|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 01.58.43 | Сообщение # 8851 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля (  ) лошади тоже имеют свойство стареть и болеть.
В разборе таких вопросов вообще-то помогает арифметика. Для круглого счета примем численность пленных В. В. на апрель за 5 тыс. (цифру эту можно уточнять, но не в этом дело, я представляю на пальцах методику). Сколько могли давать мяса на рыло? Думаю, грамм по 50. С учетом увара сырого мяса получается 100 грамм. Строевая лошадь весит центнера 2. Из этого веса грубо половина содержимое пищеварительного тракта, кости, шкура. Короче, 100 кг на 1000 человек получается по 100 грамм. Сколько дней пленных кормили кониной? Предполагаю, что не более недели. Итого на 5 тыс. порядка 30-40 туш лошадей. Менее полэскадрона.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 12.24.28 | Сообщение # 8852 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Копаюсь в воспоминаниях бывших узников Офлага, то есть, офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Время от времени натыкаюсь на нестыковки в определении, каков был вес хлебной пайки. Вроде свидетели говорят об одном и том же периоде, но, по их же словам, выходит, что заключенные получали хлебные пайки разного веса...
Повод поразмышлять, покопаться в этой "подтеме" поглубже. Кое - какие предположения имеются, но совсем сырые, "незрелые".
Поэтому обращаюсь к нашим "аксакалам": может, у них есть готовые разгадки?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 18.08.48 | Сообщение # 8853 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тут разгадывать особо нечего. Первым делом устанавливаем вилку - максимальный и минимальный вес по мемуарным свидетельствам. Вторым фиксируем даты: минимальный вес относится к такому-то времени, максимальный - к такому-то. Третьим - фиксируем статусы пленных на соответствующие моменты: рядовой, офицер, работающий, не работающий, находящийся на лечении в лазарете и т. п. Далее разбираемся по той же методике с имеющимися другими величинами цифр внутри вилки. В итоге получаем сравнительно полную сравнительно реалистичную картину. Еще надо учесть, кто, когда, при каких обстоятельствах свидетельствовал о размере паек (допрос в СМЕРШе, воспоминания, изданные в постперестроечное время, и т. п.). Это тоже имеет значение.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Марта 2015, 18.11.53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 20.40.16 | Сообщение # 8854 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И что же мы получили в сухом остатке кроме общих рассуждений?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 20.51.23 | Сообщение # 8855 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я лично вижу недостаток фактических данных для дальнейшего расследования истории с лошадиным мясом. Что же касается размера хлебных пайков, то предложил методику. Если устраивает, применяйте. Результат гарантирую.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 26 Марта 2015, 08.40.22 | Сообщение # 8856 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, а если просто допустить, что в лагере существовала "параллельная система" распределения пищи, построенная на принципах землячества и подобных неформальных связей?
Цитирую воспоминания П.П. Стефановского "Развороты судьбы":
"... Разбудил меня Володя Каракозов (настоящая фамилия - Каракозян - примечание В.К.), которому кто - то из санитаров передал, что меня уже считали трупом, но вернули из трупного сарая "выкарабкиваться". Володя был в прекрасных отношениях с начальником лагеря Матевосяном и имел большие возможности в устройстве разных дел. Не подходя очень близко, он подбодрил меня:
- Павлуха, не падай духом и поправляйся брюхом. Вот тебе бутылка молока и печенье. Сразу все не ешь. Потихоньку, полегоньку, но почаще. Не дадим вшам высосать из тебя кровь. Вошь, как и клоп - мелкое бескрылое кровососущее насекомое, паразиты наши, а вот в банке еще мазь: если сам не сможешь всего себя натереть, скажи Егорке - санитару, он поможет. Завтра принесу чистое белье, а это отдай сжечь. И хорошей баланды с мясом принесу. Поправляйся!
И я начал поправляться как на дрожжах. Володя ежедневно приносил котелок такой "баланды", в которой половину составляли мясо или рыба. Поваров на пищеблоке набирали из пленных. Шеф - поваром был Миша Егорян, большой друг Володи"..
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 26 Марта 2015, 10.50.08 | Сообщение # 8857 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В итоге получаем сравнительно полную сравнительно реалистичную картину.
В смысле теоретически...
