|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:32:31 | Сообщение # 7246 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Нестор Иванович, хотелось бы получить подтверждение вот этого тезиса: " 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию."
Я тут где-то уже разбирал этот вопрос подробнее с выписками и пр. Но времени до фига прошло, сейчас найти его застрелиться проще.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:33:09 | Сообщение # 7247 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Повторяю еще раз. Тут воспоминания не годятся. В воспоминаниях много чаще шталаги называют концлагерями, но разница между ними была, и гигантская, хоть по внешности одно и то же. С официальными и неофициальными лазаретами (бараками для больных) аналогично.
Мы как - то уходим в сторону от вопроса, с которого началась дискуссия. А точнее - с тезисов о лазарете во Владимир - волынском лагере. Дескать, в начале 1942 г. он был, потом, летом того же 1942 г., закрылся и т.д....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:35:15 | Сообщение # 7248 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, хотелось бы получить подтверждение вот этого тезиса: " 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию."
Я тут где-то уже разбирал этот вопрос подробнее с выписками и пр. Но времени до фига прошло, сейчас найти его застрелиться проще.
Не возражаешь, если поищу я?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:48:22 | Сообщение # 7249 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Дескать, в начале 1942 г. он был, потом, летом того же 1942 г., закрылся и т.д....
Сказка про белого бычка. Я без конца повторяю одно и то же. Лагерная медицина - более чем на 90% - героическая самоотверженная заслуга советских пленных врачей. 6 июля 1941 г. по группе войск восточного фронта был издан приказ о расстрел врачей, который исполнялся. Ни о какой медицине для пленных в начале войны никакой речи и никаких планов вообще не было. Но 10 июля Гиммлер приехал в Минск, побывал в 126 дулаге (тогда там 352 еще не было), увидел кошмарное количество раненых и больных, и кто-то ему, видимо, подсказал, что пускай уже их лечат русские врачи, иначе в действующих войсках начнутся повальные эпидемии. И тогда были сделаны соответствующие распоряжения, которые начали практически исполняться к концу августа, когда в лагерной документации начали попадаться слова "лазарет". С немецкой стороны практически это означало прекращение чинения препятствий пленным врачам оказывать медпомощь, назначение главврачами лазаретов немецких медиков (которые часто чисто формально числились). Поскольку офлаг В. В. учредился позднее, медучреждение там начало действовать с самого начала. Но что оно собой конкретно представляло в плане немецкой бюрократистики, совершенно отдельный вопрос. Например, по общему распоряжению больным официально полагался доппаек. В Минске он обеспечивался. Но в массе других лазарет-шталагов было прямо наоборот, пайки в лазарете были меньше, чем в рабочей зоне. И т. д. Кроме того, есть важная разница между лазаретом и ревиром, о которой выше я подробно говорил. Кроме того, я не знаю даже примерной даты начала работы в Луцке кустового лазарета. В общем, тут масса неясностей.
Одно могу сказать, что по ПК лазарета совсем не видно, а это существенно важно в данном случае.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:49:59 | Сообщение # 7250 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Насчет госпитальных отделений - филиалов Шталага 360 и Шталага 365 в г. Луцк:
Луцький Stalag 360/Z і Stalag 365/Z розмістилися в історичній частині міста, в древньому монастирі Бригіток та в Луцькому замку. Додаток Z в їх назві зазначав статус філії, адже основні Stalag 360 і Stalag 365 були в Рівному і Володимирі-Волинському. Тезки 360/Z, з такою ж літерою, були розміщені в Sololbinowo і Dubno.
По - моему, оба госпитальных отделения функционировали одновременно. Один располагался в бывшем монастыре, другой, "наш" - в Луцком замке.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:52:01 | Сообщение # 7251 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не возражаешь, если поищу я?
