Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.14.04 | Сообщение # 541
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Коля)
А мы еще почему то упускаем такой момент.В лагере работал вербовальный пункт власовцев.Может на тех кто дал согласие заполняли другие картки и был другой писарь.А умереть мог и завербованный.


Тех,кто был завербован на службу в Вермахт отправлялись на медкомиссию и в специальные лагеря подготовки.Вермахт,это серьезная организация .К тому же у легионеров были все отметки в карточках как положено.Так что, кто остался в лагере,тот точно не относится к предателям.Да и те,кого немцы загнали в национальные батальоны из солдат кавказской национальности,порой слабо понимали куда их загнали ,мало того,что немецкий язык не понимали,еще и русским владели кое как.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.22.36 | Сообщение # 542
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Геннадий, спасибо! Сам учту и извлеку вашу информацию в досье, в которое собираю материалы и документы о судьбе тестя. Имею привычку после завершения работы над какой - нибудь крупной и важной темой, материалы которой надо оставить потомкам, отдавать досье в переплетную мастерскую. Получается книга, хоть и в единственном экземпляре. Так что ваша информация в книге будет обязательно! :)
Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.31.32 | Сообщение # 543
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
В подтверждение,что вторая карта у пленного была в личном деле ,правда не из лагеря Вл.Волынского,но сами документы интересны,если учесть ,что они у каждого пленного одинаковые были.Это одна сшивка причем целостная.

Номер записи 77915878
Фамилия Федорцов
Имя Федор
Отчество Тихонович
Дата рождения 26.06.1904
Место рождения Смоленская обл., д. Вятики
Воинское звание солдат
Лагерный номер 1644
Дата пленения 05.12.1942
Лагерь Майданек, дулаг 126, дулаг 240
Судьба погиб в плену
Дата смерти 15.03.1944
Место захоронения Польша, г. Люблин
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1341

http://www.obd-memorial.ru/Image2....e3178d0

http://www.obd-memorial.ru/Image2....8c56ec9

http://www.obd-memorial.ru/Image2....3362ea9

http://www.obd-memorial.ru/Image2....156c3d3



Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.48.09 | Сообщение # 544
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Понятно, что полная подшивка документов это редкость, но это солдат, на рядовых и в 365 много документов, мне очень импонирует версия что карты выписывались на уже умерших или выбывших, а пока они в Вл. Волынске, регистрации нет. тогда и объяснить можно почему карточек мало, кто мимо проехал так и не оформлялся, а кто умер вот и получи отчет. Очень, Очень, нравится и главное других документов искать не надо, их просто нет, что мы и наблюдаем, документов мало, номеров лагерных нет, итд...
Евгений Серков
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.59.02 | Сообщение # 545
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Это взято отсюда:
Нет,это был другой источник,но дата ликвидации совпадает.
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.05.47 | Сообщение # 546
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Жека все своего дядю никак не может отправить в концлагерь,все за версию левых пленных стоит,кому нужны только левые незарегистрированные были в Германии,если их и оформленных вполне хватало,кто бы взял на себя ответственность за неучтенного,если он по дороге сбежит и начнет убивать к примеру гражданских в любом городе,тут уж точно нач.лагеря пойдет под вышку вместо убежавшего.Не надо дела государственной важности ставить в один ряд с левачеством и каким нибудь мелким воровством.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.07.19 | Сообщение # 547
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Мы не можем установить, ПОЧЕМУ он не указан.
Из воспоминаний узников офлага,пленные задерживались в лагере самое большее пол года.Шли транзитом,поэтому не было наверное необходимости на это время вносить номер в картку,так как он был бы тоже как бы транзитный.Поэтому им временно вешалась металлическая бирка с номером на одежду.А по прибытии на территорию Германии,номер уже давался постоянный,он вносился в карту,накалывался на руке,и куда бы с лагеря в лагерь не переводили,он вероятно не менялся.
Николай
 
дедаДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.11.35 | Сообщение # 548
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Понял, но понравилась вот и высказался :)
Евгений Серков
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.11.55 | Сообщение # 549
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
и куда бы с лагеря в лагерь не переводили,он вероятно не менялся.

