Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
|
|
деда | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 13.39.06 | Сообщение # 483 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Почерк писаря уж больно глаз режет, вот я ее и приложил к Вл. Волынскому.
Евгений Серков
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 13.43.00 | Сообщение # 484 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, С писарем понятно,непонятно с цифрой XI , она так же относится и к лагерю Oflag XI A Osterode .Вот с ним все понятно,это 11-й военный округ,а как привязать одиннадцатый военный округ к Вл.Волынскому,мне вообще непонятно и ни в какую логику не укладывается.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
деда | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 13.54.20 | Сообщение # 485 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Quote (Саня) у нас тупик теперь ,с лагерем в Osterode можем половину карточек военнопленных путать.Надо копать лагерь в Osterode,что бы понять разницу в карточках. Покопаем.
Евгений Серков
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 13.56.46 | Сообщение # 486 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, я сделал свой макет по эшелону, доставившему 29 сентября в лагерь во Владимире Волынском большую партию младших офицеров, взятых в плен в Уманском котле в первой половине августа. Пока набралось 12 человек. Но на базе этого списка уже можно делать некоторые уверенные выводы. Обсудим вместе. Однако у меня есть определенные проблемы, вызванные слабым владением компьютером. Поэтому макет писал от руки. Но главная проблема - не умею пересылать приложения к текстовому сообщению. Как ты посмотришь, если я перегоню, например, тебе, а ты уже разместишь на страничке форума? А я потом пришлю свои пояснения и комментарии?
Василий Иванович
|
|
| |
деда | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 14.02.07 | Сообщение # 487 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Quote (Саня) С писарем понятно,непонятно с цифрой XI , она так же относится и к лагерю Oflag XI A Osterode .Вот с ним все понятно,это 11-й военный округ,а как привязать одиннадцатый военный округ к Вл.Волынскому,мне вообще непонятно и ни в какую логику не укладывается. Этот вопрос уже поднимали но так тогда и не решили, а может вопрос пустых карточек и лагеря двойника имеет одно общее решение, понять бы только какое, надо найти что то общее, вот почерк писаря к примеру? Ведь не бегал же он из Германии во Вл.Волынск?
Евгений Серков
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 14.10.20 | Сообщение # 488 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Пересылайте,не вопрос.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
деда | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 14.19.34 | Сообщение # 489 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Кстати по поводу Уманского лагеря, набрел на такой документ Архивариус к Умани личный интерес имеет, может выложить где?
Евгений Серков
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 14.21.23 | Сообщение # 490 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Этот вопрос уже поднимали но так тогда и не решили, а может вопрос пустых карточек и лагеря двойника имеет одно общее решение, понять бы только какое, надо найти что то общее, вот почерк писаря к примеру? Ведь не бегал же он из Германии во Вл.Волынск? В книге Кондратюка неоднократно делалось ударение,что офлаг во Владимире являлся пересыльным лагерем.Возможно по прибытии в лагерь писарь делал одну запись,и карточка дальше просто не оформлялась,а по прибытии уже в Германию,присваивался номер,клеились фото,короче до конца оформлялась.Вот почему почерк владимирского писаря и фигурирует по другим лагерям.
Николай
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 15.50.03 | Сообщение # 491 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) В книге Кондратюка неоднократно делалось ударение,что офлаг во Владимире являлся пересыльным лагерем. Это может обьяснить отсутствие номеров регистрационных.То есть в крупном накопителе пересыльном военнопленные в ожидании очереди на отправку в Германию не регистрировались,но успевали умирать ,подолгу находясь в транзитном лагере.грубо говоря не получив статуса пленного и из-за этого не став на довольствие,поэтому и кормили абы чем и голодали пленные и умирали от истощения. А шталаг 365 существовал параллельно и вобрал в себя комплект пленных по штату,вот кому повезло больше трудно судить,тем кто остался в шталаге,или оказался в пересыльном лагере.Паек шталага скорее делили с пленными находившимися на пересылке и голодали в итоге все! Карточки без номеров заводились на умерших пленных из транзитников,что бы юридически оформить смерть.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.01.28 | Сообщение # 492 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нет, мне очень хочется, чтобы вы посмотрели именно сводную таблицу! Она как раз и дает основания для выводов и перспективных идей на дальнейшую разработку. Простой набор имен такой материи для анализа дать не может. Может, я закциклился, но мы можем подобными обобщающими бумагами привести весь массив материала в ясную и понятную систему. Нам самим это облегчит работу. Придет моя бумага, вы ее посмотрите, я дам кое - какие пояснения и комментарии, а дальше у нас легко и просто пойдет сортировка карточек. В том числе и тех карточек, которые выложил вчера и сегодня Деда! Я прямо пожалел, что у меня в тот момент, когда я работал над своей бумагой, не было под рукой карточек, которые надыбал Деда! Но давайте сначала посмотрим мою бумагу!