Я уже жалею, что подначил. Лучше бы промолчал.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:02:45 | Сообщение # 7252 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Нестор, Вы - большой ученый, и в Вашей эрудиции никто не сомневается! Я только прошу, чтобы те или иные неведомые нам факты, суждения и оценки подкреплялись понятной фактологической и документальной базой. Чтобы, например, если разговор зашел о лазарете во Владимир - волынском лагере, то он и продолжался о лазарете во Владимир - волынском лагере, а не в Минском. Если утверждается, что во Владимир - волынском лагере лазарет в начале 1942 г. функционировал, а летом того же 1942 он был закрыт, то хотелось бы знать, на основе чего сделан такой вывод...
То же самое - о госпитальном филиале Владимир - волынского лагеря в Луцке. Он существовал? Существовал как филиал Владимир - волынского лагеря или это был "кустовой лазарет", который на самом деле носил индекс Шталаг 360/Z ?
Мне представляется, что нам надо иметь ответы точные и опирающиеся на документальную базу. Иначе мы постоянно будем путаться в вопросах и ответах...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:23:38 | Сообщение # 7253 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мне представляется, что нам надо иметь ответы точные
Зачем все усложнять сверх возможного? Дело простое. Берем ПК, смотрим оборотки, ищем слово Las., Lasaret. Находим - есть, не находим - нет. Я это сделал. На основании этого делаю мои заключения. Наш спор похож на доказательства отсутствия бога или суслика. Его никто не видел, но он якобы есть. С какой стати и как я должен доказывать факт несуществования того, чего действительно нет? А факт наличия лазарета в Луцке никто не оспаривает. Вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 17:24:49 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:30:47 | Сообщение # 7254 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А факт наличия лазарета в Луцке никто не оспаривает. Вот и все.
Нестор Иванович, ты лукавишь. Лазарет какой? "Кустовой", то есть на все лагеря военнопленных в округе? Либо два лазарета раздельных? Который побольше - для ровенского лагеря? Который поменьше - для лагеря во Владимире - Волынском? Либо это был один и тот же, но который менял индексы? Видишь, сколько вариантов? Вот о них мы, по идее, и говорим...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:32:53 | Сообщение # 7255 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Главный врач лазарета во Владимир - волынском лагере, сменивший после 02.03. 1942 г. Гринера Л.Г. (расстрелян немцами как еврей).
Фамилия Староверов
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Новгородская обл., Оскутский р-н, д. Покровская
Дата и место призыва __.__.1941 Сталинский РВК, Украинская ССР, г. Киев, Сталинский р-н
Последнее место службы 58 ГСД 114 мед.-сан. б-н
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 05.08.1941
Название источника информации РГВА
Номер ящика 37
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:39:36 | Сообщение # 7256 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Оказывается, во Владимир - волынском лагере военнопленных медчасть официально называлась "госпиталем". Скептиков прошу убедиться:
Фамилия Шерстнев
Имя Михаил
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 14.10.1923
Место рождения Кировская обл., г. Киров
Лагерный номер 32392
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 142 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 02.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094656&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 22:42:51 | Сообщение # 7257 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Рапорт, адресованный главному врачу госпиталя к сожалению не есть 100% гарантия
да, я о том же подумал. записка на русском составлена, автор или вообще русский персонал могли в общении между собой называть госпиталем, а по немецким документам это было например lazarett.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 22:57:41 | Сообщение # 7258 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ВВЛ, Цитата ВВЛ ( ) Лично я не понимаю, почему он это сообщение разместил на этой ветке. Какое отношение доктор Лестев имеет к В-В лагерю. Не знаю для кого он это сообщение сделал.
Не буду говорить про теории Нестора,он тупо не прав и ведет спор ради спора.
Мы иногда оставляем сообщения в темах,просто как заметки.Для тех,кто в теме плена,это понятно.Не думаю,что Иваныч,либо Геннадий,не понял меня,почему я коплю компромат,ибо споры были не раз по вопросу ,проезжали пленные офицеры Вл.Волынский или их отправляли прямиком в Ченстохово ( имеется в виду период с лета 42 года).У меня нет точных документальных доказательств,но и у Иваныча с Геннадием нет ничего задокументированного.Поэтому я собираю в теме свои найденные факты,или воспоминания пленнных,они свои,Вы вот свои.