По крайней мере по воспоминаниям отца,он побывал в трех лагерях,один в Германии и два в Австрии,то номер у него был один,он его помнил до конца жизни,и наколот был на руке,хотя помню он его пытался удалить,но все равно просматривался.
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.15.28 | Сообщение # 550
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Бирка изготавливалась из специального сплава,номер на нее наносился на специальном станке типа большой печатной машинки с рычагами и номер присваивался один раз на всю жизнь пленного,этот номер выдавался одновременно с заполнением всех документов на пленного,это и есть получение статуса,никак он не мог выдаваться временно,ни в коих моментах.А вот предварительное заполнение бланков и укарточек могло идти,бланки заполнялись и пленные ждали очередь на регистрацию и получение жетона с личным номером.И тут есть момент,в лагерь и бараки допускались только прошедшие регистрацию и медосмотр с помывкой и прочими делами,все ожидающие регистрацию обычно находились в особой карантинной зоне вне лагеря,как правило рядом с ж.д.станциями прибытия эшелонов..
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.30.51 | Сообщение # 551
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Бирка изготавливалась из специального сплава,номер на нее наносился на специальном станке типа большой печатной машинки с рычагами и номер присваивался один раз на всю жизнь пленного,этот номер выдавался одновременно с заполнением всех документов на пленного
Процедура понятна,но обратно мне кажется она подходит к лагерям стационарным,а к транзитным как?Почему тогда эта процедура не происходила во Владимире?Что администрация и писаря были разгильдяи?Не верю.Почему прибывали с других лагерей,к примеру с Ровно и тоже без номера?
Николай
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.48.30 | Сообщение # 552
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)

Шли транзитом,поэтому не было наверное необходимости на это время вносить номер в картку,так как он был бы тоже как бы транзитный.

Коллеги, понятие "транзитность" весьма расплывчатое". Давайте я покажу, что офлаг 62 был тоже в некотором роде "транзитным".
Шло постоянное перемещение пленных из лагеря в лагерь для
а) переброски туда, где более требовались рабочие руки;
б) во избежание подготовки побегов при длительном пребывании одного и того же контингента в одном месте.

Думаю, что один из вариантов поиска - проверка в ОБД тех, кто-все-таки получил номер во Владимир-Волынском (по возрастающей). Выше я показал, что из первых двадцати номеров есть документ лишь на одного человека.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.52.20 | Сообщение # 553
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Вот и я считаю,что шталаг забрал себе комплект по штату пленных,а остальные сидели на транзите и ждали отправки в Германию,от безделья может и заполняли бланки заранее без номеров и отметки названия шталага,может начстрой лагеря такую установку имел готовить предварительно документы,но не регистрировать,иначе не обьяснить отсутствие номеров ,а на умерших пленных заполнялся бланк лазаретный,вот и почерк на тех бланках другого писаря из лазарета.
Разделить надо окончательно сам шталаг от транзитного лагеря и от офлага,не вяжутся они в одной куче никак.Если появление лазаретного лагеря мы можем обьяснить началом заболевания тифом,то отсутствие номеров никак и на каком основании эти пленные получали еду я тоже не могу понять.Представь солдата в армии,который не оформился и не попал в приках,а в столовую ходит и на кого продукты списывать начпрод будет,там же не один солдат был а тысячи,что бы их кормить,нужна юридическая основа.
Летом это был чисто транзитный лагерь.
Надо найти карточку с регисрацией в шталаге 365 и с номером,надо дату уточнить пленения,прибытия в лагерь,может что по регистрации сообразим.
Qui quaerit, reperit

Сообщение отредактировал Саня - Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.57.22
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.57.51 | Сообщение # 554
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Коллеги, понятие "транзитность" весьма расплывчатое". Давайте я покажу, что офлаг 62 был тоже в некотором роде "транзитным".