Практически скорее всего существовали внутренние структуры и схемы распределения. Смотри - Цитата Фадлан ( ) Шеф - поваром был Миша Егорян, большой друг Володи |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 26 Марта 2015, 12.31.50 | Сообщение # 8858 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| О голоде во Владимир - волынском лагере:
Неутолимое чувство голода изо дня в день подтачивало не только физическое здоровье - молодые люди, офицеры, от голода сходили с ума. Конкретные случаи, описанные в воспоминаниях М.М. Гавриша: «Однажды меня задержал изможденный человек - кожа да кости, смотреть страшно.
- Я похожу рядом? - спросил, озираясь. - Вижу, ты один…
- Кого - то боишься?
- Да! У меня могут отнять пайку.
- Так ешь хлеб поскорее!
- Не могу! Долго ждать следующую пайку - целые сутки! Не выдержу. Если бы кто знал, как это мучительно: каждая моя клеточка требует пищи.
Его голос стал глуше, слова неразборчивей. Он отшатнулся от меня, резко шагнул в сторону, продолжая что - то бессвязно бормотать. А через два дня выбросился из окна второго этажа. Я узнал его, хотя помочь бедолаге было уже невозможно.
Был еще случай. Во время утренней поверки один из пленников, засучив рукав, стал грызть руку у самого локтя, там, где еще оставалась мякоть. Немцы выволокли его из строя, сдернули с шеи грязный шарф, забинтовали руку, в окровавленный рот засунули кляп. Конвой отвел бедолагу за ворота: сумасшедших не лечили - расстреливали…»
«Да и я за собой стал замечать странности: хожу, ни о чем не думаю, ничего не вспоминаю, голова пуста, как горшок из - под кваса. Только в висках молоточком стучит: «Есть хочу… Есть хочу… Хлеба дайте… Хлеба…» Люди так ослабли, что сил едва хватало подняться на поверку, боялись расстрела. Срабатывал инстинкт самосохранения. На кухню за баландой и то едва плелись.» ( … )
Еще один эпизод из жизни лагеря, имевший место зимой 1941 – 42 гг. и описанный в воспоминаниях М.М. Гавриша: «Помню, как в лагерь на санях польские крестьяне привезли дрова. Испуганно озираясь, мужики разгрузили их у самой кухни. Конвой не подпускал нас к ним. Но стоило полякам отъехать, как мы накинулись на поленья. Отдирали кору и грызли ее. Не знаю, как уж там называлось это дерево, но между корой и древесиной была прослойка нежной и липкой клетчатки. Охотников на нее все прибавлялось и прибавлялось, и люди, едва держась на ногах, вырывали это лакомство друг у друга…»
Практически у каждого выжившего во Владимир - волынском лагере теме голода отведены самые выразительные, самые эмоциональные страницы. Вот выдержка из письма В.П. Колмакова: «Голод был такой, что мы съели всю траву в лагере, ремни, кости, рога, копыта, обдирали с деревьев кору и лист, ели сено, сапоги, предварительно поджарив их…» ( … )
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 00.43.23 | Сообщение # 8859 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если просто допустить, что в лагере существовала "параллельная система"
Факты не предполагают, а принимают как данность. Вопрос в том, меняла ли эта система общее положение существенным образом или оказывала на него незначительное воздействие. Первого незаметно, второе заслуживает упоминания для представления более полной и объективной картины. Только всего. Следующий значительно более сложный вопрос о том, что представляла собой эта система, заслуживает ли она вообще изучения. Когда слишком мало фактических данных, возникает большой риск нагородить кучу нелепых фантазий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2015, 00.57.22 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 07.56.55 | Сообщение # 8860 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Факты не предполагают, а принимают как данность.
Тогда примем как данность...
"...
За возможность пристроиться на работу на кухне платили. Иногда даже золотом. Из воспоминаний М.М. Гавриша: «… Во дворе кухни увидел раздетого по пояс военнопленного, гревшегося на солнышке. Узнал его: это был мой давний приятель по училищу Миша Шанин. Во Владимир - Волынский лагерь с ним попали одновременно, а вот судьба свела нас только спустя восемь месяцев. И в этом не было ничего противоестественного - в том, первом скопище людей, даже при желании отыскать друг друга было нелегко. И вот теперь, когда голод и болезни подбирали остатки жертв войны, мы стояли друг перед другом - доходяга, что на лагерном языке означает фитиль, который едва тлеет, и мой товарищ - русский офицер, похудевший, но еще не настолько, чтобы в нем не узнать вчерашнего одноклассника… Теперь я стоял перед ним: сгорбленный, со складками старческой кожи на лице, с жиденькой бородкой, потухшим взглядом. Вместо офицерской шапки - солдатская пилотка, шинель непонятно какого цвета, на ногах - деревянные хольцшуе.
