|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17:46:58 | Сообщение # 7281 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Еще один не застрелившийся и попавший в еврейскую роту
Фамилия Городецкий
Имя Эмануил
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 31.10.1901
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Городище
Судьба попал в плен
Последнее место службы воен. склад
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272091056&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:04:20 | Сообщение # 7282 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Еще один не застрелившийся и попавший в еврейскую роту
Фамилия Городецкий
Имя Эмануил
Отчество Ильич
И увы!... уже внесенный в список расстрелянных 2 марта 1942 г...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:15:02 | Сообщение # 7283 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Передан СД как еврей?
Фамилия Горбатик
Имя Матвей
Отчество Евсеевич
Дата рождения/Возраст 30.04.1909
Место рождения Лысенко
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба попал в плен
Последнее место службы 718 СП
Воинское звание интендант 3 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090366&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:23:20 | Сообщение # 7284 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Передан СД как еврей?
Фамилия Горбатик
Имя Матвей
Да, скорее всего... В списке, кстати, его не было...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:51:32 | Сообщение # 7285 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Схоластика...
Наоборот. Тут есть 3 плоскости. Как положено по орднунгу, как практически исполнялось и как называлось, обиходно и официально в немецкой документации. Отсюда два полюса. Если все делалось по орднунгу, не было воровства в ущерб пациентам, врачи работали с большой отдачей и добросовестно, им удавалось лечить больных, ставить на ноги, спасать от смерти. Другой полюс - когда попасть в лечебное заведение человеку, который мог перенести заболевание на ногах было равносильно смертному приговору.
Так, на том же ЮЗФ имелись лазареты с немецкими "врачами", не имевшими никакого отношения к медицине вообще, которые развлекались, делая пациентам якобы операции. Такой садистский способ казни. И питание там, естественно, было даже не символическое.
Но если мы видим квалифицированно заполненные истории болезней, где записано, как велось лечение и прочую "схоластику", понятно, что тут на самом деле лечили и правильно, хорошо.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19:12:45 | Сообщение # 7286 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Наоборот. Тут есть 3 плоскости. Как положено по орднунгу, как практически исполнялось и как называлось, обиходно и официально в немецкой документации. Отсюда два полюса. Если все делалось по орднунгу, не было воровства в ущерб пациентам, врачи работали с большой отдачей и добросовестно, им удавалось лечить больных, ставить на ноги, спасать от смерти. Другой полюс - когда попасть в лечебное заведение человеку, который мог перенести заболевание на ногах было равносильно смертному приговору.
Так, на том же ЮЗФ имелись лазареты с немецкими "врачами", не имевшими никакого отношения к медицине вообще, которые развлекались, делая пациентам якобы операции. Такой садистский способ казни. И питание там, естественно, было даже не символическое.
Но если мы видим квалифицированно заполненные истории болезней, где записано, как велось лечение и прочую "схоластику", понятно, что тут на самом деле лечили и правильно, хорошо.
Товарищ Нестор, Вы - большой ученый! Во всех науках Вы познали толк!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19:31:05 | Сообщение # 7287 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) большой ученый!
Короче, в данном случае орднунг, его соблюдение или несоблюдение играли в высшей мере важную роль. При соблюдении орднунга мы находим правильную документацию, хотя бы жалкие ее фрагменты, но по ним можем сделать корректные принципиальные выводы. При несоблюдении дело с заключением выводов существенно усложняется, разбираться многажды сложнее. Потому что соблюдение орднунга, хотя бы не агрессивно-садистское отношение немецких врачей-надсмотрщиков, добросовестность, квалифицированность и самоотдача пленных врачей образовывали в итоге сносные условия, обеспечивали успехи лечения. Бывало и наоборот, когда пленным врачам удавалось "автономизироваться" от немецкой администрации, это нарушало орднунг вплоть до целиком, но результат в итоге получался тоже успешный. Самый сложный третий случай - когда орднунг соблюдался в большей или меньшей степени, а в итоге лазареты и ревиры действовали фактически как заведения мучительного садистского убийства, своего рода штрафные отделения.