Василий Иванович
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.11.41 | Сообщение # 493 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Пересылаю.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.12.39 | Сообщение # 494 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Еще.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.25.05 | Сообщение # 495 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Это может обьяснить отсутствие номеров регистрационных.То есть в крупном накопителе пересыльном военнопленные в ожидании очереди на отправку в Германию не регистрировались,но успевали умирать ,подолгу находясь в транзитном лагере.грубо говоря не получив статуса пленного и из-за этого не став на довольствие,поэтому и кормили абы чем и голодали пленные и умирали от истощения. А шталаг 365 существовал параллельно и вобрал в себя комплект пленных по штату,вот кому повезло больше трудно судить,тем кто остался в шталаге,или оказался в пересыльном лагере.Паек шталага скорее делили с пленными находившимися на пересылке и голодали в итоге все! Карточки без номеров заводились на умерших пленных из транзитников,что бы юридически оформить смерть. Саня! Это действительно отличная версия.
Николай
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.30.08 | Сообщение # 496 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| По списку за №1.Блеер Михаил Андреевич, 1911 г.р. ,мл.лейтенант 148 бат.связи, поступил из Ровно 29.09.41 Номера регистрационного нет,что говорит о его нахождении на пересылке,умер летом 42 года во Владимирце от истощения.
Номер записи 272037587 Фамилия Блеер Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения 06.09.1911 Место рождения Шелепуга Последнее место службы 148 бат. связи Воинское звание мл. лейтенант Лагерный номер 14314 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Дата смерти 12.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....0c1532d http://obd-memorial.ru/Image2....bf0fcb5 http://obd-memorial.ru/Image2....7e43656
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.40.48 | Сообщение # 497 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| По списку №2 Гончаренко Кузьма Сергеевич 1911г.р. ,ст.лейтенант,507 артиллерийский корпус ( скорее полк),поступил из Ровно 29.09.41 Находился на пересылке во Владимирце и умер 14.06.42 от сердечной недостаточности .
Номер записи 272090065 Фамилия Гончаренко Имя Кузьма Отчество Сергеевич Дата рождения 01.12.1911 Место рождения Дмитренка Последнее место службы 507 корп. АП Воинское звание ст. лейтенант Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Дата смерти 14.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....1041289 http://obd-memorial.ru/Image2....290d9b0 http://obd-memorial.ru/Image2....a22b66d
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.42.48 | Сообщение # 498 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Мои пояснения по технической стороне дела: я исхожу из того, что надо дать информацию в разумном объеме. То есть, чтобы присутствовали все необходимые установочные данные, чтобы быть уверенным в том, что речь идет именно об этом конкретном человеке, а не о его двойном или тройном тезке. Обязательно надо указывать дату и место пленения. Обязательно - дату смерти и, если это возможно - причину ( но не на всех карточках она указана или указана на латыни). Дальше мы делаем ссылку на основной документ и место его хранения (для проверки в случае необходимости, а также, чтобы не дублировать этот основной документ). Лагерный номер - не знаю У кого - то он есть, но у большинства я не нашел. На мой взгляд, это - разумный минимум. Теперь о том, что могут дать нам подобные таблицы. Я выбрал дату 29 сентября по причинам сентиментального характера: в этом эшелоне везли моего тестя. Но делая выборку фамилий, отметил, что большой эшелон был 24 сентября (есть конкретные фамилии). Еще один большой эшелон был 11 ноября (в накопителе уже есть несколько фамилий). Привязка к таким вот датам, а вернее эшелонам (и упомянутым, и другим, которые мы установим) даст нам один из конкретных реперов при сортировке карточек ("наш - не наш"0
