|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 01.43.38 | Сообщение # 7261 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан (  ) Оказывается, во Владимир - волынском лагере военнопленных медчасть официально называлась "госпиталем". Скептиков прошу убедиться:
Вы уверены,что это не в Ченстохово?
Если уверены,тогда где находился тот госпиталь,сколько было отделений,на чем они специализировались,где коплект врачей и прочего госпитального персонала,где госпитальное кладбище в конце концов?
Цитата Фадлан ( ) медчасть официально называлась "госпиталем"
Сомнительно и очень это.
Ни один рядовой в армии не спутает санчасть с госпиталем,про офицеров вообще не говорю,а уж про врачей,что бы путали санчасть с госпиталем,это полный анекдот.
Не верю,что это относится к Вл.Волынскому!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04.20.28 | Сообщение # 7262 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В рассуждениях Нестора Ивановича не понял ровным счетом ничего... Наверное, недостаточно продвинут, чтобы мыслить в таких масштабных категориях. На замечания Сани и других коллег отвечу отдельно.
Но для начала попробую изложить свое видение общей ситуации во Владимир - волынском лагере или, точнее, в его офицерском отделении по Ковельскому шоссе, которое сложилось у меня после трех лет работы в этой теме.
- Немцы установили в офлаге военизированную систему управления, условно приравняв контингент офлага к штату дивизии с соответствующей терминологией. Весь контингент был разбит на условные полки, батальоны и роты, укомплектованные по национальному признаку. Во главе контингента были поставлены "начальник лагеря" и его заместитель, он же "начальник штаба" из числа советских военнопленных. То же самое - по полкам и батальонам, а также по лагерной полиции. Во главе их немцы поставили людей, которые согласились сотрудничать с ними и которым немцы в основном доверяли. Этот управленческий аппарат и обеспечивал функционирование лагеря в режиме своего рода самоуправления (один из бывших узников даже изумился этими порядками, написав в своих воспоминаниях, что военнопленные "сами управляли лагерем").
- Немецкая администрация, естественно, контролировала обстановку в лагеря, но не напрямую. а через пособников и службу абвера. Немецкий комендант лагеря ("Lagerfurer") или его представители присутствовали на утренних поверках, и именно "Lagerfurer" по завершении поверки объявлял перед строем узников лагеря о наказаниях провинившимся. Чаще всего это были телесные наказания, но практиковались и публичные расстрелы. До декабря немецкая охрана практиковала проверку казарм "вживую", но после начавшейся эпидемии сыпного тифа немцы, включая охрану, стали избегать не вызванных практической необходимостью приходов в лагерь, а военнопленным было категорически запрещено приближаться к немецкому персоналу ближе, чем на два метра.
- Канцелярия (и, соответственно, картотека военнопленных) располагалась вне лагеря, но в непосредственной близости от него. Старшим там был выходец из белоэмигрантской семьи из Киева с уверенным владением русским и немецким языками. Мы условно назвали его "виньеткой" (полагаю, что его фамилия - Максимишин). Остальной персонал канцелярии - наши офицеры со знанием немецкого языка. Позднее, в 1942 г., некоторые из них попали в Ченстохову, и я видел записи, сделанные их рукой, на персональных картах "транзитников" из Владимир - волынского лагеря.
- В немецкой администрации была должность главного врача лагеря (знаю имена двух, очевидно, сменивших один другого). Функции их не представляю. Но в как в офлаге, так и в отделении лагеря для рядового состава были капитальные отделения для больных. Как мне кажется, споры насчет терминов "лазарет", "ревир" или "госпиталь" - от лукавого. Если в трехэтажном здании одновременно находится до полутора тысяч человек (а такое было в пик эпидемии сыпного тифа в феврале 1942 г.), то какое практическое значение имеет выбор названия? Объяснение разницы в терминах ссылками на различный режим питания меня просто умилил (об источниках снабжения контингента лагеря продовольствием готов рассказать отдельно)...
- О санчасти в отделении лагеря по ул Устилужская знаю очень мало. Но соответствующую фотографию выложу. Снимок госпитального отделения офлага (современный вид) я выкладывал. Работой госпиталя в офлаге руководил наш врач, тоже из числа военнопленных. Сначала это был Гринер Лев Григорьевич, потом, после его расстрела в составе огромной партии евреев 2 марта 1942 г., госпиталем руководил Староверов Иван Георгиевич. Госпиталь функционировал с момента открытия лагеря и до первой декады сентября 1943 г, без перерывов (во всяком случае, я об этом не слышал).
