater71 ( ) Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом ...только один полный комплект (ПК+ЗК) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300538123 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301134311
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 23.04.37 | Сообщение # 99 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Валентин,
а там часом не 312 скрывается ?
типа такого https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815946&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300773674&p=1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 01.11.45 | Сообщение # 100 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) комментарий этой ПК с тремя рег. №№№
Цитата AgniWater71 ( ) версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке всё это красиво, но непонятного больше
например
номер 13009 откуда ? из шталага 312 быть не может. не может
Цитата Валентин ( ) номер 12007
Цитата Валентин ( ) и т.д.
абзац
нужно смотреть системно. когда-нибудь
версия, что это всё номера от шталага 385:
если из серии после 16***, то присвоенные в шталаге 312 в Ханжёнково (до сентября 1942 г.) если из серии до 16***, то присвоенные после зимы 1943 г. - когда шталаг 385 принял от шталага 338 марганцевые команды.
В общем, придётся смотреть, на каких номерах заканчивается нумерация пленных в шахтёрских командах Чистякова. Речь о номерах ДО 16***, которые были присвоены непосредственно в Чистяково шталагом 385, который начал там работать с сентября 1942 г.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 09.11.37 | Сообщение # 101 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Валентин () комментарий этой ПК с тремя рег. №№№ Цитата AgniWater71 () версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке всё это красиво, но непонятного больше например номер 13009 откуда ? из шталага 312 быть не может. не может Цитата Валентин () https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601номер 12007 Цитата Валентин () https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538и т.д. абзац нужно смотреть системно. когда-нибудь версия, что это всё номера от шталага 385: если из серии после 16***, то присвоенные в шталаге 312 в Ханжёнково (до сентября 1942 г.) если из серии до 16***, то присвоенные после зимы 1943 г. - когда шталаг 385 принял от шталага 338 марганцевые команды. В общем, придётся смотреть, на каких номерах заканчивается нумерация пленных в шахтёрских командах Чистякова. Речь о номерах ДО 16***, которые были присвоены непосредственно в Чистяково шталагом 385, который начал там работать с сентября 1942 г. Версия моя не шибко подтверждается.
Было у меня предположение, что шталаг 385 в Чистяково, начавший работу с сентября 1942 г. и сам выдававший регномера от номера 1, - после переезда в Никополь/Марганец продолжил там свою линейку номеров. Но фактами не подтверждается.
Например.
Регномер 15131 Шахтовая команда Чистяково. Регномер присвоен в сентябре или октябре 1942 г., в шталаге 385 Чистяково. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168539&p=1
Вопрос: где же тогда пленным присвоены регномера 12007 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538&p=1 Стремов - пленён в Керчи в мае 1942 столяр 13009 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601&p=2 Дьяков - пленён в Лозовеньке в мае 1942 шахтёр
Причём продолжаю думать, что регномер 977 (у Стремова) и регномер 3181 (у Дьякова) присвоены в шталаге 338 Кривой Рог. Наверное, именно этот момент требует проверки. То есть опять возвращаемся к вопросу о выстраивании линейки регномеров по шталагу 338 Кривой Рог. Всё равно придётся это делать рано или поздно. И потихоньку сделаем. В марганцевых командах многое сплелось в узел, формировались они из разных источников, не линейно.
Причём у Стремова регномер (на обороте) 12007 зачёркнут и вписан регномер 977. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538&p=2
В июле 1942 г. они оба уже в марганцевых командах. Один пленён в мае 42 г. в Керчи, другой тогда же в Лозовеньке.
Где и когда им присвоены (впечатаны) регномера 12007 и 13009 ? В Кривом Роге? Тогда что за номера 977 и 3181 ?
Цитата Валентин ( ) Буду ждать Ваш комментарий этой ПК с тремя рег. №№№ Вот такие, Валентин, офигенные вопросы Вы задаёте
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Валентин | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 11.20.39 | Сообщение # 102 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7655
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То есть опять возвращаемся к вопросу о выстраивании линейки регномеров по шталагу 338 Кривой Рог. Всё равно придётся это делать рано или поздно. И потихоньку сделаем. В марганцевых командах многое сплелось в узел, формировались они из разных источников, не линейно.