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.43.41 | Сообщение # 499 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Саня! Это действительно отличная версия. Вспомни воспоминания что ты выкладывал,где офицеры рассказывали,что подолгу ждали отправки в Германию по полгода.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.49.08 | Сообщение # 500 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Привязка к таким вот датам, а вернее эшелонам (и упомянутым, и другим, которые мы установим) даст нам один из конкретных реперов при сортировке карточек ("наш - не наш"0 Может и не дать.Прибыв с эшелоном пленный с пересылки мог быть отправлен уже в любое время в Германию и не обязательно в том же составе с которым прибыл во Вл.Волынский. К тому же ,мне вообще непонятно к какому лагерю привязать офицеров без номеров регистрационных - к офлагу,к пересыльному пункту шталага 365,или к самому шталагу 365,а может к пересыльному пункту офлага? Что было в панцерном лагере?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16.53.33 | Сообщение # 501 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Что было в панцерном лагере? Насколько мне известно,в панцерном содержали рядовых,было отделение где содержали гражданских,цыган,и был большой лазарет.О пересылке в шталаге не встречал информации нигде.
Николай
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.01.13 | Сообщение # 502 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Продолжаю дальше: я постарался текстуально воспроизвести записи о прибытии на оборотной стороне карточки. Совершенно ясно, что их делало 5-6 человек, может быть больше. Но "метода" занесения записей различается. Кто - то пишет просто: "29.9.41 Stalag №360 Rowno", кто - то "29.9.41 Von Stalag 360 Rowno" и т.д. Словом, каждый из писарей делал запись по - своему. Мы можем сделать своего рода таблицу таких записей, пронумеровать их и далее анализировать карточки, держа перед глазами образцы записей. Скажем, если мы держим карточку с отметкой о шталаге №360 (даже без слова von) и эта запись сделана уже знакомым нам почерком (например, "писарь №4"), то мы сэкономим кучу сил и времени. То есть у нас будут два полезных репера. Упоминание на карточке о шталаге №360 желательно, но не обязательно. Мне попадались "наши" карточки с отметкой Луцка, Бердичева, Новгорода Волынского. Но там тоже мы нащупаем даты прибытия эшелонов либо партий пленных.
Василий Иванович
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.05.15 | Сообщение # 503 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вспомни воспоминания что ты выкладывал,где офицеры рассказывали,что подолгу ждали отправки в Германию по полгода. Саня! Просмотрел еще книгу,и нашел такое воспоминание И.Гребенникова,капитана из Боярки.Перевожу дословно.По прибытии в лагерь нас сразу же раздели.Вместо красноармейской офицерской формы выдали барахло сотого строка носки,снятое с трупов.Прицепили на грудь жестяной ярлычок с выбитыми цифрами,теперь ты не Иван Иванович,а номер такой то..... Значит были номера,но почему тогда в карточки не вносились????
Николай
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.10.55 | Сообщение # 504 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И еще одно наблюдение: пленных доставляли эшелонами, сформированными в конкретных районах. В сентябре - первой половине октября везли из Умани. У большинства военнопленных, доставленных в эшелонах 24 и 29 сентября, а также 11 ноября, в качестве места пленения указано с. Подвысокое. То есть уже это упоминание позволяет предполагать, что этот человек должен был пройти Владимир Волынский.
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.16.45 | Сообщение # 505 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Просмотрел еще книгу,и нашел такое воспоминание И.Гребенникова,капитана из Боярки.Перевожу дословно.По прибытии в лагерь нас сразу же раздели.Вместо красноармейской офицерской формы выдали барахло сотого строка носки,снятое с трупов.Прицепили на грудь жестяной ярлычок с выбитыми цифрами,теперь ты не Иван Иванович,а номер такой то..... Значит были номера,но почему тогда в карточки не вносились????