- Персональная карта Шерстнева оформлена во Владимир - волынском лагере. Оформлял ее переводчик из числа наших военнопленных. Подклеенная к ПК рапортичка - подлинная. Она, кстати, объясняет, почему возникает временной "зазор" в один день между датой физической смерти военнопленного и датой, внесенной в персональную карту.
Старался изложить материал предельно лаконично, без имен и дат, которые отвлекали бы внимание на детали. Но если что, то я готов дополнить...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04.28.23 | Сообщение # 7263 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если уверены,тогда где находился тот госпиталь,сколько было отделений,на чем они специализировались,где коплект врачей и прочего госпитального персонала,где госпитальное кладбище в конце концов?
Саня, госпитального кладбища как такового не было. Во время войны Ковельское шоссе еще не было застроено, и к военному городку, в котором было развернуто офицерское отделение, с севера и востока примыкали огромные пустыри. Там умерших в офлаге и хоронили. Для этого копали траншеи, которые огибали военный городок с севера, от Ковельского шоссе на восток и далее огибали периметр лагеря. Выглядело это так. С утра на рытье траншеи выходила бригада могильщиков (старший - капитан Миронов) и удлиняла уже начатую трашею. А в середине дня похоронная команда привозила погруженные на самодельную повозку тела умерших (в лагере ее называли "колесница смерти"). Тела умерших укладывали в траншею и засыпали землей. И так изо дня в день... Всего на этих пустырях было захоронено семь тысяч человек из числа офицеров.
Умерших в отделении по ул. Устлужской хоронили в другом месте - у кромки леса к северу от окраины города. Там же были и расстрельные рвы, где производились групповые и массовые расстрелы.
Там же работала и бригада полковника Старостина ( по перезахоронению останков умерших в "Панцерном лагере")...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04.38.59 | Сообщение # 7264 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В порядке напоминания повторно выкладываю схему размещения офицерского отделения и "Панцерного лагеря" во Владимире - волынском, которую в свое время составил Коля Ищенко.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04.43.40 | Сообщение # 7265 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Здание бывшего лазарета в "Панцерном лагере". Снимок Коли Ищенко, сделанный три года назад.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05.16.35 | Сообщение # 7266 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Как выглядела "колесница смерти":
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05.20.58 | Сообщение # 7267 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ни один рядовой в армии не спутает санчасть с госпиталем,про офицеров вообще не говорю,а уж про врачей,что бы путали санчасть с госпиталем,это полный анекдот.
Это, Саня, мои "изыски". Если что не так, извини. В армии не служил... Просто нужно было как - то обозначить предмет разговора. Показалось, что санчасть и госпиталь по большому счету имеют что - то общее...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05.32.00 | Сообщение # 7268 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 4. Рапорт, адресованный главному врачу госпиталя к сожалению не есть 100% гарантия, что медучреждение в действительности официально являлось госпиталем.
в качестве подтверждения - акты, донесения и рапорты врачей о смерти пленных шталага 352, адресованные и главному врачу лазарета, и начальнику лагерь-лазарета, и начальнику госпиталя и т.д. и т.п.
Аркадий, увы!... Хотелось бы иметь таких документов, о которых Вы говорите, побольше и поразнообразнее. Но... по Владимир - волынскому лагерю это все, что мы на сегодняшний день имеем...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 08.32.32 | Сообщение # 7269 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы уверены,что это не в Ченстохово?
Саня, младший лейтенант Шерстнев Михаил Александрович, к персональной карте которого на обороте была приклеена рапортичка о его смерти, умер именно во Владимир - волынском лагере. Он проходит по известному списку погибших, который хранится в ГАРФ РФ, под № 110.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09.03.36 | Сообщение # 7270 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний Ю.Б. Соколовского:
"...ревир для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич - бывший начальник центральной железнодорожной поликлиники, после него - марта 1942 года был Староверов Иван Георгиевич, работавший до войны директором медиздата Украины, в данное время находится в городе Олексине, Тульской области, где работает в лагере для интернированных военнопленных..."