Поэтому самая первая задача исследования выяснить, на какую из этих трех основных полочек надо относить данный конкретный случай.
Из всей той фактуры, что у нас есть, сделать это пока не получается. А имеем то, что нормального соблюдения орднунга здесь пока вообще не видно. Т. е. на первую полочку положить точно не выходит. Остаются вторая и третья. И абсолютно ничего ясного в выборе между ними.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19:37:33 | Сообщение # 7288 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) В армии не служил.
Не служили,это факт, и служить не могли,ибо образования не военного!))
Но,удивительное дело,армейские у Вас в лучших друзьях,впрочем и военные рады дружбе с Вами!
Если кому это вопрос интересен,могут почерпнуть массу историй из Ваших книг ,не будем ныне их рекламировать!)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19:45:04 | Сообщение # 7289 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо! Расстроган!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19:53:45 | Сообщение # 7290 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Погиб во В.-В. (Ченстоховой "не пахнет").
Фамилия Шевазуцкий
Имя Андрей
Отчество
Дата рождения/Возраст 17.10.1899
Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., Очаров
Лагерный номер 7428
Дата пленения 07.10.1941
Место пленения Большая Токма
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 28 отд. бат. 18 Арм.
Воинское звание техник-интендант 1 ранга
Дата смерти 23.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094076&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 19:58:39 | Сообщение # 7291 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) См. Сообщение 7308 пункт 2: "сыпнотифозное отделение"
В качестве информации:
Если нажать на номер любого сообщения как на фото
Появится ссылка
которую можно скопировать и вставит в свое сообщение,причем ссылка действует во все темах ,на любых форумах в интернете.
Хотите людей отослать к конкретному сообщению,жмите на номер сообщения и копируйте ссылку!
Просто и удобно!
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-432930-16-1415809865
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20:06:22 | Сообщение # 7292 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Меня поместили в лагерный ревир.
Для бывшего пленного мемуариста ревир - всего лишь немецкого слово, которое он неоднократно слышал в разных местах, но что оно правильно означает, не имеет понятия. Возможно, полагал, что таким чуднЫм словом немцы называют лазареты. Между тем, если в данном случае действительно был ревир, где соблюдался заведенный для него орднунг, нормы питания в нем должны были быть пониженными, в принципиальное отличие от лазарета, где по орднунгу полагались повышенные пайки. Насколько эта "схоластика" была важна для выживания пленных, я должен Вам объяснять или нет?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 20:10:37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20:28:02 | Сообщение # 7293 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Для бывшего пленного мемуариста ревир - всего лишь немецкого слово, которое он неоднократно слышал в разных местах, но что оно правильно означает, не имеет понятия. Возможно, полагал, что таким чуднЫм словом немцы называют лазареты. Между тем, если в данном случае действительно был ревир, где соблюдался заведенный для него орднунг, нормы питания в нем должны были быть пониженными, в принципиальное отличие от лазарета, где по орднунгу полагались повышенные пайки. Насколько эта "схоластика" была важна для выживания пленных, я должен Вам объяснять или нет?
Цитирую воспоминания одного из узников лагеря, который устроился на работу в лагерный госпиталь: "работникам госпиталя и больным давалось по полтора литра супа в день и 200 грмм хлеба"
Вопрос: как этот рацион соответствует нормам питания в ревире, где они, по Вашим словам, были "пониженными", или в лазарете, где они, опять же по Вашим словам, были "повыше"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20:32:58 | Сообщение # 7294 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из немецкого взвода.
Фамилия Ширман
Имя Моисей
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 29.11.1897
Место рождения Чимишля
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Плехов
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 723 мот. бат.
Воинское звание интендант 3 ранга
Дата смерти 08.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272095121&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20:45:33 | Сообщение # 7295 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "работникам госпиталя и больным давалось по полтора литра супа в день и 200 грмм хлеба"
Вопрос: как этот рацион соответствует нормам питания в ревире, где они, по Вашим словам, были "пониженными", или в лазарете, где они, опять же по Вашим словам, были "повыше"?
Судя буквально по формулировке, похоже на повышение. Потому что в лазаретах нормы питания повышались одинаково для сотрудников и пациентов, были одинаковыми. Притом еще врачи получали, бывало, небольшие денежки. Однако ответ на данный вопрос, который я дал, не проясняет разбирательство, но больше его усложняет. Поскольку по орднунгу нормы питания в ревире должны были быть пониженными только для пациентов. Для сотрудников обычные, как у всех.
Отсюда логичны следующие выводы. Либо мемуарист, как и в предыдущем случае, вероятно, ошибочно называет ревиром лазарет, либо насчет норм питания для пациентов (что в ревире они были якобы такими же, как у сотрудников), ошибается, путает. Третий вариант - повышение норм питания для пациентов в данном случае (если ревир) было в нарушение орднунга.
Вариант избирайте тот, какой Вам понравится лучше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 20:54:44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20:53:10 | Сообщение # 7296 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот я и называю такие рассуждения чистой воды схластикой...
Либо просьба просто и доходчиво объяснить, что у нас "в сухом остатке"? Ревир? Лазарет? Госпиталь? И, пожалуйста, с соответствующей конкретной аргументацией...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21:00:11 | Сообщение # 7297 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) что у нас "в сухом остатке"? Ревир? Лазарет? Госпиталь? И, пожалуйста, с соответствующей конкретной аргументацией...
Повторяю еще раз: было то, что мы могли бы увидеть в немецкой документации. Но раз мы этого не видим, остается только гадать, предполагая пока, что скорее не было ни первого, ни второго, ни третьего. Этаж или часть этажа для временно нетрудоспособных имелись очевидно, а точный корректный ответ, что именно это было, можно получить лишь из немецкой официальной документации. Мемуары тут вообще не помогут.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 21:06:21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21:05:38 | Сообщение # 7298 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Этаж или часть этажа для временно нетрудоспособных имелись очевидно, а точный корректный ответ, что именно это было, можно получить лишь из немецкой официальной документации. Мемуары тут вообще не помогут.
Нестор Иванович, а сколько человек лежало в лагерном лазарете - госпитале в феврале - марте 1942 г. в разгар эпидемии сыпного тифа? Полагаешь, "этажа или части этажа для временно нетрудоспособных" было достаточно? Или мы говорим о разных лагерях? Я говорю об офлаге во Владимире - Волынском. А о каком лагере говоришь ты?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21:13:26 | Сообщение # 7299 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А о каком лагере говоришь ты?
Для абсолютно всех лагерей орднунг был одинаковым. Однако практически он повсеместно нарушался в большей или меньшей степени в пользу или во вред лечению и содержанию пленных. А в целом более менее выдерживался. По крайней мере, по внешности. Что же касается тифа и обращения с тифозными, то тут о соблюдении орднунга медицины военнопленных вообще не приходится говорить. Если в данном лагере был собственный лазарет, какие-то положения могли соблюдаться, могло даже производиться лечение, в т. ч. успешное. А могли попросту снести тифозных в отдельный барак и сжечь его на фиг без всякого участия медиков, соблюдения орднунга и т. д. Особенно в тех лагерях, где лазаретов - ревиров не было даже формально (впрочем, такая практика тоже орднунга не нарушала - раз в лагере не было официального лечебного заведения, с заболевшими можно было поступать решительно любым образом; в принципе, их полагалось отвозить в кустовые лазареты, но если они находились, к примеру, за 60 км, а везти туда могли лишь на открытых платформах, а дело происходило в конце декабря - представляете себе ситуацию).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 21:26:00 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21:22:35 | Сообщение # 7300 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, извини, не вижу предмета для дальнейшего разговора... Мне кажется, ты не владеешь конкретикой, а без конкретики всякий спор - толчение воды в ступе...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21:33:11 | Сообщение # 7301 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мне кажется, ты не владеешь конкретикой
Конкретика в данном случае - записи медицинской тематики на ПК. Я только об этом и твержу. Нет конкретики, говорить не о чем, остаются одни только общие рассуждения и фантазии. Конкретику я искал и не нашел. Далее изложил Вам общие положения. Умываю руки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 21:35:07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23:17:57 | Сообщение # 7302 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В немецкой администрации была должность главного врача лагеря (знаю имена двух, очевидно, сменивших один другого). Функции их не представляю. Но в как в офлаге, так и в отделении лагеря для рядового состава были капитальные отделения для больных. Как мне кажется, споры насчет терминов "лазарет", "ревир" или "госпиталь" - от лукавого. Если в трехэтажном здании одновременно находится до полутора тысяч человек (а такое было в пик эпидемии сыпного тифа в феврале 1942 г.), то какое практическое значение имеет выбор названия? Объяснение разницы в терминах ссылками на различный режим питания меня просто умилил (об источниках снабжения контингента лагеря продовольствием готов рассказать отдельно)...
Простите, я нахожу здесь у Вас абсолютно девственную (нулевую) осведомленность об организации и деятельности лагерной медицины.
Во время эпидемии тифа на территории лагеря вполне могли находиться многие тысячи людей изолированно или неизолированно от остальных здоровых. С наличием либо отсутствием лечебного заведения это решительным образом никак не связано. Оно в равной степени могло быть и не быть вовсе. Пленные могли называть это изолированное место лазаретом, ревиром, госпиталем, но это всего лишь лагерные байки, не более.
Хотите, фантазируя, развивать, раздувать их до космических размеров, воля Ваша.
Бумажку немецкую покажь, где лазарет написано. Нет бумажки, не о чем говорить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23:34:15 | Сообщение # 7303 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Объяснение разницы в терминах ссылками на различный режим питания меня просто умилил (об источниках снабжения контингента лагеря продовольствием готов рассказать отдельно)...
В своих реконструкциях мы должны исходить из достоверных фактов. К ним относится в данном случае в самую первую очередь орднунг медицинского обслуживания пленных, офицеров в частности. Согласно ему, медицинские заведения в шталагах официально могли быть и не быть. Т. е. если не было внутреннего лазарета или ревира, лечили в кустовых лазаретах. Если официально существовал лазарет или ревир, то соответствующий внутренний его распорядок был генерально детально расписан орднунгом же и должен был соблюдаться единообразно соответствующим образом для всех шталагов и офлагов без исключения. Если же в каком-то из конкретных случаев определенного орднунгом лечебного заведения не было, тогда было по-другому. Но притом порядок, имевший место при подобных исключениях, тоже известен.
Притом во всех перечисленных случаях имели место конкретные частные отклонения от орднунга в пользу или во вред больных. Если известно общее положение, полочка, на которой лежал порядок медобслуживания в данном лагере, с дальнейшим исследованием много проще. Известно, как должно было быть и как, в принципе, могло нарушаться, не соблюдаться. Поскольку имеем богатую аналогию по множеству других лагерей, где были ревиры, лазареты или отделения для временно нетрудоспособных.
Но если даже достоверно не выяснен тип (лазарет, ревир, отделение для временно нетрудоспособных), то все рассуждения, опирающиеся на мемуарные и т. п. источники, - пустые фантазии, которые ничего на выходе, кроме еще более раздутых фантазий же, дать не смогут.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 23:45:03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23:49:37 | Сообщение # 7304 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Хотите, фантазируя, развивать, раздувать их до космических размеров, воля Ваша.
Бумажку немецкую покажь, где лазарет написано. Нет бумажки, не о чем говорить.
Да где уж нам, дуракам, чай - то пить.... Это Вы, товарищ Нестор, у нас большой ученый...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23:54:58 | Сообщение # 7305 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот Вам лично официальный немецкий документ со статистикой советских военнопленных на Украине по состоянию на начало мая 1943 г. Обратите внимание на число военнопленных, находившихся на тот момент в лагерных лазаретах
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 23:59:45 | Сообщение # 7306 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А вот немецкий документ о конкретной ситуации во Владимир - волынском лагере с указанием числа больных, находившихся в лагерном ревире
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:01:06 | Сообщение # 7307 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Теперь выкладывайте Вашу конкретику!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:20:45 | Сообщение # 7308 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А вот немецкий документ о конкретной ситуации во Владимир - волынском лагере с указанием числа больных, находившихся в лагерном ревире
Тут вообще не причем лагерь пленных. Конкретно упоминается Versehrtenheim, богадельня В. В. для престарелых гражданских пленных, где находилось в т. ч. 115 ревирных, т. е. получавших амбулаторное лечение, а в большинстве инвалиды. Притом als Zweiglager. Т. е. это заведение существовало от лагеря пленных ОТДЕЛЬНО.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Ноября 2014, 00:34:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:23:26 | Сообщение # 7309 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Теперь выкладывайте Вашу конкретику!...
Сколько раз повторять: она на ПК и в других оригинальных немецких документах. В документе, который Вы предъявили, другая конкретика, о другом, которая к советским военнопленным В. В. отношения не имеет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:25:27 | Сообщение # 7310 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Почему для гражданских? Там впереди буковки Kgf-...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:31:42 | Сообщение # 7311 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут вообще не причем лагерь пленных. Конкретно упоминается Versehrtenheim, богадельня В. В. для гражданских пленных,
Да? Странно... А сокращение Kgf. что могло бы означать? Да еще в тексте приказа о порядке расформирования Stalag 365 ?...
Хотя допускаю, что "Revierkranke" - это "лежачие больные"...
Но я выкладывал, вроде еще один документ, в котором фигурировало слово "Lazarett"... Вы, насколько я помню, добивались от меня именно его? На всякий случай напоминаю:
Цитата Nestor ( ) Хотите, фантазируя, развивать, раздувать их до космических размеров, воля Ваша.
Бумажку немецкую покажь, где лазарет написано. Нет бумажки, не о чем говорить.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:36:49 | Сообщение # 7312 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "Перехват" шталагом 367 пленного из В.-В. (характерный почерк "виньетки"):
Фамилия Шпорт
Имя Григорий
Отчество
Дата рождения/Возраст 05.08.1916
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 6033
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Яготин
Лагерь шталаг 367
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 165 воен. парк
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Дата смерти 17.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098158
Немец. А вот погиб он действительно в Ченстохова.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:38:31 | Сообщение # 7313 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Почему для гражданских? Там впереди буковки Kgf-...
Проще простого.
1. На каждой ПК каждого пленного в соответствующей графе указывалось, военный это или Zivil(ist), а в целом все именовались Kgf.
2. Гражданскими богадельнями немецкая военная администрация вообще в целом не занималась. Но для гражданских пленных могла устраивать, почему бы и нет. Что мы и имеем в данном случае.
3. Кроме того, нам хорошо известны спецлазареты для военнопленных типа глубокского. Распоряжения по ним, действовавшие там порядки. Никто никогда нигде их в документации богадельнями не называл.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Ноября 2014, 00:45:37 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:53:14 | Сообщение # 7314 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| В первую очередь они пленные, и только во вторую - пленные из гражданских.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 00:55:15 | Сообщение # 7315 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, опять у вас слова да слова, не подкрепленные ни документом, ни хотя бы какой - нибудь завалящей бумажкой...
Еще раз отвечаю на Ваш вызов:
Цитата Nestor ( ) Хотите, фантазируя, развивать, раздувать их до космических размеров, воля Ваша.
Бумажку немецкую покажь, где лазарет написано. Нет бумажки, не о чем говорить.
Выкладываю третью страницу из приказа начальникам ряда лагерей, в том числе Шталага 365, об эвакуации с территории Польши в Италию. В "шапке" приказа: Rowno, 4. 10. 1943.
Цитирую часть, касающуюся Шталага 365:
"Stalag 365 am 19.9. 43 von Hrubieszow nach Verona". Расписаны также маршруты следования для нескольких других лагерей. На третьей странице документа есть статистика по военнопленным по состоянию на 30.9. 1943 г. Просил бы посмотреть ее внимательно: вдруг да отыщется слово, которое так требует от меня Нестор Иванович:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