Это обьяснимо как раз.Кого то оставили на пересылке,а кого то зарегистрировали в Шталаге с получением личного номера и жетона и уже к отправке в Германию не планировали,вот эти пленные как раз законные из шталага,или из офлага.Жаль,он не говорит кого именно разделили,может офицеров от рядовых? Теперь законный вопрос,если их разделили,считай расселили,то кто где размещался тогда?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.23.56 | Сообщение # 506 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Везли с дулагов,это понятно,но не обязательно через Вл.Волынск,на границе был не один транзитный лагерь,эшелоны с Умани могли уходить не только на Ровно,или из ровно,не только во Вл.Волынский,все зависило скорее всего от нагрузки ж.д.и попутных порожняков.Не зря вся Украина была покрыта сетью транзитных лагерей.Это глянуть карту ж.д.дорог и все сразу будет понятно.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.26.42 | Сообщение # 507 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Это обьяснимо как раз.Кого то оставили на пересылке,а кого то зарегистрировали в Шталаге с получением личного номера и жетона и уже к отправке в Германию не планировали,вот эти пленные как раз законные из шталага,или из офлага.Жаль,он не говорит кого именно разделили,может офицеров от рядовых? Теперь законный вопрос,если их разделили,считай расселили,то кто где размещался тогда? Речь идет здесь о офлаге. И читай внимательно,я не писал разделили,я написал раздели.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.31.35 | Сообщение # 508 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Что было в панцерном лагере? И еще запамятовал.В панцерном было женское отделение,где содержали военнопленных-женщин медицинских работников,Вот их и привлекали к обслуживанию лазарета.
Николай
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.36.06 | Сообщение # 509 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Понятно,я прочитал невнимательно.И все равно остается вопрос,где содержались пленные ждущие отправки в Германию?Если на территории шталага 365,то для меня тогда понятно,почему офицеры их офлага копали могилы на кладбише шталага,значит в нем тоже содержались офицеры в отдельных бараках,может и транзитники как раз. Про подменку формы одежды тоже есть воспоминания.Немцы,к примеру очень экономно и бережно относились к одежде пленных,они же к ним на довольствие становились и лишний раз тыловики одевать никого не собирались.К примеру пленные часто на фотографиях видны идущие босиком,но это не значит,что сапоги отняли,а просто из экономии обуви сапоги везли на машине,а пленные топали пешком босыми,потом в лагере сапоги выдавали,так и с одеждой.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17.51.26 | Сообщение # 510 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Понятно,я прочитал невнимательно.И все равно остается вопрос,где содержались пленные ждущие отправки в Германию?Если на территории шталага 365,то для меня тогда понятно,почему офицеры их офлага копали могилы на кладбише шталага,значит в нем тоже содержались офицеры в отдельных бараках,может и транзитники как раз. Про подменку формы одежды тоже есть воспоминания.Немцы,к примеру очень экономно и бережно относились к одежде пленных,они же к ним на довольствие становились и лишний раз тыловики одевать никого не собирались.К примеру пленные часто на фотографиях видны идущие босиком,но это не значит,что сапоги отняли,а просто из экономии обуви сапоги везли на машине,а пленные топали пешком,потом в лагере сапоги выдавали,так и с одеждой. Про сапоги и в книге упоминается,их изымали и выдавали деревянные колодки.Возможно что пересылка для офицеров находилась на территории шталага,нигде нет об этом информации,даже есть воспоминания пленных шталага,но об офицерах на их территории ни слова.Но в книге почему то указано что панцерный был своего рода филиалом норда.И дословно переведу такое воспоминание о панцерном:Тиф косил ежедневно по сотне человек,трупы не успевали вывозить.Под летним солнцем они быстро разлагались.На помощь "панцерному" была создана "капуткоманда" из числа пленных "норда"В ней насчитывалось около 40 человек.
Николай
|
|
| |