Давайте снова не будем все лагеря скидывать на кучу,а разделим "транзитность"по другим признакам.Я вам про временные транзитные лагеря на территории СССР а Вы мне про немецкие.Да согласен там их переводили из лагеря в лагерь,по тех причинах что Вы назвали,а здесь их просто сортировали,больных,слабых,оставляли умирать,и им возможно и присваивали номера,почему и обьясняет малое их количество.А остальных отправляли в Германию.
Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.04.47 | Сообщение # 555
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Разделить надо окончательно сам шталаг от транзитного лагеря и от офлага
Я согласен,но по шталагу пока не интересовался были ли у рядовых номера,может тоже непонятка как и по офлагу.
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.06.30 | Сообщение # 556
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Реальный пример инвалидов,которых собрали во Вл.Волынский лагерь.Немцы их не регистрировали,предложили исчезнуть им с глаз долой,они в город вышли ,а дальше им деваться было некуда,начали в городе бандитствовать.воровать,их опять в лагерь загнали,но кормить то их надо,в итоге расстреляли и сняли проблему.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.10.14 | Сообщение # 557
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Реальный пример инвалидов,которых собрали во Вл.Волынский лагерь.Немцы их не регистрировали,предложили исчезнуть им с глаз долой,они в город вышли ,а дальше им деваться было некуда,начали в городе бандитствовать.воровать,их опять в лагерь загнали,но кормить то их надо,в итоге расстреляли и сняли проблему.

А откуда такая информация?
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.11.36 | Сообщение # 558
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
В сети где то читал про эту историю,вот и хочу тему по инвалидам во Вл.Волынском открыть и карточки собрать их,что бы уточнить.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.21.05 | Сообщение # 559
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
В сети где то читал про эту историю,вот и хочу тему по инвалидам во Вл.Волынском открыть и карточки собрать их,что бы уточнить.

Вполне могло такое быть,инвалиды для немцев не нужны были,вот сами и устроили им повод,что бы оправдать себя,мол защитили мирное население от грабежей,и перед общественностью отмылись,мы добрые их на свободу выпустили.Логично.
Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.34.02 | Сообщение # 560
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
А Вы знаете,что был из офлага еще один побег через подкоп и более успешный,и многие попали к партизанам,и даже становились нач.штабов партизанских отрядов.
Николай
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.34.06 | Сообщение # 561
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)

Quote (Gennadij)
Коллеги, понятие "транзитность" весьма расплывчатое". Давайте я покажу, что офлаг 62 был тоже в некотором роде "транзитным".

Давайте снова не будем все лагеря скидывать на кучу,а разделим "транзитность"по другим признакам.Я вам про временные транзитные лагеря на территории СССР...

Не было такого термина - "временные транзитные". Это четкий Stalag шталаг 365, т.е. "стационарный лагерь". Любой шталаг, в том числе на оккупированной территории СССР, был в своём роде "транзитным". Не было шталагов, которые бы не отправляли узников далее на запад.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.38.58 | Сообщение # 562
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Не было такого термина - "временные транзитные". Это четкий Stalag шталаг 365, т.е. "стационарный лагерь".

Обратно куча.Я про офлаг,Вы про шталаг.Саня прав,нужно разделить.Во Владимире было два лагеря.
Николай
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.39.38 | Сообщение # 563
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)

Разделить надо окончательно сам шталаг от транзитного лагеря и от офлага,не вяжутся они в одной куче никак.

Саня, а если поступить наоборот: не мучиться с попытками "разделить", а считать, что был один шталаг 365, в котором были разные лаготделения и по назначению, и по месту расположения? И кладбища были разные, как Николай выяснил. Но "вертела" всем единая комендатура шталага.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.41.04 | Сообщение # 564
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)

Quote (Gennadij)
Не было такого термина - "временные транзитные". Это четкий Stalag шталаг 365, т.е. "стационарный лагерь".

Обратно куча.Я про офлаг,Вы про шталаг.Саня прав,нужно разделить.Во Владимире было два лагеря.