Тут конечно непаханное поле... Но вчера из любопытства проверил линейку 22*** по 338 и 385, благо у нас уже есть куда нырять... 385 https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-889173-16-1663671104 338 https://obd-memorial.ru/html....7&ps=50 Записи с 1 по 39 из 39 Не смотря на то, что у нас на форуме - гораздо больше, чем в ОБД... быстро нашёл совпадениЯ номеров, т.е. можно твёрдо сказать, что в линейке 22***, 385 и 338 независимы .
..однако изначальная задача вчера была - куда "незаметно" исчез 385 ? Вы ни слова не обмолвились про Чехословакию, значит это известно ?
Далее... Сейчас опубликую линейку 86*** по шталаг VIII F (318), это порядка 50 ПК. Граница сверху уже наметилась - 88*** (13 ПК) Нижняя ещё не определилась . Бум определяться с этими границами, или уже достаточно статистики ?
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 11.54.02 | Сообщение # 104 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Граница сверху уже наметилась - 88*** (13 ПК) Нижняя ещё не определилась . Бум определяться с этими границами, или уже достаточно статистики ? Валентин,
Вы уже столько сделали, что грех бросать. Надеюсь, что до нижней границы тоже дойдёте. Тогда можно будет весь этот этапище закинуть в одну тему и подытожить. Дело нужное.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 12.44.40 | Сообщение # 106 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) однако изначальная задача вчера была - куда "незаметно" исчез 385 ? Вы ни слова не обмолвились про Чехословакию, значит это известно ? Валентин,
для меня здесь нет вопроса. Согласно Энциклопедии Мемориала Холокоста, 26 августа 1943 г. был издан приказ о расформировании шталага 385, и 5.09.43 он перестал существовать как административная единица. Ссылки даны на немецкие документы. Всё, его история закончилась. Никакой Чехословакии.
Второй источник для нас - перскарты. По ним видим аналогичную картину. Последние смерти пленных шталага 385, которые видим в ОБД, датируются июлем 1943 г. Всё.
Из перскарт пленных, умерших позже в рейхе, мы видим, что после июля 1943 г. пленные из марганцевых команд никуда не делись, продолжали работать. И только в октябре 1943 г. они начали перемещаться. Сначала их собирали "в лагерь", затем вывозили на запад. В перскартах видим зачёркнутую цифру 5 в номере 385, а впереди подставлена тройка. Отсюда делаем вывод, что в августе-сентябре 1943 г. пленные не исчезли вместе со шталагом 385. Их просто переподчинили обратно шталагу 338, который затем в октябре 1943 г. переехал в Вознесенск. Далее пленных вывезли в рейх. Но шталаг 338 туда не поехал, его ликвидировали как административную единицу 15.05.44 в г. Рени (ныне это Одесская область)
По пленным, умершим в марганцевых командах, когда они подчинялись шталагу 338, мы документов не видим. Мы не знаем, кто умер в марганцевых командах с лета 1942 г. по январь 1943, а также с августа 1943 до момента прибытия пленных в VIII округ рейха (начало февраля 1944 г.). Где они бывали той страшной зимой, нам неведомо. Но видим, что многие умерли почти сразу по прибытию в шталаг 318.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.04.29 | Сообщение # 107 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) можно твёрдо сказать, что в линейке 22***, 385 и 338 независимы . Это-та-да!
Кроме того, пока мы смотрим просто шталаг 338 или 385, там всё вроде просто.
Проблемы начинаются, когда мы смотрим перскарты пленных из марганцевых команд. Там встречается чехарда номеров. И если с третьим регномером понятно (Ламсдорф), то первые два пока непонятны, вот по ним и придётся работать.
История усложняется тем, что марганцевые команды заполнялись из нескольких источников. Туда везли пленных спецов и с северного (Харьковского) направления, и с юга (Керчь), и доказанно с востока (Донбасс), и с запада (шталаг 345 Смела с его регномерами, Шепетовка и др.).