Это же не тема догм.Вообще по плену,что вчера считалось нами догмой в некоторых вопросах,ныне развенчано просто в пыль фактическим материалом,и наоборот.
Поэтому,не считаю выступление Нестора чем-то новым и взорвавшим тему.Ему не так просто отказаться от старых устоявшихся взгядов ,он старой школы историк.
Иваныч с ним и без нас разберется,без шума и пыли.)))
Иванычу возвращается должность модератора,правда модератор он никудышный,никого наказать и раньше не мог и ныне не может, по характеру,но хоть править будет сообщения ,я надеюсь)))
Вообще,я очень рад,что в теме Вл.Волынского офлага организовалась некая мафия,которую возглавляет наш незабвенный Фадлан и как-бы Иваныча не шугали,он к этой теме возвращается и возвращается!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 01:26:39 | Сообщение # 7259 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Скептиков прошу убедиться
Я не вполне точно выразился. В данной ситуации одного слова "лазарет" мало. Есть точный термин, постоянно используемый в документации лагерей вп, Lager Lazaret, чаще употребляется сокращение Lag. Laz. Он точно указывает на существование в данном лагере лазарета. Без определения "лагерный" лазарет вполне может быть кустовым. Т. е. если в определенный период все в В. В. знали, что никакой другой лазарет, кроме луцкого, подразумеваться не мог, то специально указывать это в записи ПК не было обязательно. Да и самой-то соответствующей записи писаря в ПК нет. Есть докладная врача, подлежавшая специальному делопроизводству. Ей тут не место вообще, и такую форму документации я в первый раз встречаю.
Самым убедительным доказательством официального существования лагерного лазарета является факт наличия в нем немецкого главврача, который может быть на самом деле вовсе не врачом, эдаким свадебным генералом, но он должен быть обязательно. Записки вроде подклеенной к ПК должны находиться в его делопроизводстве. Аркадий по этому поводу тут уже дал разъяснения. Потому что на нем в конечном счете лежит вся главная ответственность за подведомственный ему пленный контингент.
- А ну-ка, подайте нам Ляпкина-Тяпкина!
- Он умер, вот вам документ, докладная дежурного врача Котова.
Для документооборота ПК докладные дежурных врачей, написанные по-русски (следовательно, адресованные русскому главврачу), вообще никакими документами не являются. Дежурный врач мог написать ему любую липу, а записи в ПК по орднунгу делались по отношению за подписью немецкого главврача или уполномоченного составлять их русского главврача. Дежурному врачу не по рангу.
Но раз докладная подклеена к ПК, значит, такой порядок, строго действовавший во всех официальных лазаретах пленных, тут не существовал. А значит, лазарета и не было. Имелся этаж или часть этажа, занятый временно нетрудоспособными, в лучшем случае это официальный ревир, сотрудники которого высопарно называли его госпиталем.
Нормальным образом во всех лазаретах циркулировали т. наз. Totenlisten (списки умерших), подававшиеся в канцелярии шталагов в определенные сроки (ежедневно, еженедельно, ежемесячно). Списки умерших готовил немецкий главврач (не персонально, но на них стояла его виза). Данные из этих списков переносились в ПК. И таких списков в ОБД множество. По В. В. ни одного нет.
Более того. Вы только что предъявили убедительное доказательство, что тут их и не составляли...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 01:33:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 01:39:01 | Сообщение # 7260 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не буду говорить про теории Нестора,он тупо не прав и ведет спор ради спора.
Тут все наоборот. Вы не соглашаетесь с тем суждением, с которым и я не согласен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 01:43:38 | Сообщение # 7261 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Оказывается, во Владимир - волынском лагере военнопленных медчасть официально называлась "госпиталем". Скептиков прошу убедиться:
Вы уверены,что это не в Ченстохово?