- Ты ли это, Марко?
- Я, Миша, я… Воентехник второго ранга… Был контужен… В плен попал, в чем мать родила… Сапоги проел на этапе, обменял на рваные, чтобы спастись от дезинтерии. Уже здесь дали шинель, пилотку и эти деревянные колодки… А как ты, Миша?
- На кухне пристроился. Расплатился за это золотыми часами, при обыске смог утаить. (выделено мною - В.К.)
- Повезло…
- Слышь, Марко, спрячься за кусты и там жди меня, сколько можешь. Подкормить тебя надо, а то, вижу, скоро загнешься…
… Но Шанин пришел. Под полой шинели, свободно накинутой на плечи, пронес котелок теплой густой баланды, из кармана вытащил пайку хлеба.
- Ешь и смотри в оба. Чтоб ни одна живая душа не узнала.
… Я жадно хлебал баланду, то и дело озираясь по сторонам. Хлеб съел позже, тоже крадучись, не вытаскивая из карманы, отщипывая по крохам. И никогда за последний год не был так счастлив, как сегодня. Взять хотя бы ту же порцию баланды - ее выдавали раз в день и гораздо меньшую. Мала была и пайка хлеба. А приступ голода наступал такой, что хотелось грызть собственный палец.» ( 14 )
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 11.04.34 | Сообщение # 8861 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| С другой стороны, отдельные мемуарные свидетельства, указывающие на возможное существование системы, еще не являются доказательством ее наличия. Остается еще вопрос о том, что это было на самом деле - отдельные никак не связанные друг с другом случаи или действительно система. Но с этим вопросом проще, чем с вопросом исследования системы. Здесь достаточно ограничиться заключением - система была или не была, ничего более того не констатируя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2015, 11.05.18 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 11.08.51 | Сообщение # 8862 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С другой стороны, отдельные мемуарные свидетельства, указывающие на возможное существование системы, еще не являются доказательством ее наличия. Остается еще вопрос о том, что это было на самом деле - отдельные никак не связанные друг с другом случаи или действительно система. Но с этим вопросом проще, чем с вопросом исследования системы. Здесь достаточно ограничиться заключением - система была или не была, ничего более того не констатируя.
Да, Нестор Иванович, мне до Вас еще расти и расти...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 13.20.35 | Сообщение # 8863 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Можно подойти еще даже проще: выдвинуть предположение о существовании об отсутствии системы. Пока, похоже, гипотезу Вы выдвинули. Для полной корректности тогда недостает только пары аргументирующих тезисов. Те свидетельства, которые мы имеем, позволяют одинаково предполагать отдельные редкие случаи (это даже и утверждать уверенно можно) и систему. Со вторым посложней, без аргументации обойтись невозможно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 16.37.37 | Сообщение # 8864 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Те свидетельства, которые мы имеем, позволяют одинаково предполагать отдельные редкие случаи (это даже и утверждать уверенно можно) и систему. Со вторым посложней, без аргументации обойтись невозможно.
И Вы полагаете, что это за гранью невозможного? В смысле найти еще доказательства?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 17.12.50 | Сообщение # 8865 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я ничего не полагаю. В приведенной Вами цитате виден частный случай. Из имеющегося изложения нельзя исключить, что он был единственным за всю историю лагеря. Не исключено также, что данный работник кухни помог однополчанам не один раз. Но это еще не система. В данном случае признать систематической можно было бы совместную кооперативную деятельность (типа один ворует, другой выносит, третий прячет, четвертый непосредственно подкармливает украденным), осуществляемую с некоторой регулярностью. Тут этого нет, но это не значит, что не было на самом деле. Подвернутся подтверждающие факты, станет возможным это предполагать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2015, 17.21.47 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Марта 2015, 04.06.48 | Сообщение # 8866 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, видел в одном из материалов упоминание о том, как и в каком объеме питались в лагере члены лагерной полиции. Вернусь к этой теме попозже.