Ещё история усложняется тем, что марганцевые команды дважды переподчиняли: из шталага 338 - в 385 - и обратно.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Валентин | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.10.36 | Сообщение # 108 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7655
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Никакой Чехословакии. я имел в виду, что есть крайние отметки в графе АКо : Triebschiz III и др. ...и подумал, что Вас интересует именно эта логистика, эвакуированных ВПЛ. Вопрос закрыт.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.17.29 | Сообщение # 109 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Откроем! но попозже
Валентин, но когда Вы подытожите этот огромный этапище, мы весь его глянем внимательно. И логистику тоже
По итогам, будет отдельный разговор и по тем записям в графе АК, которые сделаны ДО рейха
И сама схема эвакуации пленных в рейх - система, пункты, масштабы - едва ли это где-то описано; я не встречала
Как, к примеру, мало информации по эвакуации шталагов рейха на запад. Хотя бы путь деда моего мужа - Тихона Пронякина - от шталага VIII B через всю Чехию в Германию и затем в Австрию... но это я отвлеклась
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Валентин | Дата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.24.47 | Сообщение # 110 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7655
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Надеюсь, что до нижней границы тоже дойдёте. Тогда можно будет весь этот этапище закинуть в одну тему и подытожить. Дело нужное. ...на данный момент мы имеем... Ольга сажает чеснок, вынашивая планы придушить ГЮКа... Док подозрительно прячется который месяц от Ольги, видно у него чуйка самосохранения... один я тут, наивный, хожу под Домокловым Мечом, без страха и упрёка... чуйка у меня тоже есть, иначе Ольга давно бы заколола меня вилами...))) Саня - отрезанный ломоть в наших делах, под колпаком у наших барышень... Вывод Надо работать, "может даже наградят (посмертно)"©
Цитата Валентин ( ) ПК шталаг VIII F (318) 84***- немае ничого в ОБД, даже ЗК по нашему поиску. Это и следующее (89***) означает, что ЗК теперь вписываются в интервал номеров "большущего этапа" Верхний предел этапа расширился .
89***
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300241490 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300582530 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300689306 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300774219 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72237039 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300128635 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300132931 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300134523 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300004068 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300244660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300375456 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300821284 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300590808 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300835014 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850298 89955 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300440380 === 305 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978141505 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300429120 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300853124 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300777396 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300714432 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300129620 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047993 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506765 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300827950
Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 16 Октября 2022, 12.59.23 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.56.13 | Сообщение # 111 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Да ладно, Валентин, знаем мы вашу наивность, прищЕмите так, что мало не покажется.
Цитата Валентин ( ) Док подозрительно прячется От меня не спрячешься Док занят, сразу на трёх секретных заданиях, досье скоро будет.
Чеснок моё хобби, а в качестве работы продолжаю идентифицировать погибших по Шахтам. А по вечерам гуляю по крышам...
Чуйка эт хорошо. Вилы надёжный стимул, не правда ли?
Работаем! Наградят, наградят
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Октября 2022, 10.58.18 | Сообщение # 113 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Тут конечно непаханное поле... Был бы материал...
Немеряно возникает вопросов.
Пока выделю два - более конкретный и более абстрактный.
1. Представляет интерес лагерь в Первомайске. О нём известно крайне мало.
а). Из того, что не сильно удивляет, - там был один из двух подлагерей (цвайглагерь) шталага 305 (Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 640), именуемый Lager 3. Подлагерь Lager 2 был на ст. Адабаш (Новоукраинка) https://www.sgvavia.ru/forum/79-8039-1 Головной лагерь 305 был в Кировограде (ныне Кропивницкий)
б). С удивлением узрела в той же Энциклопедии (с. 657 - 658), что шталаг X D (310), располагавшийся в Витцендорфе, в июне 1942 г. начал там сворачиваться - и перебазировался на оккуцпированную территорию СССР, - сначала в Конотоп (с небенлагерем в Глухове). Затем с мая 1943 до осени 1943 шталаг 310 был в Запорожье (место не уточняется), а затем переезжал последовательно: Никополь, Днепропетровск, Новоукраинка, Помошная, Первомайск, Балта, Перемышль.
Так что шталаг 312 не был исключением... и насколько обширным было это явление, ещё предстоит выяснить
2. Есть ещё интересный "теоретический" момент.