Если уверены,тогда где находился тот госпиталь,сколько было отделений,на чем они специализировались,где коплект врачей и прочего госпитального персонала,где госпитальное кладбище в конце концов?
Цитата Фадлан ( ) медчасть официально называлась "госпиталем"
Сомнительно и очень это.
Ни один рядовой в армии не спутает санчасть с госпиталем,про офицеров вообще не говорю,а уж про врачей,что бы путали санчасть с госпиталем,это полный анекдот.
Не верю,что это относится к Вл.Волынскому!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:20:28 | Сообщение # 7262 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В рассуждениях Нестора Ивановича не понял ровным счетом ничего... Наверное, недостаточно продвинут, чтобы мыслить в таких масштабных категориях. На замечания Сани и других коллег отвечу отдельно.
Но для начала попробую изложить свое видение общей ситуации во Владимир - волынском лагере или, точнее, в его офицерском отделении по Ковельскому шоссе, которое сложилось у меня после трех лет работы в этой теме.
- Немцы установили в офлаге военизированную систему управления, условно приравняв контингент офлага к штату дивизии с соответствующей терминологией. Весь контингент был разбит на условные полки, батальоны и роты, укомплектованные по национальному признаку. Во главе контингента были поставлены "начальник лагеря" и его заместитель, он же "начальник штаба" из числа советских военнопленных. То же самое - по полкам и батальонам, а также по лагерной полиции. Во главе их немцы поставили людей, которые согласились сотрудничать с ними и которым немцы в основном доверяли. Этот управленческий аппарат и обеспечивал функционирование лагеря в режиме своего рода самоуправления (один из бывших узников даже изумился этими порядками, написав в своих воспоминаниях, что военнопленные "сами управляли лагерем").
- Немецкая администрация, естественно, контролировала обстановку в лагеря, но не напрямую. а через пособников и службу абвера. Немецкий комендант лагеря ("Lagerfurer") или его представители присутствовали на утренних поверках, и именно "Lagerfurer" по завершении поверки объявлял перед строем узников лагеря о наказаниях провинившимся. Чаще всего это были телесные наказания, но практиковались и публичные расстрелы. До декабря немецкая охрана практиковала проверку казарм "вживую", но после начавшейся эпидемии сыпного тифа немцы, включая охрану, стали избегать не вызванных практической необходимостью приходов в лагерь, а военнопленным было категорически запрещено приближаться к немецкому персоналу ближе, чем на два метра.
- Канцелярия (и, соответственно, картотека военнопленных) располагалась вне лагеря, но в непосредственной близости от него. Старшим там был выходец из белоэмигрантской семьи из Киева с уверенным владением русским и немецким языками. Мы условно назвали его "виньеткой" (полагаю, что его фамилия - Максимишин). Остальной персонал канцелярии - наши офицеры со знанием немецкого языка. Позднее, в 1942 г., некоторые из них попали в Ченстохову, и я видел записи, сделанные их рукой, на персональных картах "транзитников" из Владимир - волынского лагеря.
- В немецкой администрации была должность главного врача лагеря (знаю имена двух, очевидно, сменивших один другого). Функции их не представляю. Но в как в офлаге, так и в отделении лагеря для рядового состава были капитальные отделения для больных. Как мне кажется, споры насчет терминов "лазарет", "ревир" или "госпиталь" - от лукавого. Если в трехэтажном здании одновременно находится до полутора тысяч человек (а такое было в пик эпидемии сыпного тифа в феврале 1942 г.), то какое практическое значение имеет выбор названия? Объяснение разницы в терминах ссылками на различный режим питания меня просто умилил (об источниках снабжения контингента лагеря продовольствием готов рассказать отдельно)...
- О санчасти в отделении лагеря по ул Устилужская знаю очень мало. Но соответствующую фотографию выложу. Снимок госпитального отделения офлага (современный вид) я выкладывал. Работой госпиталя в офлаге руководил наш врач, тоже из числа военнопленных. Сначала это был Гринер Лев Григорьевич, потом, после его расстрела в составе огромной партии евреев 2 марта 1942 г., госпиталем руководил Староверов Иван Георгиевич. Госпиталь функционировал с момента открытия лагеря и до первой декады сентября 1943 г, без перерывов (во всяком случае, я об этом не слышал).
