|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Июня 2012, 21.18.06 | Сообщение # 4171 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тут, к слову, дефект перевода. Конечно, не караван-сараи, а автолавки, мобильные рынки, торгующие привозными товарами. Т. е. крестьяне переводятся на положение крепостных, не имеющих права передвижения, покупают то, что им привозят имеющие право передвигаться, если, конечно, есть на что покупать...
Гражданское население на оккупированной территории СССР вообще не имело права пользоваться железнодорожным транспортом. Гражданского пассажирского железнодорожного сообщения вовсе не существовало. К военным эшелонам прицеплялись вагоны для гражданских, в которых ездили граждане рейха, а также получавшие особые разрешения от высокого оккупационного начальства неграждане. Понятно, что таких разрешений выдавалось очень мало, их очень непросто было получить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2012, 21.23.00 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 09 Июня 2012, 21.38.34 | Сообщение # 4172 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Нетрудным подсчетом по Нестору ,умножаем 180 лагерей на 80 тысяч погибших в каждом лагере,получаем 1.440.000
А если возьмем по 25000,о чем здесь говорится,то уже и меньше получается.А теперь еще возмем эту цифру только для тобой упомянутых лагерей выше,а в остальных 170 уменьшим количество до 5-6 тыс.То уже и не такая нереальная цифра.Так что для офлага и шталага во Владимире 25000 вполне реальная цифра.А если учесть,что мы предполагаем что офлаг был не столь транзитным,как более сортировочным,кого дальше,кого в услужение,а кого в расход.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 09 Июня 2012, 21.49.29 | Сообщение # 4173 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) в каждом из 180 лагерей военнопленных?
Их столько и не было во всей Украине - я это показал в соседней теме. Максимум 108 по Моосбургу. Да и там указана часто Украина, но... вместо места дислокации лагеря указано Operationsgebiet?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 06.37.36 | Сообщение # 4174 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Окружной комиссар Вестерхайде
Тут еще любопытно вот что. Округ округом, Вестерхайде людоед еще тот, а командование частями СД по Волыни (согласно вермахт-лексикону) находилось в... Бресте. Вот те и операцьонсгебит. Сюда и Бяла-Подляска, с одной стороны, и Луцк с другой стороны относились. Поди разберись без поллитры.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Июня 2012, 06.41.55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 06.57.53 | Сообщение # 4175 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор, а насчет первой вспышки сыпного тифа в лагере Вл. - Вол. Вы были правы. Вот что докладывает Кумминг
"12. Методы борьбы со вшами не на высоте. Пленные жалуются, что и после санобработки вши остаются. Из - за опасности сыпного тифа ) в Люблине в середине ноября было закрыто 26 улиц, в Замосце в данный момент сыпной тиф, тоже в Шталаге Влодзимеж) это представляет угрозу и для служащих вермахта".
У меня тоже возникли замечания к качеству перевода этого документа на русский язык. Поэтому вопрос к Нестору и Геннадию: можно ли найти полный текст доклада на немецком и где он хранится (на предмет использования при ссылке).
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 07.00.33 | Сообщение # 4176 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И еще вопрос: а где можно почитать насчет Вестерхайде? Этого, по выражению Нестора, "людоеда"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 14.45.11 | Сообщение # 4177 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я в эту ветку как-то постил. Возможно, только по-немецки, сейчас не помню.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 14.47.59 | Сообщение # 4178 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) можно ли найти полный текст доклада на немецком и где он хранится (на предмет использования при ссылке).
Оригинальные атрибуты источника мне где-то точно попадались. А вот где, убей бог, не помню и вспомнить не могу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 15.20.15 | Сообщение # 4179 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, сегодняшнее утро прожито не зря! Докладываю свои новости:
1. Мое письмо послу РФ в ФРГ все - таки дошло до адресата. Была обещана помощь. Спасибо говорите Нике!
2. Целью командировки Кумминга в г. Владимир - Волынский было участие в допросах генералов Понеделина и Музыченко. В порядке пояснения: Кумминг Евгений Львович в 1921 году эмигрировал из России, осел в Берлине, писал разоблачительные статьи о чекистских репрессиях, с 1933 г. редактор пронацистской газеты "Новое слово", с 1940 г. преподавал русский язык на курсах военных переводчиков, служил, судя по всему, в абвере или СС, в звании зондерфюрер В (эквивалент - майор или подполковник), в 1945 году попал в плен к американцам. Они же, американцы предали гласности составленный им доклад о поездке во Владимир - Волынский.
3. Список немцев - членов администрации составлять будем? А то у меня копятся имена...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 20.43.07 | Сообщение # 4180 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Список немцев - членов администрации составлять будем? А то у меня копятся имена...