Там же:
"... Попасть в госпиталь (на работу - примеч. Ф.) было очень тяжело. Там были две дезинфекционные камеры. Прежде всего это облегчало мои отношения со вшами, кроме того, работникам госпиталя и больным давалось по полтора литра супа в день и 200 грмм хлеба"
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09.10.46 | Сообщение # 7271 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний В.И. Бойко:
"В декабре 1941 года я заболел асцитом на почве безбелкового голодания. Меня поместили в лагерный ревир. Ноги - как у слона, живот - пальцы на ногах не вижу, дышать нельзя, все внутренние органы поджаты, ложку баланды невозможно было проглотить. Нескольким делали пункцию - откачивали жидкость, но после пункции наступал перитонит - воспаление брюшины, и человек умирал. Я долго не соглашался, а потом, когда жидкость поджала так, что дышать было невозможно, согласился. Делал пункцию военный врач Романов (тоже военнопленный). Операция прошла успешно. В мае меня отправили обратно..."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09.15.58 | Сообщение # 7272 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Снова Ю.Б. Соколовский:
"К концу декабря (1941 г. - примеч Ф.) разгулялась эпидемия сыпного тифа и безбелкового поноса. Эти болезни охватили сотни людей, лазареты расширялись, в них было до тысячи человек, остальные люди, не поместившиеся в лазарет, лежали в околотках без медицинской помощи. Медикаментов для военнопленных не отпускали, получали от немцев жалкие остатки, которые были непроверены или устаревшие..."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09.33.53 | Сообщение # 7273 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний М.М. Гавриша:
"... По утрам вывозили уже не одну, а две повозки трупов, сбрасывали в канавы. Многие на поднимались. Их перетаскивали в лазарет, но и там помощи не было. По зоне передвигались единицы..."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09.55.11 | Сообщение # 7274 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Поскольку все воспоминания написаны выжившими, то бишь прошедшими после В.-В. и по несколько лагерей, то верить их названиям "ревир", "лазарет", "госпиталь" нет никаких оснований - это напоминает рассказ о мнимом фотографировании во В.-В. (тоже из послевоенных воспоминаний). Обычное наслоение последующих событий.
Более существенным было бы найти немецкие документы.
А в рапортичке к перскарте Шерстнева следует понять сокращение
"... Лежав(ший) в 4 п. С?О".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10.09.05 | Сообщение # 7275 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Интересные документы.
Seuhenrevier 31/8/41
Подписи:
Н.Сергеев Beh. russ. arzt
A.Plocke Assistenarzt
Seuhenlazarett 15/10/41
Подписи:
Н.Сергеев Beh. rus. arzt
A.Plocke San. Uffz.
Seuhenlager 13/8/41
Подписи:
Ternavskich Beh. russ. arzt
A.Plocke Assistenarzt
Итого, что мы имеем? Один и тот же медбрат A.Plocke подписывает все три документа. Два из них визирует доктор Н.Сергеев. Выглядит так, как будто это одно и то же заведение.
Или наоборот, A.Plocke это Beh. russ. arzt, а Н. Сергеев и Ternavskich - это медбратья.
И еще. Сама печатная форма для Шталага 307, правый верхний угол.
Унтерлагер Б
Унтерлагер С
Зюхенлазаретт
Уже видно структуру.
Сообщение отредактировал Д-трий - Среда, 12 Ноября 2014, 10.17.51 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10.23.40 | Сообщение # 7276 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Поскольку все воспоминания написаны выжившими, то бишь прошедшими после В.-В. и по несколько лагерей, то верить их названиям "ревир", "лазарет", "госпиталь" нет никаких оснований - это напоминает рассказ о мнимом фотографировании во В.-В. (тоже из послевоенных воспоминаний). Обычное наслоение последующих событий.
Товарищ Геннадий, я бы добавил сюда и тех, кто обрабатывал воспоминания, придавал им литературную форму. Потому что в оригинале воспоминания ветеранов написаны таким шершавым языком...
Но, на мой взгляд, все - таки главное заключается в том, что для тех, кто прошел Владимир - волынский лагерь, принципиальной разницы между понятиями "ревир", "лазарет", "госпиталь" не было. Все они имели в виду место, куда сносили всех заболевших в лагере, где был какой - никакой медперсонал и где в рамках имеющихся возможностей оказывалась пусть примитивная, но тем не менее медицинская помощь... Наличие такого места ты, я надеюсь, все таки допускаешь.