- Персональная карта Шерстнева оформлена во Владимир - волынском лагере. Оформлял ее переводчик из числа наших военнопленных. Подклеенная к ПК рапортичка - подлинная. Она, кстати, объясняет, почему возникает временной "зазор" в один день между датой физической смерти военнопленного и датой, внесенной в персональную карту.
Старался изложить материал предельно лаконично, без имен и дат, которые отвлекали бы внимание на детали. Но если что, то я готов дополнить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:28:23 | Сообщение # 7263 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если уверены,тогда где находился тот госпиталь,сколько было отделений,на чем они специализировались,где коплект врачей и прочего госпитального персонала,где госпитальное кладбище в конце концов?
Саня, госпитального кладбища как такового не было. Во время войны Ковельское шоссе еще не было застроено, и к военному городку, в котором было развернуто офицерское отделение, с севера и востока примыкали огромные пустыри. Там умерших в офлаге и хоронили. Для этого копали траншеи, которые огибали военный городок с севера, от Ковельского шоссе на восток и далее огибали периметр лагеря. Выглядело это так. С утра на рытье траншеи выходила бригада могильщиков (старший - капитан Миронов) и удлиняла уже начатую трашею. А в середине дня похоронная команда привозила погруженные на самодельную повозку тела умерших (в лагере ее называли "колесница смерти"). Тела умерших укладывали в траншею и засыпали землей. И так изо дня в день... Всего на этих пустырях было захоронено семь тысяч человек из числа офицеров.
Умерших в отделении по ул. Устлужской хоронили в другом месте - у кромки леса к северу от окраины города. Там же были и расстрельные рвы, где производились групповые и массовые расстрелы.
Там же работала и бригада полковника Старостина ( по перезахоронению останков умерших в "Панцерном лагере")...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:38:59 | Сообщение # 7264 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В порядке напоминания повторно выкладываю схему размещения офицерского отделения и "Панцерного лагеря" во Владимире - волынском, которую в свое время составил Коля Ищенко.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:43:40 | Сообщение # 7265 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Здание бывшего лазарета в "Панцерном лагере". Снимок Коли Ищенко, сделанный три года назад.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:16:35 | Сообщение # 7266 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Как выглядела "колесница смерти":
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:20:58 | Сообщение # 7267 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ни один рядовой в армии не спутает санчасть с госпиталем,про офицеров вообще не говорю,а уж про врачей,что бы путали санчасть с госпиталем,это полный анекдот.
Это, Саня, мои "изыски". Если что не так, извини. В армии не служил... Просто нужно было как - то обозначить предмет разговора. Показалось, что санчасть и госпиталь по большому счету имеют что - то общее...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:32:00 | Сообщение # 7268 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 4. Рапорт, адресованный главному врачу госпиталя к сожалению не есть 100% гарантия, что медучреждение в действительности официально являлось госпиталем.
в качестве подтверждения - акты, донесения и рапорты врачей о смерти пленных шталага 352, адресованные и главному врачу лазарета, и начальнику лагерь-лазарета, и начальнику госпиталя и т.д. и т.п.
Аркадий, увы!... Хотелось бы иметь таких документов, о которых Вы говорите, побольше и поразнообразнее. Но... по Владимир - волынскому лагерю это все, что мы на сегодняшний день имеем...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 08:32:32 | Сообщение # 7269 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы уверены,что это не в Ченстохово?
Саня, младший лейтенант Шерстнев Михаил Александрович, к персональной карте которого на обороте была приклеена рапортичка о его смерти, умер именно во Владимир - волынском лагере. Он проходит по известному списку погибших, который хранится в ГАРФ РФ, под № 110.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:03:36 | Сообщение # 7270 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний Ю.Б. Соколовского:
"...ревир для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич - бывший начальник центральной железнодорожной поликлиники, после него - марта 1942 года был Староверов Иван Георгиевич, работавший до войны директором медиздата Украины, в данное время находится в городе Олексине, Тульской области, где работает в лагере для интернированных военнопленных..."