Список маленький, жалко, что ли.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 21.12.39 | Сообщение # 4181 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так и то хлеб! Имея на руках список, пусть и жиденький, не будем дальше заморачиваться вопросом: какая именно из спецслужб Рейха "работала" с нашими военнопленными.
В моем списке:
- оберлейтенант Дувал
- оберлейтенант Лессенхоп
Оба принадлежали к Абверу.
Стало быть, еще один маленький знак вопроса погашен. 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 11 Июня 2012, 00.38.44 | Сообщение # 4182 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Стало быть, еще один маленький знак вопроса погашен.
А еще и эта мадам ,которая детей об стенку била.Можно уже список составлять.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2012, 01.48.34 | Сообщение # 4183 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) дальше заморачиваться вопросом: какая именно из спецслужб Рейха "работала" с нашими военнопленными.
А тут и заморачиваться нечего.  В каждом лагере по штату полагался минимум один офицер абвера. И как правило, их работало мало, буквально по одному-двум. Но также имелись прикрепленные (сверхштатные) офицеры СД. А вот с этим уже несопоставимо сложнее. На всю систему лагерей пленных до сих пор из них выявлено максимум десяток. А в громадном большинстве случаев они остаются до сих пор вовсе неустановленными. Но это именно они занимались казнями или, по минимуму, выступали их инициаторами, пытали, организовывали внутреннюю политагентуру, руководили ею и т. д. Абверовцы просто агнцы по сравнению с ними, значительно менее интересны.
Т. е. с абвером вопрос можно считать закрытым, а с СД крайне вряд ли получится вообще что-то конкретное (в частности, имена офицеров) выявить. Если получится установить хотя бы номер полицейского батальона, обслуживавшего В. В., то это надо будет признать большой удачей. Пока нащупывается пятый.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2012, 01.52.20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2012, 01.58.46 | Сообщение # 4184 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Кстати, а Дувал ли? По-моему, все-таки Duwald.
Начальный кончик ниточки http://www.sgvavia.ru/forum/79-1407-1#2 http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-71#2112
Еще раз: http://www.sgvavia.ru/forum/79-1407-1
Короче, по всему, Duwald и был сотрудником СД, а не абвера, поскольку отправленные в рабочую команду его имени не возвращались.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2012, 02.46.40 |
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 11 Июня 2012, 10.31.49 | Сообщение # 4185 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Короче, по всему, Duwald и был сотрудником СД, а не абвера, поскольку отправленные в рабочую команду его имени не возвращались
Почему не возвращались?Как раз наоборот,возвращались,и потом даже отправлялись в другие рабочие команды.
Николай
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Понедельник, 11 Июня 2012, 10.43.09 | Сообщение # 4186 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) поскольку отправленные в рабочую команду его имени не возвращались.
Что за ... ? Куда не возвращались? Из команды обратно в лагерь? Да посмотрите вы, в конце концов, карты в соответствующей теме. В настоящее время мною выявлен 41 (прописью - сорок один) военнопленный, побывавший в Arb. Kdo. "Duwald". Из них как минимум 13 (прописью - тринадцать), так как это явно указано в их персональных картах, в дальнейшем находились в Arb. Kdo. "Kohilno". Судьбы всех сорока одного военнопленного можно явно проследить по их персональным картам. Из этих сорока одного двое в дальнейшем совершили побеги из Arb. Kdo. "Kohilno", при этом один (Мироненко Прохор Юрьевич, бежал 31.05.1942г.) погиб в стычке с военным патрулем 04.06.1942г., а другой (Бойко Александр Романович, бежал 20.05.1942г.), по всей видимости, так и не был пойман, во всяком случае, в его карте военнопленного отметок об этом нет. Еще один военнопленный, Янковский Александр Михайлович, после нахождения в Arb. Kdo. "Duwald" 31.07.1942г. был освобожден из плена и отпущен в Киев. И еще один военнопленный, Касимов Меджий, умер 01.01.1943г. от сыпного тифа, но для меня пока непонятно, в каком именно лагере это произошло. Остальные 37 человек (прописью - тридцать семь) в июле-августе 1942г. были вывезены в лагеря военнопленных в Германии.