Цитата Валентин ( ) 84***- немае ничого в ОБД, даже ЗК по нашему поиску. Здесь интересно вот что. В известной нам статье Отто/Келлера/Нагеля ( https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf ) историки касаются вопроса, как подсчитать количество советских военнопленных. Вкратце, их идея в том, что по территории рейха (не затрагивая другие территории) можно опираться на регномера. Принцип подсчёта предлагают такой: 1. Для Руссенлагерей (номера 3**) количество номеров совпадает с количеством пленных. https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 572 2. Для остальных лагерей - по советским пленным удалось выделить свой отрезок регномеров. В статье историки приводят их в таблице https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 576 - 577
Валентин, но у Вас (у нас) получается, что линейки 84*** по Руссенлагерю шталагу 318/344 мы не наблюдаем.
Так что - насколько непрерывными были линейки Руссенлагерей - вопрос непраздный. И в общем-то давешний. Вспомним специальную линейку для инвалидов Владимир-Волынского... И по шталагу 385, не зная его истории, тоже можно было бы делать неверные выводы, видя линейку до 6****...
Автоматический (совсем не вычитанный) перевод статьи немецких историков я приводила здесь: https://www.sgvavia.ru/forum/126-10554-830386-16-1617285869 и далее
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 19 Октября 2022, 20.14.40 | Сообщение # 114 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Система регистрации военнопленных, которую разработал Рейх была идеальна.
1.Регистрирует первый шталаг. 2. Один человек - один исключительный номер ( например, IV/ 123456, где указаны лагерь и линейный номер в нем). 3.После смерти данный номер больше не используется. И если бы система работала как положено, то вопросов бы не возникало. Но она работала не идеально. 1. IV Шталаг всем менял номера 2. VI сохранял все номера, выданные 1-ми Шталагами 3. 352 Шталаг некоторым менял только индекс лагеря , но сохранял предыдущий номер (пример 337/24ХХХ на 352/24ХХХ).
При такой регистрации точный подсчет невозможен в принципе. "Энтропия".
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 19 Октября 2022, 20.25.14 | Сообщение # 115 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) При такой регистрации точный подсчет невозможен в принципе. "Энтропия". Главное, что пленные всё равно нормально идентифицировались по регномерам. У нас с этим особых проблем не возникает.
Но подсчитать их точное количество невозможно. Да и с каждой системой регистрации приходится возиться отдельно: с логикой, с хронологией. Один шталаг 385 чего стОит... Да и Вам шталаг 352 загадок наподкидывал... шталаг 367 тоже не скучно... и 365... и далее по списку Год за годом, общими усилиями - Форум немало распутал, оказывается... Ведь история любого лагеря, да и общая логистика - выстраиваются именно по логике регномеров. По шталагам 352, 365, 385, Люфт 2 и др. - этот путь (по порядку регномеров) оказался весьма плодотворным...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
вит | Дата: Пятница, 20 Января 2023, 19.43.28 | Сообщение # 116 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1068
Статус: Отсутствует
| Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". Вложения от 1 января - 31 марта 1943 г. к Журналу боевых действий № 2. RH-22-195-0064
Сообщение отредактировал вит - Пятница, 20 Января 2023, 19.44.13 |
|
| |
Валентин | Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 15.19.43 | Сообщение # 117 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7655
Статус: Отсутствует
| Arb. Kdo. Stalag 338 Kriwoj Rog https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-908042-16-1677757002
Цитата Рабочие команды Забойщик, Индустрия, Коминтерн...Ворошиловка, Лозоватка, Большевик...Александрия, Arb.Kdo.640... Теперь точно видно, что запись про 24.7.42 - ещё до рейха (в Кривом Роге?).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754258&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754258&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752902&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752902&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754082&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754082&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754183&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754183&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752326&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752326&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85741297&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85741297&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752999&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752999&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753005&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753005&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753945&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753945&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85751835&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85751835&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85741291&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85741291&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753920&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753920&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300587517&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300587517&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300745864&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300745864&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753084&p=3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753084&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300813375&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300813375&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300367557&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300367557&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850511&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850511&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300580467&p=2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300580467&p=1
Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 20 Марта 2023, 13.05.23 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21.42.57 | Сообщение # 118 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12827
Статус: Отсутствует
| Саблино (Знаменский р-н Кировоградской обл., 129 км от Кривого Рога) записано с ошибкой - Saglino
Август, август, август, август... интересно
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
|
|