Там же:
"... Попасть в госпиталь (на работу - примеч. Ф.) было очень тяжело. Там были две дезинфекционные камеры. Прежде всего это облегчало мои отношения со вшами, кроме того, работникам госпиталя и больным давалось по полтора литра супа в день и 200 грмм хлеба"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:10:46 | Сообщение # 7271 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний В.И. Бойко:
"В декабре 1941 года я заболел асцитом на почве безбелкового голодания. Меня поместили в лагерный ревир. Ноги - как у слона, живот - пальцы на ногах не вижу, дышать нельзя, все внутренние органы поджаты, ложку баланды невозможно было проглотить. Нескольким делали пункцию - откачивали жидкость, но после пункции наступал перитонит - воспаление брюшины, и человек умирал. Я долго не соглашался, а потом, когда жидкость поджала так, что дышать было невозможно, согласился. Делал пункцию военный врач Романов (тоже военнопленный). Операция прошла успешно. В мае меня отправили обратно..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:15:58 | Сообщение # 7272 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Снова Ю.Б. Соколовский:
"К концу декабря (1941 г. - примеч Ф.) разгулялась эпидемия сыпного тифа и безбелкового поноса. Эти болезни охватили сотни людей, лазареты расширялись, в них было до тысячи человек, остальные люди, не поместившиеся в лазарет, лежали в околотках без медицинской помощи. Медикаментов для военнопленных не отпускали, получали от немцев жалкие остатки, которые были непроверены или устаревшие..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:33:53 | Сообщение # 7273 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний М.М. Гавриша:
"... По утрам вывозили уже не одну, а две повозки трупов, сбрасывали в канавы. Многие на поднимались. Их перетаскивали в лазарет, но и там помощи не было. По зоне передвигались единицы..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:55:11 | Сообщение # 7274 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Поскольку все воспоминания написаны выжившими, то бишь прошедшими после В.-В. и по несколько лагерей, то верить их названиям "ревир", "лазарет", "госпиталь" нет никаких оснований - это напоминает рассказ о мнимом фотографировании во В.-В. (тоже из послевоенных воспоминаний). Обычное наслоение последующих событий.
Более существенным было бы найти немецкие документы.
А в рапортичке к перскарте Шерстнева следует понять сокращение
"... Лежав(ший) в 4 п. С?О".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10:09:05 | Сообщение # 7275 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Интересные документы.
Seuhenrevier 31/8/41
Подписи:
Н.Сергеев Beh. russ. arzt
A.Plocke Assistenarzt
Seuhenlazarett 15/10/41
Подписи:
Н.Сергеев Beh. rus. arzt
A.Plocke San. Uffz.
Seuhenlager 13/8/41
Подписи:
Ternavskich Beh. russ. arzt
A.Plocke Assistenarzt
Итого, что мы имеем? Один и тот же медбрат A.Plocke подписывает все три документа. Два из них визирует доктор Н.Сергеев. Выглядит так, как будто это одно и то же заведение.
Или наоборот, A.Plocke это Beh. russ. arzt, а Н. Сергеев и Ternavskich - это медбратья.
И еще. Сама печатная форма для Шталага 307, правый верхний угол.
Унтерлагер Б
Унтерлагер С
Зюхенлазаретт
Уже видно структуру.
Сообщение отредактировал Д-трий - Среда, 12 Ноября 2014, 10:17:51 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10:23:40 | Сообщение # 7276 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Поскольку все воспоминания написаны выжившими, то бишь прошедшими после В.-В. и по несколько лагерей, то верить их названиям "ревир", "лазарет", "госпиталь" нет никаких оснований - это напоминает рассказ о мнимом фотографировании во В.-В. (тоже из послевоенных воспоминаний). Обычное наслоение последующих событий.