Сообщение отредактировал Летнаб - Понедельник, 11 Июня 2012, 10.54.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Июня 2012, 15.43.48 | Сообщение # 4187 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) освобожден из плена и отпущен в Киев
Извините, я в самом деле в данном случае от переутомления и лени ерунду смолотил. Но тогда получается прозаичнее. Т. е. Дюваль (так правильно произносить) действительно был офицером абвера. Но одно другого не исключало. Как известно, гестапо по определению было тайной организацией, входило в структуру СД. Постольку Дюваль, служивший в абвере, мог представлять в лагере и СД. Принципиальная разница, суть тут в следующем. Абвер боролся с военными врагами рейха, в самом широком понимании этой задачи, СД, соответственно, с политическими. Постольку в общем случае рабочие команды абвера - абверкоманды, а рабочие группы СД - отправляемые на уничтожение либо на концлагерный режим (штрафные команды).
Резюме. В данном случае логичней предполагать абверкоманду.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 01.07.53 | Сообщение # 4188 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Воспроизвожу фамилию персонажа, о котором мы говорим, как она фигурирует в докладе Кумминга: Duval.
Как мне представляется, носитель фамилии имел в роду предков - уроженцев Эльзаса, где вперемешку жили немцы и французы. Duval - фамилия определенно французская, происходит от корня val - овраг, лощина, узкая долина. Соответственно, ее логичнее передавать как Дюваль. Правда, не уверен, что такую передачу в русском одобрят знатоки немецкого.
Кумминг однозначно записывает его в абвер. Поэтому сомнения, на мой взгляд, неоправданы.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 01.39.50 | Сообщение # 4189 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Duval - фамилия определенно французская, происходит от корня val - овраг, лощина, узкая долина.
Нет. На эльзасском суржике Du Wald (от немецкого лес), такая фамилия существует. Но более распространены варианты слитного написания, Duwald и, очень редко, Duvald. Во всех случаях написания правильно произносится однаково на французский манер Дюваль. Это древнейший и знатнейший аристократический род Эльзаса. Но может произноситься и как Дуваль. Это экзотический вариант произношения, на немецкий манер (характерный для эльзасских немцев: совсем правильно дувальд, но во французском конечное д в данном случае не произносится, в итоге компромиссная форма).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2012, 01.49.15 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 05.25.22 | Сообщение # 4190 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор, одна и та же изначально фамилия может применительно к разным этносам иметь разное написание.
Самый близкий пример: одна и та же и фамилия у армян выглядела как Багратуни, у грузин она выглядела как Багратиони, у русских - Багратион.
Duval - фамилия однозначно французская по корню. De или Du во французском языке означает привязку к местности. В раусском языке наиболее употребительный аналог - суффикс "ский". То есть, фамилию Duval перевести как "Долинский", "Овражный", "Лощинский".
Уверен, что речь идет о двух когда - то отделившихся ветвях одного рода. Одна была "офранцужена", другая "онемечена". Точно так же, как это произошло с родом Багратуни - Багратиони - Багратион.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 16.41.44 | Сообщение # 4191 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот еще один персонаж,если конечно не литературный.
Людвиг решил не сдаваться. Он попросил аудиенции у военного коменданта Владимир- Волынска полковника Лемке. Полковник в эти дни был озабочен непрекращающимися партизанскими диверсиями, и прошло четыре дня, прежде чем он согласился принять Людвига.
http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=4814
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 17.51.00 | Сообщение # 4192 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) однозначно французская по корню.
Если точно, то прямо наоборот, не французская. а немецкая, так как во французском нет ни слова Wald, ни буквы w. Она используется лишь в словах иноязычного происхождения для точности передачи.
Quote
De или Du во французском языке означает привязку к местности.
Немецкие аналоги von, von der, von den, von dem. Главное здесь в том, что определяет основное слово, а не артикли, стоящие перед ним. Артикли, как правило, не употребляются вовсе. Только при фамилиях представителей аристократических родов. Т. е. артикли могут варьироваться, в т. ч. употребляться и из других языков, а написание имени однозначно указывает исходную этническую принадлежность, в данном случае, немецкую.
Quote
В русском языке наиболее употребительный аналог - суффикс "ский". То есть, фамилию Duval перевести как "Долинский", "Овражный", "Лощинский".
Перевод тут однозначно "лесной", поскольку слово бесспорно немецкое. Что же касается вала (в значении ров, природное или рукотворное траншейное углубление, лощина), то это общеиндоевропейский корень, присутствующий также и, в частности, в русском и немецком языках.