Что же касается различий между этими тремя понятиями применительно к конкретным условиям Владимир - волынского лагеря, то, в моем понимании, это - сущие условности. Схоластика...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10.28.43 | Сообщение # 7277 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А в рапортичке к перскарте Шерстнева следует понять сокращение
"... Лежав(ший) в 4 п. С?О".
Позволю себе высказать предположение, что это "СТО", "сыпно - тифозное отделение"
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 13.21.51 | Сообщение # 7278 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Обещал выложить материал о том, как снабжалось продовольствием офицерское отделение Владимир - волынского лагеря:
"Утром выдавали чай из какой - то травы и 100 гр. хлеба, вместо сахара давали сахарин... В обед баланду, так называли в/п, чуть больше 0,5 л., она издавала запах цвели, туда бросали все негодное, рассказывали повара, которые ездили за "продуктами". Тут были склады 87 дивизии стоявшей в Владимир - Волынске, во время боев крыши складов побили пули и осколки, дождей было много, вода мочила продукты. Все хорошее, не подмоченное гитлеровцы забрали, а цвелое и гнилое оставили, эти негодные продукты и бросали в котел для в/п. Картофель мерзлый, гнилой не чистился и плохо промывался, также издавал свой запах, но тем не менее кому попадался кусочек, тот считался счастливчиком. Вечером давался так называемый чай. Вот такое было питание..."
Комментарии:
- стиль изложения и орфография сохранены согласно рукописному тексту,
- 87-я дивизия, о которой упоминает автор рукописи, накануне войны размещалась в казармах военного городка по Ковельскому шоссе, Владимир - Волынский. О ней в этой ветке ранее уже был разговор. Это - 87-я стрелковая дивизия под командованием генерал - майора Ф.Ф. Алябушева.
- автор рукописи - лейтенант Семен Григорьевич Топчилов, содержался во Владимир - волынском лагере с конца сентября 1941 г. по середину 1942 г., лагерный № 468. Оригинал рукописи хранится в музее г. Владимир - Волынский.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17.20.00 | Сообщение # 7279 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Саня, на твое
"... я коплю компромат,ибо споры были не раз по вопросу ,проезжали пленные офицеры Вл.Волынский или их отправляли прямиком в Ченстохово ( имеется в виду период с лета 42 года).У меня нет точных документальных доказательств,но и у Иваныча с Геннадием нет ничего задокументированного."
отвечаю немецкой картой пленного:
Фамилия Гончаров
Имя Демьян
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 15.06.1912
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 32045
Дата пленения 15.08.1942
Место пленения Оськинская
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 753 СП
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090141&page=2
Как видим, он только 12 ноября 1942 года попал в офлаг XI A, причем в данном случае шталаг 367 Ченстохова даже не пытался "перетянуть одеяло на себя" (то есть признал его изначальную регистрацию во В.-В.).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17.40.01 | Сообщение # 7280 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тем же этапом во Владимир - волынский лагерь были доставлены:
- Носов Федор Наумович, лагерный № 32050,
- Арсеньев Константин Арсеньевич, лагерный № 32116,
- Журавлев Алексей Николаевич, лагерный № 32171.
Просил бы взглянуть на рукописную запись на русском языке на оборотной стороне ПК Арсеньева К.А.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026935&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17.46.58 | Сообщение # 7281 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Еще один не застрелившийся и попавший в еврейскую роту
Фамилия Городецкий
Имя Эмануил
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 31.10.1901
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Городище
Судьба попал в плен
Последнее место службы воен. склад
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272091056&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18.04.20 | Сообщение # 7282 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Еще один не застрелившийся и попавший в еврейскую роту
Фамилия Городецкий
Имя Эмануил
Отчество Ильич
И увы!... уже внесенный в список расстрелянных 2 марта 1942 г...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18.15.02 | Сообщение # 7283 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Передан СД как еврей?
Фамилия Горбатик
Имя Матвей
Отчество Евсеевич
Дата рождения/Возраст 30.04.1909
Место рождения Лысенко
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба попал в плен
Последнее место службы 718 СП
Воинское звание интендант 3 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090366&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18.23.20 | Сообщение # 7284 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Передан СД как еврей?
Фамилия Горбатик
Имя Матвей
Да, скорее всего... В списке, кстати, его не было...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18.51.32 | Сообщение # 7285 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Схоластика...