А сейчас меня интересует судьба Ваших замечательных таблиц: я их нигде не вижу. Конкретно хочу снова покопаться в номерах на 40 000. Не сбросите на мою почту? Только номера на 40 000?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Марта 2015, 15.19.06 | Сообщение # 8867 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Из главы "Лики смерти во Владимир - волынском лагере":
Сыпной тиф. Длительное недоедание, вызванное голодом понижение порога сопротивляемости организма, общая антисанитария в лагере рано или поздно должны были привести к вспышке сыпного тифа. Судя по имеющимся материалам, «сыпняк» появился сначала в отделении для рядового состава, «Панцерлагере» (в первой половине ноября 1941 г.), потом, в декабре 1941 г., выявились заболевшие сыпным тифом и в офицерском отделении. В январе 1942 г. эпидемия приобрела уже лавинообразный характер. Из воспоминаний В.С. Бончковского: «Примерно с декабря м – ца начались заболевания тифом. Ежедневно заболевало по 40 - 50 человек. За январь - февраль м – цы тифом переболело до 80 % пленных, смертность была чрезвычайно велика. Затем началась эпидемия дезинтерии, а в конце зимы - цинга… В связи с вышеуказанными эпидемиями из 5 тыс. пленных постоянного состава 75 %, т. е. до 3,5 тыс. умерло.» ( … ) Другое свидетельство на эту же тему со слов Ю.Б. Соколовского: «К концу декабря (1941 г. - примечание В.К.) разгулялась эпидемия сыпного тифа и безбелкового поноса. Эти болезни охватили сотни людей, лазареты расширялись, в них было до тысячи человек, остальные люди, не поместившиеся в лазарет, лежали в околотках без медицинской помощи. Медикаментов для военнопленных не отпускали, получали от немцев жалкие остатки, которые были непроверенны или устаревшие…» ( … )
О динамике смертности от сыпного тифа свидетельствуют следующие цифры (статистика основана на записях в персональных картах узников Владимир - волынского лагеря, хранящихся в ОБД):
- в январе 1942 г. выявлено 232 умерших, из них от сыпного тифа - 18 чел.
- в феврале 1942 г. выявлено 395 умерших, из них от сыпного тифа - 182 чел.
- в марте 1942 г. выявлено 400 умерших, из них от сыпного тифа - 205 чел.
- в апреле 1942 г. выявлено 364 умерших, из них от сыпного тифа - 60 чел. ( … )
Об уровне смертности за один конкретно взятый день и доле умерших именно от сыпного тифа можно судить на следующем примере. 15 марта 1942 г. - день смерти моего тестя - Митрюшина Алексея Яковлевича, согласно данным ОБД, умерли еще 17 человек (это - узники лагеря, имена которых установлены документально!). Из 18 умерших 9 скончались от сыпного тифа, остальные 9 - от истощения, энтероколита, туберкулеза, сердечной недостаточности.
Надо сказать, что эпидемия сыпняка во Владимир - волынском лагере была лишь частным случаем, поскольку эпидемия тифа с разной степенью интенсивности в октябре - ноябре 1941 г. охватила все лагеря военнопленных на оккупированных советских территориях. Масштабы бедствия побудили верховное командование вермахта направить во все лагеря директивы с требованием принятия срочных мер по оздоровлению ситуации в лагерях. ( … )
В рамках исполнения этих директив во Владимир - волынском лагере в конце декабря 1941 г. был введен карантин, который продолжался до середины марта 1942 г. Он не был полным, так как новые партии пленных в лагерь все же доставлялись. Но каждый из этапов в этот период насчитывал только до полутора - двух десятков человек, а общее число доставлявшихся, скажем, за один месяц - доходило лишь до 100 человек.
Есть несколько свидетельств о том, какой характер носили меры по «оздоровлению» ситуации в лагере. Если их обобщить, то картина складывается следующей.
В казармах была проведена генеральная уборка - была вынесена и сожжена подстилка из сена и соломы, которые служили рассадником вшей. В помещения было проведено окуривание серой.
Для заключенных была устроена первая с момента их доставки в лагерь «помывка» и одновременно - была проведена дезинсекция одежды.