Товарищ Геннадий, я бы добавил сюда и тех, кто обрабатывал воспоминания, придавал им литературную форму. Потому что в оригинале воспоминания ветеранов написаны таким шершавым языком...
Но, на мой взгляд, все - таки главное заключается в том, что для тех, кто прошел Владимир - волынский лагерь, принципиальной разницы между понятиями "ревир", "лазарет", "госпиталь" не было. Все они имели в виду место, куда сносили всех заболевших в лагере, где был какой - никакой медперсонал и где в рамках имеющихся возможностей оказывалась пусть примитивная, но тем не менее медицинская помощь... Наличие такого места ты, я надеюсь, все таки допускаешь.
Что же касается различий между этими тремя понятиями применительно к конкретным условиям Владимир - волынского лагеря, то, в моем понимании, это - сущие условности. Схоластика...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10:28:43 | Сообщение # 7277 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А в рапортичке к перскарте Шерстнева следует понять сокращение
"... Лежав(ший) в 4 п. С?О".
Позволю себе высказать предположение, что это "СТО", "сыпно - тифозное отделение"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 13:21:51 | Сообщение # 7278 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Обещал выложить материал о том, как снабжалось продовольствием офицерское отделение Владимир - волынского лагеря:
"Утром выдавали чай из какой - то травы и 100 гр. хлеба, вместо сахара давали сахарин... В обед баланду, так называли в/п, чуть больше 0,5 л., она издавала запах цвели, туда бросали все негодное, рассказывали повара, которые ездили за "продуктами". Тут были склады 87 дивизии стоявшей в Владимир - Волынске, во время боев крыши складов побили пули и осколки, дождей было много, вода мочила продукты. Все хорошее, не подмоченное гитлеровцы забрали, а цвелое и гнилое оставили, эти негодные продукты и бросали в котел для в/п. Картофель мерзлый, гнилой не чистился и плохо промывался, также издавал свой запах, но тем не менее кому попадался кусочек, тот считался счастливчиком. Вечером давался так называемый чай. Вот такое было питание..."
Комментарии:
- стиль изложения и орфография сохранены согласно рукописному тексту,
- 87-я дивизия, о которой упоминает автор рукописи, накануне войны размещалась в казармах военного городка по Ковельскому шоссе, Владимир - Волынский. О ней в этой ветке ранее уже был разговор. Это - 87-я стрелковая дивизия под командованием генерал - майора Ф.Ф. Алябушева.
- автор рукописи - лейтенант Семен Григорьевич Топчилов, содержался во Владимир - волынском лагере с конца сентября 1941 г. по середину 1942 г., лагерный № 468. Оригинал рукописи хранится в музее г. Владимир - Волынский.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17:20:00 | Сообщение # 7279 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня, на твое
"... я коплю компромат,ибо споры были не раз по вопросу ,проезжали пленные офицеры Вл.Волынский или их отправляли прямиком в Ченстохово ( имеется в виду период с лета 42 года).У меня нет точных документальных доказательств,но и у Иваныча с Геннадием нет ничего задокументированного."
отвечаю немецкой картой пленного:
Фамилия Гончаров
Имя Демьян
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 15.06.1912
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 32045
Дата пленения 15.08.1942
Место пленения Оськинская
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 753 СП
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090141&page=2
Как видим, он только 12 ноября 1942 года попал в офлаг XI A, причем в данном случае шталаг 367 Ченстохова даже не пытался "перетянуть одеяло на себя" (то есть признал его изначальную регистрацию во В.-В.).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17:40:01 | Сообщение # 7280 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тем же этапом во Владимир - волынский лагерь были доставлены:
- Носов Федор Наумович, лагерный № 32050,
- Арсеньев Константин Арсеньевич, лагерный № 32116,
- Журавлев Алексей Николаевич, лагерный № 32171.
Просил бы взглянуть на рукописную запись на русском языке на оборотной стороне ПК Арсеньева К.А.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026935&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