Наоборот. Тут есть 3 плоскости. Как положено по орднунгу, как практически исполнялось и как называлось, обиходно и официально в немецкой документации. Отсюда два полюса. Если все делалось по орднунгу, не было воровства в ущерб пациентам, врачи работали с большой отдачей и добросовестно, им удавалось лечить больных, ставить на ноги, спасать от смерти. Другой полюс - когда попасть в лечебное заведение человеку, который мог перенести заболевание на ногах было равносильно смертному приговору.
Так, на том же ЮЗФ имелись лазареты с немецкими "врачами", не имевшими никакого отношения к медицине вообще, которые развлекались, делая пациентам якобы операции. Такой садистский способ казни. И питание там, естественно, было даже не символическое.
Но если мы видим квалифицированно заполненные истории болезней, где записано, как велось лечение и прочую "схоластику", понятно, что тут на самом деле лечили и правильно, хорошо.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.12.45 | Сообщение # 7286 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Наоборот. Тут есть 3 плоскости. Как положено по орднунгу, как практически исполнялось и как называлось, обиходно и официально в немецкой документации. Отсюда два полюса. Если все делалось по орднунгу, не было воровства в ущерб пациентам, врачи работали с большой отдачей и добросовестно, им удавалось лечить больных, ставить на ноги, спасать от смерти. Другой полюс - когда попасть в лечебное заведение человеку, который мог перенести заболевание на ногах было равносильно смертному приговору.
Так, на том же ЮЗФ имелись лазареты с немецкими "врачами", не имевшими никакого отношения к медицине вообще, которые развлекались, делая пациентам якобы операции. Такой садистский способ казни. И питание там, естественно, было даже не символическое.
Но если мы видим квалифицированно заполненные истории болезней, где записано, как велось лечение и прочую "схоластику", понятно, что тут на самом деле лечили и правильно, хорошо.
Товарищ Нестор, Вы - большой ученый! Во всех науках Вы познали толк!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.31.05 | Сообщение # 7287 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) большой ученый!
Короче, в данном случае орднунг, его соблюдение или несоблюдение играли в высшей мере важную роль. При соблюдении орднунга мы находим правильную документацию, хотя бы жалкие ее фрагменты, но по ним можем сделать корректные принципиальные выводы. При несоблюдении дело с заключением выводов существенно усложняется, разбираться многажды сложнее. Потому что соблюдение орднунга, хотя бы не агрессивно-садистское отношение немецких врачей-надсмотрщиков, добросовестность, квалифицированность и самоотдача пленных врачей образовывали в итоге сносные условия, обеспечивали успехи лечения. Бывало и наоборот, когда пленным врачам удавалось "автономизироваться" от немецкой администрации, это нарушало орднунг вплоть до целиком, но результат в итоге получался тоже успешный. Самый сложный третий случай - когда орднунг соблюдался в большей или меньшей степени, а в итоге лазареты и ревиры действовали фактически как заведения мучительного садистского убийства, своего рода штрафные отделения.
Поэтому самая первая задача исследования выяснить, на какую из этих трех основных полочек надо относить данный конкретный случай.
Из всей той фактуры, что у нас есть, сделать это пока не получается. А имеем то, что нормального соблюдения орднунга здесь пока вообще не видно. Т. е. на первую полочку положить точно не выходит. Остаются вторая и третья. И абсолютно ничего ясного в выборе между ними.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.37.33 | Сообщение # 7288 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) В армии не служил.
Не служили,это факт, и служить не могли,ибо образования не военного!))
Но,удивительное дело,армейские у Вас в лучших друзьях,впрочем и военные рады дружбе с Вами!
Если кому это вопрос интересен,могут почерпнуть массу историй из Ваших книг ,не будем ныне их рекламировать!)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.45.04 | Сообщение # 7289 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо! Расстроган!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19.53.45 | Сообщение # 7290 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Погиб во В.-В. (Ченстоховой "не пахнет").
Фамилия Шевазуцкий
Имя Андрей
Отчество
Дата рождения/Возраст 17.10.1899
Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., Очаров
Лагерный номер 7428
Дата пленения 07.10.1941
Место пленения Большая Токма
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 28 отд. бат. 18 Арм.
Воинское звание техник-интендант 1 ранга
Дата смерти 23.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094076&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