Но в общем все эти лингвистические тонкости несущественны. Согласен с Вами в том, что Дюваль - эльзасский немец. Остальное все непринциально.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2012, 17.53.30 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 21.33.24 | Сообщение # 4193 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я вот тут подумал. Может быть, имеет смысл завести отдельную тему, касающуюся медицины в Oflag XI-A? Сделать выборку по болезням, от которых лечились военнопленные, попробовать проанализировать причины и динамику смертности по различным заболеваниям в период зимы-весны 1942 года, подобно тому, как я это делал по сыпному тифу. Выявить советских военнопленных врачей в лагере. Ну и так далее. Думаю, много чего можно будет открыть.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 13 Июня 2012, 00.28.38 | Сообщение # 4194 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Могу признаться: сам завел досье по лагерю, начал раскладывать материал " по полочкам" и поражаюсь просто тому, что многие вещи лежат у нас прямо перед глазами! Мы по - настоящему продвинулись в составлении списков погибших, Есть наш, "форумовский" список. Но я могу, например, уверенно назвать имя человека, чьи записи легли в основу списка на, условно, 629 имен, хранящегося в ГАРФе. Вырисовывается картина того, как и на основании чего складывалась цифра, занесенная в официальные документы по лагерю во Владимире - Волынском: 56000 погибших.
Я ведь потому и предложил "держать" свой собственный "виртуальный музей" по лагерю. То есть, завести тему, где мы могли бы "складировать" наши накопленные факты, документы, фотографии по этой теме. Грубо говоря,где мы бы размещали "сухой остаток" наших коллективных поисков. Вы даже себе не представляете, какая может развернуться картина, если даже уже известные факты просто взять и привести в систему!
К примеру - подтверждаются на основе персональных карточек факты МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ в лагере, о которых речь идет в воспоминаниях очевидцев и выживших узников. Уверенно, со ссылками на конкретные документы, могу, например, утверждать, что в лагере было ТРИ ВОЛНЫ эпидемии сыпного тифа...
Надо просто произвести систематизацию накопленного материала!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Июня 2012, 01.43.01 | Сообщение # 4195 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Может быть, имеет смысл завести отдельную тему, касающуюся медицины в Oflag XI-A?
Мало материала. Посмотрите здесь ветку о Масюковщине. Архивных документов по ней тысячи листов, а фактов на выходе выявляются крохи. А тут явно и крох не наберется. Остальное будут предположения, но толку от них мало.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Июня 2012, 01.50.57 | Сообщение # 4196 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) подтверждаются на основе персональных карточек факты МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ в лагере
Так-то оно так, но мне лично еще не ясно, имели они систематический характер или нет. Кроме того, что такое массовый расстрел? Это и десятки, и тысячи. Десятки по нескольку раз в неделю дают в сумме порядка тысячи на год. Это во-первых. Во-вторых, крайне важно, была ли постоянно прикреплена к лагерю расстрельная команда СД. Если да, то это очевидно нетипичная ситуация, заслуживающая обстоятельнейшего изучения. Если нет, то ничего особенно необычного. Периодически в большинстве лагерей более или менее часто расстреливали по разным мотивам. А в целом сравнительно редко, точней, бессистемно. Из материала, который есть, неясно, насколько это регулярно происходило, какой имело порядок массовости. Т. е. вопрос сам по себе есть, а с ответами крайне туго.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Июня 2012, 01.55.06 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 13 Июня 2012, 02.31.01 | Сообщение # 4197 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| /Нестор, в чем я перед Вами преклоняюсь, так это в цепкости к терминологии и к деталям!
Поясняю свое понимание выражения "массовые расстрелы": это когда казнят людей не за индивидуальные преступления или проступки, а за как бы типовое "правонарушение". Причем, наказание за этот абстрактный проступок или, если хотите - грех, обязательно бывает коллективным.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Июня 2012, 02.54.26 | Сообщение # 4198 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я именно о том и говорю: о систематичности. Насчет нее абсолютно ничего не ясно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 13 Июня 2012, 03.04.16 | Сообщение # 4199 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так мы вроде ее и должны воссоздать из фрагментов, из кусочков мозаики попробовать воссоздать картину целого.
Я об этом и говорю: накопленные знания не должны "уходить в гудок"!
Я, во всяком случае, не имею привычки бросать начатое дело на половине дороги!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Июня 2012, 03.19.54 | Сообщение # 4200 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Я, во всяком случае, не имею привычки бросать начатое дело на половине дороги!
Историк останавливается на полдороге ВСЕГДА. Такова печальная действительность. :(
Важно вовремя остановиться: отконстатировать факты и не пуститься в фантазии. Чтобы не фантазировать, надо искать источники, проанализировать их, сделать качественные выводы, т. е. представить выявленные факты. А на нет и нет спросу. Но это проблема временная. Материал наработан вполне добросовестно порядочный, достаточно его изложить as is (как есть), больше сделают meliore potestes (способные сделать больше и лучше нас, которые придут нам на смену).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Июня 2012, 03.22.23 |
| |
| |