Николай, но по документам мы это видим?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.42.44 | Сообщение # 565
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Кстати,может это действительно нас путает.Почему Шталаг был 365.И офлаг 365.Может в свое время историки и писатели в одно целое перемешали.А на самом деле офлаг был 11А,а Шталаг 365.
Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.50.17 | Сообщение # 566
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
А на самом деле офлаг был 11А,а Шталаг 365.

Я не помню,но по моему нигде в карточках не встречал записи офлаг 365,а вот 11А встречается.Уже голова начинает идти кругом.
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.59.36 | Сообщение # 567
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
Quote (Gennadij)
Саня, а если поступить наоборот: не мучиться с попытками "разделить", а считать, что был один шталаг 365, в котором были разные лаготделения и по назначению, и по месту расположения? И кладбища были разные, как Николай выяснил. Но "вертела" всем единая комендатура шталага.


Да так и было,мы просто своими теориями все больше себя запутываем. Имелась одна комендатура,пленных размещали в двух местах,рядовые в одном месте,офицеров в другом.То,что там особая зона была для старших офицеров и генералов,это нюансы.
Статус лагеря в июне месяце и до сентября не определен,скорее его вообще в городе не было,потому что пленные у которых написано в карточках пленен во Вл.Волынском в Германию отправлялисьнепонятно как.
Вот пример,пленен Вл.Вол. ,регистрация в лагере II A,это Пруссия:

Номер записи 300118707
Фамилия Никифоров
Имя Владимир
Отчество Егорович
Дата рождения 10.07.1918
Место рождения Бурманкасы
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 82895
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг II A
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.03.1942
Место захоронения Нойбранденбург
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1623
http://obd-memorial.ru/Image2....46d671b

Вот еще,пленен Вл.Вол. ,регистрация лагерь XD

Номер записи 300647734
Фамилия Карпюк
Имя Мирон
Отчество Карпович
Дата рождения __.__.1913
Место рождения Район Владимир-Волынский
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 21287
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.11.1941
Место захоронения Кремс-Гнайксендорф (лесное кладбище)
Могила ряд 3, могила 3
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1469
http://obd-memorial.ru/Image2....4dd27a6
http://obd-memorial.ru/Image2....7bf7aa0

Шестой округ регистрирует плененного во Вл.Вол.

Номер записи 300546674
Фамилия Наконечный
Имя Владимир
Отчество Леонтьевич
Дата рождения __.02.1911
Место рождения Врембы
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 25775
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 23.09.1941
Место захоронения Лимбург
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1095

http://obd-memorial.ru/Image2....af3a1a9
http://obd-memorial.ru/Image2....11564f6

То есть пленных распихивали куда могли и нет отметки,что прибыли из Вл.Волынского лагеря.Лагеря еще нет в июне в городе.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 00.09.08 | Сообщение # 568
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Статус лагеря в июне месяце и до сентября не определен,скорее его вообще в городе не было
Так я и писал что его не было.Он организован в сентябре.Вот потому у нас и выплывают какие то команды по Луцку и др.местам.Все равно пленные были и их где то содержали.Не могли их сразу на второй день отправлять в Германию.
Николай
 
СаняДата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 00.16.29 | Сообщение # 569
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Могла и комендатура заниматься отправкой первых пленных.Комендатуры сразу создавались в занятых городах .Но где же тогда фроншталаги,кругом были,в той же Бяло Подляске,а во Вл.Волынском,который от границы стоит 13 км его нет?
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 00.26.41 | Сообщение # 570
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Но где же тогда фроншталаги,кругом были,в той же Бяло Подляске,а во Вл.Волынском,который от границы стоит 13 км его нет?
А вот он как раз мог и быть в Луцке.Во первых-это 60 км от границы,во вторых самый первый достойный отпор немцы получили в районе Луцк-Здолбунов-Ровно-Дубно.Бои были большие,ну естественно и пленных было много.
Николай
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: