|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:49:59 | Сообщение # 7246 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Насчет госпитальных отделений - филиалов Шталага 360 и Шталага 365 в г. Луцк:
Луцький Stalag 360/Z і Stalag 365/Z розмістилися в історичній частині міста, в древньому монастирі Бригіток та в Луцькому замку. Додаток Z в їх назві зазначав статус філії, адже основні Stalag 360 і Stalag 365 були в Рівному і Володимирі-Волинському. Тезки 360/Z, з такою ж літерою, були розміщені в Sololbinowo і Dubno.
По - моему, оба госпитальных отделения функционировали одновременно. Один располагался в бывшем монастыре, другой, "наш" - в Луцком замке.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:52:01 | Сообщение # 7247 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Не возражаешь, если поищу я?
Я уже жалею, что подначил. Лучше бы промолчал.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:02:45 | Сообщение # 7248 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Нестор, Вы - большой ученый, и в Вашей эрудиции никто не сомневается! Я только прошу, чтобы те или иные неведомые нам факты, суждения и оценки подкреплялись понятной фактологической и документальной базой. Чтобы, например, если разговор зашел о лазарете во Владимир - волынском лагере, то он и продолжался о лазарете во Владимир - волынском лагере, а не в Минском. Если утверждается, что во Владимир - волынском лагере лазарет в начале 1942 г. функционировал, а летом того же 1942 он был закрыт, то хотелось бы знать, на основе чего сделан такой вывод...
То же самое - о госпитальном филиале Владимир - волынского лагеря в Луцке. Он существовал? Существовал как филиал Владимир - волынского лагеря или это был "кустовой лазарет", который на самом деле носил индекс Шталаг 360/Z ?
Мне представляется, что нам надо иметь ответы точные и опирающиеся на документальную базу. Иначе мы постоянно будем путаться в вопросах и ответах...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:23:38 | Сообщение # 7249 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мне представляется, что нам надо иметь ответы точные
Зачем все усложнять сверх возможного? Дело простое. Берем ПК, смотрим оборотки, ищем слово Las., Lasaret. Находим - есть, не находим - нет. Я это сделал. На основании этого делаю мои заключения. Наш спор похож на доказательства отсутствия бога или суслика. Его никто не видел, но он якобы есть. С какой стати и как я должен доказывать факт несуществования того, чего действительно нет? А факт наличия лазарета в Луцке никто не оспаривает. Вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 17:24:49 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:30:47 | Сообщение # 7250 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А факт наличия лазарета в Луцке никто не оспаривает. Вот и все.
Нестор Иванович, ты лукавишь. Лазарет какой? "Кустовой", то есть на все лагеря военнопленных в округе? Либо два лазарета раздельных? Который побольше - для ровенского лагеря? Который поменьше - для лагеря во Владимире - Волынском? Либо это был один и тот же, но который менял индексы? Видишь, сколько вариантов? Вот о них мы, по идее, и говорим...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:32:53 | Сообщение # 7251 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Главный врач лазарета во Владимир - волынском лагере, сменивший после 02.03. 1942 г. Гринера Л.Г. (расстрелян немцами как еврей).
Фамилия Староверов
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Новгородская обл., Оскутский р-н, д. Покровская
Дата и место призыва __.__.1941 Сталинский РВК, Украинская ССР, г. Киев, Сталинский р-н
Последнее место службы 58 ГСД 114 мед.-сан. б-н
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 05.08.1941
Название источника информации РГВА
Номер ящика 37
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:39:36 | Сообщение # 7252 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Оказывается, во Владимир - волынском лагере военнопленных медчасть официально называлась "госпиталем". Скептиков прошу убедиться:
Фамилия Шерстнев
Имя Михаил
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 14.10.1923
Место рождения Кировская обл., г. Киров
Лагерный номер 32392
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 142 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 02.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094656&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 22:42:51 | Сообщение # 7253 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Рапорт, адресованный главному врачу госпиталя к сожалению не есть 100% гарантия
да, я о том же подумал. записка на русском составлена, автор или вообще русский персонал могли в общении между собой называть госпиталем, а по немецким документам это было например lazarett.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 22:57:41 | Сообщение # 7254 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ВВЛ, Цитата ВВЛ ( ) Лично я не понимаю, почему он это сообщение разместил на этой ветке. Какое отношение доктор Лестев имеет к В-В лагерю. Не знаю для кого он это сообщение сделал.
Не буду говорить про теории Нестора,он тупо не прав и ведет спор ради спора.
Мы иногда оставляем сообщения в темах,просто как заметки.Для тех,кто в теме плена,это понятно.Не думаю,что Иваныч,либо Геннадий,не понял меня,почему я коплю компромат,ибо споры были не раз по вопросу ,проезжали пленные офицеры Вл.Волынский или их отправляли прямиком в Ченстохово ( имеется в виду период с лета 42 года).У меня нет точных документальных доказательств,но и у Иваныча с Геннадием нет ничего задокументированного.Поэтому я собираю в теме свои найденные факты,или воспоминания пленнных,они свои,Вы вот свои.
Это же не тема догм.Вообще по плену,что вчера считалось нами догмой в некоторых вопросах,ныне развенчано просто в пыль фактическим материалом,и наоборот.
Поэтому,не считаю выступление Нестора чем-то новым и взорвавшим тему.Ему не так просто отказаться от старых устоявшихся взгядов ,он старой школы историк.
Иваныч с ним и без нас разберется,без шума и пыли.)))
Иванычу возвращается должность модератора,правда модератор он никудышный,никого наказать и раньше не мог и ныне не может, по характеру,но хоть править будет сообщения ,я надеюсь)))
Вообще,я очень рад,что в теме Вл.Волынского офлага организовалась некая мафия,которую возглавляет наш незабвенный Фадлан и как-бы Иваныча не шугали,он к этой теме возвращается и возвращается!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 01:26:39 | Сообщение # 7255 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Скептиков прошу убедиться
Я не вполне точно выразился. В данной ситуации одного слова "лазарет" мало. Есть точный термин, постоянно используемый в документации лагерей вп, Lager Lazaret, чаще употребляется сокращение Lag. Laz. Он точно указывает на существование в данном лагере лазарета. Без определения "лагерный" лазарет вполне может быть кустовым. Т. е. если в определенный период все в В. В. знали, что никакой другой лазарет, кроме луцкого, подразумеваться не мог, то специально указывать это в записи ПК не было обязательно. Да и самой-то соответствующей записи писаря в ПК нет. Есть докладная врача, подлежавшая специальному делопроизводству. Ей тут не место вообще, и такую форму документации я в первый раз встречаю.
Самым убедительным доказательством официального существования лагерного лазарета является факт наличия в нем немецкого главврача, который может быть на самом деле вовсе не врачом, эдаким свадебным генералом, но он должен быть обязательно. Записки вроде подклеенной к ПК должны находиться в его делопроизводстве. Аркадий по этому поводу тут уже дал разъяснения. Потому что на нем в конечном счете лежит вся главная ответственность за подведомственный ему пленный контингент.
- А ну-ка, подайте нам Ляпкина-Тяпкина!
- Он умер, вот вам документ, докладная дежурного врача Котова.
Для документооборота ПК докладные дежурных врачей, написанные по-русски (следовательно, адресованные русскому главврачу), вообще никакими документами не являются. Дежурный врач мог написать ему любую липу, а записи в ПК по орднунгу делались по отношению за подписью немецкого главврача или уполномоченного составлять их русского главврача. Дежурному врачу не по рангу.
Но раз докладная подклеена к ПК, значит, такой порядок, строго действовавший во всех официальных лазаретах пленных, тут не существовал. А значит, лазарета и не было. Имелся этаж или часть этажа, занятый временно нетрудоспособными, в лучшем случае это официальный ревир, сотрудники которого высопарно называли его госпиталем.
Нормальным образом во всех лазаретах циркулировали т. наз. Totenlisten (списки умерших), подававшиеся в канцелярии шталагов в определенные сроки (ежедневно, еженедельно, ежемесячно). Списки умерших готовил немецкий главврач (не персонально, но на них стояла его виза). Данные из этих списков переносились в ПК. И таких списков в ОБД множество. По В. В. ни одного нет.
Более того. Вы только что предъявили убедительное доказательство, что тут их и не составляли...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 01:33:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 01:39:01 | Сообщение # 7256 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не буду говорить про теории Нестора,он тупо не прав и ведет спор ради спора.
Тут все наоборот. Вы не соглашаетесь с тем суждением, с которым и я не согласен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 01:43:38 | Сообщение # 7257 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Оказывается, во Владимир - волынском лагере военнопленных медчасть официально называлась "госпиталем". Скептиков прошу убедиться:
Вы уверены,что это не в Ченстохово?
Если уверены,тогда где находился тот госпиталь,сколько было отделений,на чем они специализировались,где коплект врачей и прочего госпитального персонала,где госпитальное кладбище в конце концов?
Цитата Фадлан ( ) медчасть официально называлась "госпиталем"
Сомнительно и очень это.
Ни один рядовой в армии не спутает санчасть с госпиталем,про офицеров вообще не говорю,а уж про врачей,что бы путали санчасть с госпиталем,это полный анекдот.
Не верю,что это относится к Вл.Волынскому!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:20:28 | Сообщение # 7258 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В рассуждениях Нестора Ивановича не понял ровным счетом ничего... Наверное, недостаточно продвинут, чтобы мыслить в таких масштабных категориях. На замечания Сани и других коллег отвечу отдельно.
Но для начала попробую изложить свое видение общей ситуации во Владимир - волынском лагере или, точнее, в его офицерском отделении по Ковельскому шоссе, которое сложилось у меня после трех лет работы в этой теме.
- Немцы установили в офлаге военизированную систему управления, условно приравняв контингент офлага к штату дивизии с соответствующей терминологией. Весь контингент был разбит на условные полки, батальоны и роты, укомплектованные по национальному признаку. Во главе контингента были поставлены "начальник лагеря" и его заместитель, он же "начальник штаба" из числа советских военнопленных. То же самое - по полкам и батальонам, а также по лагерной полиции. Во главе их немцы поставили людей, которые согласились сотрудничать с ними и которым немцы в основном доверяли. Этот управленческий аппарат и обеспечивал функционирование лагеря в режиме своего рода самоуправления (один из бывших узников даже изумился этими порядками, написав в своих воспоминаниях, что военнопленные "сами управляли лагерем").
- Немецкая администрация, естественно, контролировала обстановку в лагеря, но не напрямую. а через пособников и службу абвера. Немецкий комендант лагеря ("Lagerfurer") или его представители присутствовали на утренних поверках, и именно "Lagerfurer" по завершении поверки объявлял перед строем узников лагеря о наказаниях провинившимся. Чаще всего это были телесные наказания, но практиковались и публичные расстрелы. До декабря немецкая охрана практиковала проверку казарм "вживую", но после начавшейся эпидемии сыпного тифа немцы, включая охрану, стали избегать не вызванных практической необходимостью приходов в лагерь, а военнопленным было категорически запрещено приближаться к немецкому персоналу ближе, чем на два метра.
- Канцелярия (и, соответственно, картотека военнопленных) располагалась вне лагеря, но в непосредственной близости от него. Старшим там был выходец из белоэмигрантской семьи из Киева с уверенным владением русским и немецким языками. Мы условно назвали его "виньеткой" (полагаю, что его фамилия - Максимишин). Остальной персонал канцелярии - наши офицеры со знанием немецкого языка. Позднее, в 1942 г., некоторые из них попали в Ченстохову, и я видел записи, сделанные их рукой, на персональных картах "транзитников" из Владимир - волынского лагеря.
- В немецкой администрации была должность главного врача лагеря (знаю имена двух, очевидно, сменивших один другого). Функции их не представляю. Но в как в офлаге, так и в отделении лагеря для рядового состава были капитальные отделения для больных. Как мне кажется, споры насчет терминов "лазарет", "ревир" или "госпиталь" - от лукавого. Если в трехэтажном здании одновременно находится до полутора тысяч человек (а такое было в пик эпидемии сыпного тифа в феврале 1942 г.), то какое практическое значение имеет выбор названия? Объяснение разницы в терминах ссылками на различный режим питания меня просто умилил (об источниках снабжения контингента лагеря продовольствием готов рассказать отдельно)...
- О санчасти в отделении лагеря по ул Устилужская знаю очень мало. Но соответствующую фотографию выложу. Снимок госпитального отделения офлага (современный вид) я выкладывал. Работой госпиталя в офлаге руководил наш врач, тоже из числа военнопленных. Сначала это был Гринер Лев Григорьевич, потом, после его расстрела в составе огромной партии евреев 2 марта 1942 г., госпиталем руководил Староверов Иван Георгиевич. Госпиталь функционировал с момента открытия лагеря и до первой декады сентября 1943 г, без перерывов (во всяком случае, я об этом не слышал).
- Персональная карта Шерстнева оформлена во Владимир - волынском лагере. Оформлял ее переводчик из числа наших военнопленных. Подклеенная к ПК рапортичка - подлинная. Она, кстати, объясняет, почему возникает временной "зазор" в один день между датой физической смерти военнопленного и датой, внесенной в персональную карту.
Старался изложить материал предельно лаконично, без имен и дат, которые отвлекали бы внимание на детали. Но если что, то я готов дополнить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:28:23 | Сообщение # 7259 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если уверены,тогда где находился тот госпиталь,сколько было отделений,на чем они специализировались,где коплект врачей и прочего госпитального персонала,где госпитальное кладбище в конце концов?
Саня, госпитального кладбища как такового не было. Во время войны Ковельское шоссе еще не было застроено, и к военному городку, в котором было развернуто офицерское отделение, с севера и востока примыкали огромные пустыри. Там умерших в офлаге и хоронили. Для этого копали траншеи, которые огибали военный городок с севера, от Ковельского шоссе на восток и далее огибали периметр лагеря. Выглядело это так. С утра на рытье траншеи выходила бригада могильщиков (старший - капитан Миронов) и удлиняла уже начатую трашею. А в середине дня похоронная команда привозила погруженные на самодельную повозку тела умерших (в лагере ее называли "колесница смерти"). Тела умерших укладывали в траншею и засыпали землей. И так изо дня в день... Всего на этих пустырях было захоронено семь тысяч человек из числа офицеров.
Умерших в отделении по ул. Устлужской хоронили в другом месте - у кромки леса к северу от окраины города. Там же были и расстрельные рвы, где производились групповые и массовые расстрелы.
Там же работала и бригада полковника Старостина ( по перезахоронению останков умерших в "Панцерном лагере")...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:38:59 | Сообщение # 7260 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В порядке напоминания повторно выкладываю схему размещения офицерского отделения и "Панцерного лагеря" во Владимире - волынском, которую в свое время составил Коля Ищенко.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:43:40 | Сообщение # 7261 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Здание бывшего лазарета в "Панцерном лагере". Снимок Коли Ищенко, сделанный три года назад.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:16:35 | Сообщение # 7262 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Как выглядела "колесница смерти":
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:20:58 | Сообщение # 7263 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ни один рядовой в армии не спутает санчасть с госпиталем,про офицеров вообще не говорю,а уж про врачей,что бы путали санчасть с госпиталем,это полный анекдот.
Это, Саня, мои "изыски". Если что не так, извини. В армии не служил... Просто нужно было как - то обозначить предмет разговора. Показалось, что санчасть и госпиталь по большому счету имеют что - то общее...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:32:00 | Сообщение # 7264 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 4. Рапорт, адресованный главному врачу госпиталя к сожалению не есть 100% гарантия, что медучреждение в действительности официально являлось госпиталем.
в качестве подтверждения - акты, донесения и рапорты врачей о смерти пленных шталага 352, адресованные и главному врачу лазарета, и начальнику лагерь-лазарета, и начальнику госпиталя и т.д. и т.п.
Аркадий, увы!... Хотелось бы иметь таких документов, о которых Вы говорите, побольше и поразнообразнее. Но... по Владимир - волынскому лагерю это все, что мы на сегодняшний день имеем...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 08:32:32 | Сообщение # 7265 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы уверены,что это не в Ченстохово?
Саня, младший лейтенант Шерстнев Михаил Александрович, к персональной карте которого на обороте была приклеена рапортичка о его смерти, умер именно во Владимир - волынском лагере. Он проходит по известному списку погибших, который хранится в ГАРФ РФ, под № 110.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:03:36 | Сообщение # 7266 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний Ю.Б. Соколовского:
"...ревир для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич - бывший начальник центральной железнодорожной поликлиники, после него - марта 1942 года был Староверов Иван Георгиевич, работавший до войны директором медиздата Украины, в данное время находится в городе Олексине, Тульской области, где работает в лагере для интернированных военнопленных..."
Там же:
"... Попасть в госпиталь (на работу - примеч. Ф.) было очень тяжело. Там были две дезинфекционные камеры. Прежде всего это облегчало мои отношения со вшами, кроме того, работникам госпиталя и больным давалось по полтора литра супа в день и 200 грмм хлеба"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:10:46 | Сообщение # 7267 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний В.И. Бойко:
"В декабре 1941 года я заболел асцитом на почве безбелкового голодания. Меня поместили в лагерный ревир. Ноги - как у слона, живот - пальцы на ногах не вижу, дышать нельзя, все внутренние органы поджаты, ложку баланды невозможно было проглотить. Нескольким делали пункцию - откачивали жидкость, но после пункции наступал перитонит - воспаление брюшины, и человек умирал. Я долго не соглашался, а потом, когда жидкость поджала так, что дышать было невозможно, согласился. Делал пункцию военный врач Романов (тоже военнопленный). Операция прошла успешно. В мае меня отправили обратно..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:15:58 | Сообщение # 7268 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Снова Ю.Б. Соколовский:
"К концу декабря (1941 г. - примеч Ф.) разгулялась эпидемия сыпного тифа и безбелкового поноса. Эти болезни охватили сотни людей, лазареты расширялись, в них было до тысячи человек, остальные люди, не поместившиеся в лазарет, лежали в околотках без медицинской помощи. Медикаментов для военнопленных не отпускали, получали от немцев жалкие остатки, которые были непроверены или устаревшие..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:33:53 | Сообщение # 7269 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний М.М. Гавриша:
"... По утрам вывозили уже не одну, а две повозки трупов, сбрасывали в канавы. Многие на поднимались. Их перетаскивали в лазарет, но и там помощи не было. По зоне передвигались единицы..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:55:11 | Сообщение # 7270 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Поскольку все воспоминания написаны выжившими, то бишь прошедшими после В.-В. и по несколько лагерей, то верить их названиям "ревир", "лазарет", "госпиталь" нет никаких оснований - это напоминает рассказ о мнимом фотографировании во В.-В. (тоже из послевоенных воспоминаний). Обычное наслоение последующих событий.
Более существенным было бы найти немецкие документы.
А в рапортичке к перскарте Шерстнева следует понять сокращение
"... Лежав(ший) в 4 п. С?О".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10:09:05 | Сообщение # 7271 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Интересные документы.
Seuhenrevier 31/8/41
Подписи:
Н.Сергеев Beh. russ. arzt
A.Plocke Assistenarzt
Seuhenlazarett 15/10/41
Подписи:
Н.Сергеев Beh. rus. arzt
A.Plocke San. Uffz.
Seuhenlager 13/8/41
Подписи:
Ternavskich Beh. russ. arzt
A.Plocke Assistenarzt
Итого, что мы имеем? Один и тот же медбрат A.Plocke подписывает все три документа. Два из них визирует доктор Н.Сергеев. Выглядит так, как будто это одно и то же заведение.
Или наоборот, A.Plocke это Beh. russ. arzt, а Н. Сергеев и Ternavskich - это медбратья.
И еще. Сама печатная форма для Шталага 307, правый верхний угол.
Унтерлагер Б
Унтерлагер С
Зюхенлазаретт
Уже видно структуру.
Сообщение отредактировал Д-трий - Среда, 12 Ноября 2014, 10:17:51 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10:23:40 | Сообщение # 7272 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Поскольку все воспоминания написаны выжившими, то бишь прошедшими после В.-В. и по несколько лагерей, то верить их названиям "ревир", "лазарет", "госпиталь" нет никаких оснований - это напоминает рассказ о мнимом фотографировании во В.-В. (тоже из послевоенных воспоминаний). Обычное наслоение последующих событий.
Товарищ Геннадий, я бы добавил сюда и тех, кто обрабатывал воспоминания, придавал им литературную форму. Потому что в оригинале воспоминания ветеранов написаны таким шершавым языком...
Но, на мой взгляд, все - таки главное заключается в том, что для тех, кто прошел Владимир - волынский лагерь, принципиальной разницы между понятиями "ревир", "лазарет", "госпиталь" не было. Все они имели в виду место, куда сносили всех заболевших в лагере, где был какой - никакой медперсонал и где в рамках имеющихся возможностей оказывалась пусть примитивная, но тем не менее медицинская помощь... Наличие такого места ты, я надеюсь, все таки допускаешь.
Что же касается различий между этими тремя понятиями применительно к конкретным условиям Владимир - волынского лагеря, то, в моем понимании, это - сущие условности. Схоластика...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10:28:43 | Сообщение # 7273 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А в рапортичке к перскарте Шерстнева следует понять сокращение
"... Лежав(ший) в 4 п. С?О".
Позволю себе высказать предположение, что это "СТО", "сыпно - тифозное отделение"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 13:21:51 | Сообщение # 7274 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Обещал выложить материал о том, как снабжалось продовольствием офицерское отделение Владимир - волынского лагеря:
"Утром выдавали чай из какой - то травы и 100 гр. хлеба, вместо сахара давали сахарин... В обед баланду, так называли в/п, чуть больше 0,5 л., она издавала запах цвели, туда бросали все негодное, рассказывали повара, которые ездили за "продуктами". Тут были склады 87 дивизии стоявшей в Владимир - Волынске, во время боев крыши складов побили пули и осколки, дождей было много, вода мочила продукты. Все хорошее, не подмоченное гитлеровцы забрали, а цвелое и гнилое оставили, эти негодные продукты и бросали в котел для в/п. Картофель мерзлый, гнилой не чистился и плохо промывался, также издавал свой запах, но тем не менее кому попадался кусочек, тот считался счастливчиком. Вечером давался так называемый чай. Вот такое было питание..."
Комментарии:
- стиль изложения и орфография сохранены согласно рукописному тексту,
- 87-я дивизия, о которой упоминает автор рукописи, накануне войны размещалась в казармах военного городка по Ковельскому шоссе, Владимир - Волынский. О ней в этой ветке ранее уже был разговор. Это - 87-я стрелковая дивизия под командованием генерал - майора Ф.Ф. Алябушева.
- автор рукописи - лейтенант Семен Григорьевич Топчилов, содержался во Владимир - волынском лагере с конца сентября 1941 г. по середину 1942 г., лагерный № 468. Оригинал рукописи хранится в музее г. Владимир - Волынский.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17:20:00 | Сообщение # 7275 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Саня, на твое
"... я коплю компромат,ибо споры были не раз по вопросу ,проезжали пленные офицеры Вл.Волынский или их отправляли прямиком в Ченстохово ( имеется в виду период с лета 42 года).У меня нет точных документальных доказательств,но и у Иваныча с Геннадием нет ничего задокументированного."
отвечаю немецкой картой пленного:
Фамилия Гончаров
Имя Демьян
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 15.06.1912
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 32045
Дата пленения 15.08.1942
Место пленения Оськинская
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 753 СП
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090141&page=2
Как видим, он только 12 ноября 1942 года попал в офлаг XI A, причем в данном случае шталаг 367 Ченстохова даже не пытался "перетянуть одеяло на себя" (то есть признал его изначальную регистрацию во В.-В.).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17:40:01 | Сообщение # 7276 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тем же этапом во Владимир - волынский лагерь были доставлены:
- Носов Федор Наумович, лагерный № 32050,
- Арсеньев Константин Арсеньевич, лагерный № 32116,
- Журавлев Алексей Николаевич, лагерный № 32171.
Просил бы взглянуть на рукописную запись на русском языке на оборотной стороне ПК Арсеньева К.А.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026935&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17:46:58 | Сообщение # 7277 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Еще один не застрелившийся и попавший в еврейскую роту
Фамилия Городецкий
Имя Эмануил
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 31.10.1901
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Городище
Судьба попал в плен
Последнее место службы воен. склад
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272091056&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:04:20 | Сообщение # 7278 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Еще один не застрелившийся и попавший в еврейскую роту
Фамилия Городецкий
Имя Эмануил
Отчество Ильич
И увы!... уже внесенный в список расстрелянных 2 марта 1942 г...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:15:02 | Сообщение # 7279 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Передан СД как еврей?
Фамилия Горбатик
Имя Матвей
Отчество Евсеевич
Дата рождения/Возраст 30.04.1909
Место рождения Лысенко
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба попал в плен
Последнее место службы 718 СП
Воинское звание интендант 3 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090366&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:23:20 | Сообщение # 7280 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Передан СД как еврей?
Фамилия Горбатик
Имя Матвей
Да, скорее всего... В списке, кстати, его не было...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