Правда, все это было сделано самым жестоким и бесчеловечным образом. Вот как это происходило в описании свидетеля и участника тех событий - В.Г. Иванова: «В конце декабря 41 года в лагере решили сделать дезинфекцию. Выбросили с нар сено, заставили пленных оставить на себе только верхнюю одежду, без шинели, и сапоги, а все остальное разложить и повесить на нарах. Пленных же стали перегонять в здания за зоной, которые были с разбитыми окнами и не отапливались, а температура воздуха снаружи доходила до 25 о ниже нуля.
Дезинфекция проводилась путем окуривания серой, которое продолжалось 10 дней, а пленные в течение этого времени мерзли в разрушенных зданиях, прижавшись друг к другу.
Пленных небольшими группами водили в баню, которая тоже не топилась, а потому они не спешили раздеваться, задерживая одни других. Для ускорения охрана начинала ругаться и бить. Вещи помещали в камеру на час, а голые переходили в моечное отделение. Но к ужасу пленных, оно также не отапливалось, а воды в кранах не было.
Померзнув час, камеру открывали, и пленные, одетые, переходили уже в другое помещение для того, чтобы не путать их с еще не прошедшими дезинфекцию.
Фактически эта процедура проводилась только для того, чтобы уморить народ, так как дезинфекция была плохая, и у кого не было вшей, то после нее они завелись.
Через 10 дней пленных перевели в их первоначальное помещение обратно» ( … )
О мерах по «борьбе» с сыпным тифом в отделении для рядового состава на данный момент известно, к сожалению, только из одного источника - показаний жителя г. Владимир - Волынского Михаила Максимовича Леха: «Я очень часто проходил около лагеря находившегося по ул. Устилужской то всегда видел через проволоку как падали пленные во дворе от истощения и их сразу подбирали и уносили в одно место откуда перевозили в ями…
Однажды в феврале м – це 1942 г. я шел домой около лагеря военнопленных по ул. Устилужской в то время часов в 9 вечера в лагере вспыхнул пожар и поднялся крик. Когда я посмотрел то увидел что горело несколько бараков с людьми где они кричали и велась пулеметная стрельба.
Как выяснилось потом по слухам людей это немцы сожгли вместе с бараками около 3000 пленных больных тифом…» (в приведенном тексте сохранена орфография и пунктуация автора - В.К.) ( … )
Можно, конечно, поставить под сомнение названную цифру погибших - 3000 человек. Но, с другой стороны, если было сожжено несколько бараков, как утверждает свидетель, то число погибших не могло быть меньше нескольких сот человек.
В апреле 1942 г. эпидемия сыпного тифа в лагере начала затухать , а в мае по существу прекратилась.
Новая вспышка «сыпняка» во Владимир - волынском лагере произошла в декабре 1942 г., но ее масштабы и число унесенных жизней были существенно ниже, нежели при первой волне эпидемии.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Суббота, 28 Марта 2015, 17.22.03 | Сообщение # 8868 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, кажется, я придумал, как передать Вам информацию.
Держите файлы:
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Марта 2015, 17.33.35 | Сообщение # 8869 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Спасибо, получил!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 00.48.47 | Сообщение # 8870 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я их нигде не вижу.
Понятия не имею, где что. Я сам таблиц не стирал, модераторы тоже не должны были. А 40-тысячных номеров быть не должно, так как я по обычной своей манере шел с начала по порядку по 2000-е номера включительно. 3000-ные еще не обработал, а более высокие и тем более. Дальше немножко разбирался, переводя в таблицы, гораздо раньше с номерами 20-30-х тысяч, но это было очень давно. Насколько смутно помнится, 40-тысячных номеров было совсем мало, буквально считанные единицы. Кажется, я их приводил, но теперь в этом абсолютно не уверен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 00.52.18 | Сообщение # 8871 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы полагаете, что это за гранью невозможного? В смысле найти еще доказательства?...
Абсолютно ничего не полагаю. Допускаю любые варианты. Есть фактический материал - есть, что обсуждать. А на нет и суда нет, обсуждать нечего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 00.58.09 | Сообщение # 8872 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) видел в одном из материалов упоминание о том, как и в каком объеме питались в лагере члены лагерной полиции.
Это совершенно другая тема - не теневого распределения продуктов в лагере. Система тут достаточно простая и ясная. Во-первых, получали столько, сколько им официально полагалось. Во-вторых, отбирали, пользуясь своим положением, у рядовых пленных. В третьих, участвовали в нелегальных бизнесах внутри лагеря, с этого тоже имели что-то. В-четвертых, имели контакты с населением за пределами лагеря, с вермахтовцами. Возможно, могли пользоваться немецким военторгом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 01.04.04 | Сообщение # 8873 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Понятия не имею, где что. Я сам таблиц не стирал, модераторы тоже не должны были.
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 09.38.55 | Сообщение # 8874 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Насколько смутно помнится, 40-тысячных номеров было совсем мало, буквально считанные единицы. Кажется, я их приводил, но теперь в этом абсолютно не уверен.
Нестор Иванович, Вы же были в шаге от поставленной цели и вот, оказывается, небрежным жестом бросили всю проделанную работу!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 16.03.35 | Сообщение # 8875 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Нет, просто сделал паузу. Я их много делал. Номеров, начинающихся на 3, особенно много. Как образуется побольше времени на ввод в базу этих номеров, продолжу. Пока с временем напряженка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 16.32.03 | Сообщение # 8876 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| С простой линейной нумерацией особых заморочек нет.
С "инвалидной нумерацией", то есть на 50 000, тоже, вроде разобрались. Я предполагаю, что эту нумерацию ввели, когда в Луцке закрыли госпитальное отделение Владимир - волынского лагеря - Stalag 365/ Z и расширили за его счет лагерный госпиталь в офицерском отделении по улице Ковельской.
А вот история с номерами за 40 000 мне непонятна. Частично - это номера узников "нашего лагеря", частично - принадлежавшие узникам других лагерей (как у меня сложилось впечатление). Вот и возникает вопрос, а зачем нужна была еще одна система нумерации? Что за ней скрывается?
Словом, есть материя для размышлений и для поиска...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 17.05.30 | Сообщение # 8877 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) эту нумерацию ввели, когда в Луцке закрыли госпитальное отделение Владимир - волынского лагеря - Stalag 365/ Z
Два раза не согласен. Во-первых, пока не выявлено ни одного оригинального немецкого документа, где было бы черным по белому написано 365/z. Во-вторых, дата основания лазарета (или ревира?) в Луцке не известна.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 17.40.26 | Сообщение # 8878 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Вы меня не удивили. Два встречных вопроса:
- Вы, вообще, были ли хоть раз в чем - то согласны со мной?
- Можно ли понять Ваши слова так, что то, чего Вы не знаете или не видели, вообще не могло существовать? Что его не было в природе?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 18.56.15 | Сообщение # 8879 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) - Вы, вообще, были ли хоть раз в чем - то согласны со мной?
Когда согласен, я просто не реагирую. А пунктов разногласий всего 3, наверно. Только что мной названные и по вопросу об обстоятельствах учреждения офлага в В. В.
Цитата
- Можно ли понять Ваши слова так, что то, чего Вы не знаете или не видели, вообще не могло существовать? Что его не было в природе?
Как один из возможных вариантов. Обычно в подобных ситуациях, когда нет четких и ясных доказательств существования чего-то, имеет место разнообразная путаница, которая со временем разрастается до абсурдных мифов. В данном случае речь идет о следующем. Какое-то лечебное (по названию, статусу) учреждение для пленных в Луцке существовало. А когда точно и как точно именовалось, пока ясных данных нет. А от того, какими точно были название и статус, тут зависит очень даже многое.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 19.07.29 | Сообщение # 8880 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Какое-то лечебное (по названию, статусу) учреждение для пленных в Луцке существовало. А когда точно и как точно именовалось, пока ясных данных нет. А от того, какими точно были название и статус, тут зависит очень даже многое.
А Вы сами не пробовали покопаться в этой теме?
По - моему, там не так уж и сложно. В Луцке было два госпитальных филиала - один от ровенского шталага 360, другой от Владимир - волынского Шталага 365. Филиал "нашего лагеря" размещался в луцком замке ("замок Любарта"), филиал ровенского - в расположенном рядом бывшем монастыре "бригитток", превращенном после 39 г. в городскую тюрьму.
Покопайтесь, проверьте...
Василий Иванович
|
| |
| |
