Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
NestorДата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 19.24.53 | Сообщение # 8881
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
По мне это слишком недостаточно конкретно. А копаться - в чем? Была бы немецкая бумажка, на которой было бы написано то, о чем говорю, многое прояснилось бы. Но так как ее нет, остается заниматься фантазиями. А я фантазировать не хочу.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 19.30.25 | Сообщение # 8882
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По мне это слишком недостаточно конкретно. А копаться - в чем? Была бы немецкая бумажка, на которой было бы написано то, о чем говорю, многое прояснилось бы. Но так как ее нет, остается заниматься фантазиями. А я фантазировать не хочу.


А мне пофантазировать можно? Поискать, применить какой - нибудь нестандартный ход там, где у других опустились руки?


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 19.33.29 | Сообщение # 8883
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Поиск фактов и пустые фантазии - не одно и то же.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 19.39.18 | Сообщение # 8884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Поиск фактов и пустые фантазии - не одно и то же.


А не бывает такого, что так называемые "пустые фантазии" через какое - то время обретают плоть и становятся фактами? У Вас такого не случалось?


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 20.10.34 | Сообщение # 8885
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
При достаточном количестве разнообразного фактического материала использовать гипотезы невредно. Другое дело, когда его почти совсем нет. С Луцком так получается.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Марта 2015, 20.14.44 | Сообщение # 8886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
С Луцком так получается.


Тогда возьмусь за это дело, которой Вы считаете безнадежным. Если меня какое - то время на этой теме не будет, присмотрите с товарищем Геннадием за ней. Как что - то надыбаю - вернусь...


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 01 Апреля 2015, 02.22.24 | Сообщение # 8887
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вы считаете безнадежным.

Увы, если честно. Особенно смущают последние находки (чуть ли не этим летом) поисковиков в Луцке. По ним следует, что ситуация с лагерями в городе была существенно не такой, как ее ранее представляли (лагерей, пленных, погибших пленных было значительно больше, чем считалось ранее). Это длинная тема, а в ней исключительно одни вопросы, ответов на которые нет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Апреля 2015, 02.31.19
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 05.46.28 | Сообщение # 8888
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Вы на моей памяти уже третий раз "дрогнули в бою". А зря...

За прошедшие дни нашел пару очень интересных документов, подкрепляющих и конкретизирующих наши прошлые дискуссии в этой теме. Пока их не выкладываю, жду результатов по главному предмету нашего с Вами спора. Тогда и выложу...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 08.47.59 | Сообщение # 8889
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
При достаточном количестве разнообразного фактического материала использовать гипотезы невредно. Другое дело, когда его почти совсем нет. С Луцком так получается.

Цитата Nestor ()
Особенно смущают последние находки (чуть ли не этим летом) поисковиков в Луцке. По ним следует, что ситуация с лагерями в городе была существенно не такой, как ее ранее представляли (лагерей, пленных, погибших пленных было значительно больше, чем считалось ранее). Это длинная тема, а в ней исключительно одни вопросы, ответов на которые нет.


У меня одного такое впечатление, что эти высказывания сами по себе сплошные загадки и недоговорки?

Фактического материала нет или что-то всё-таки нашли? А что нашли-то? На основе чего какие выводы?

Как по мне - сплошной сумбур!
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 09.00.03 | Сообщение # 8890
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович берет на себя самую сложную часть работы - критиковать то, что пишут другие...
Типа Добролюбова и Писарева - те сами ничего толкового не написали, но заработали имя на критике других...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 09.23.07 | Сообщение # 8891
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Новый, не выкладывавшийся ранее документ с цифрами погибших в лагерях военнопленных в Луцке, Владимире - Волынском, Ковеле, а также о потерях среди гражданского населения Волынской области за время немецкой оккупации:
Прикрепления: 2264728.jpg (55.0 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 09.25.23 | Сообщение # 8892
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стр. 2 того же документа:
Прикрепления: 4630769.jpg (38.0 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 09.26.32 | Сообщение # 8893
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стр. 3 того же документа:
Прикрепления: 8366092.jpg (37.1 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 09.27.21 | Сообщение # 8894
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стр. 4 того же документа:
Прикрепления: 0233948.jpg (41.3 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 09.45.58 | Сообщение # 8895
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Из утренней почты:

Hello Василий,

Повідомляємо, що Ваш запит надійшов на електронну адресу Державного архіву Волинської області.
Вам буде надана відповідь в терміни згідно вимог чинного законодавства України

Tuesday, March 31, 2015,


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 09.58.49 | Сообщение # 8896
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Новый, не выкладывавшийся ранее документ с цифрами погибших в лагерях военнопленных

Читается по крайней мере у меня с трудом - разрешение низкое.

А какого года эта справка? Интересно, они цифры брали как Нестор "навскидку" или опирались на фактический материал?
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 10.09.46 | Сообщение # 8897
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Думаю, что документ следует датировать 20 квитня 1945 г. - 20 апреля 1945 г. В подзаголовке названы сроки немецкой оккупации Луцка - по "липень 1944 года" - июль 1944 г.

Документ печатался под копирку, причем плохого качества (что делать - война!).

По Владимир - волынскому лагерю число погибших соответствует итогам подсчета после вскрытия могил. Полагаю, что и другие цифры близки к реальным. Завышать начали позже, с 60-х...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 15.29.09 | Сообщение # 8898
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В порядке пояснения: выложенный выше документ обобщает и как бы суммирует "Акты о злодеяниях...." по всем районам райцентрам Волынской области, включая города Луцк, Владимир - Волынский, Ковель. Нашел "Акт о злодеяниях ...." по Устилужскому району от 2 января 1945 г. Пока не могу по чисто техническим причинам: капризничает техника. Но выложу документ обязательно! Есть детали, которые характерны для "предподготовки" массовых расстрелов. Читал и поражался: один в один к тому, как готовился массовый расстрел военнопленных - евреев из числа узников Офлага в г. Владимир - волынский...
Кстати, конкретно перечислены местные полицейские силы, которые были привлечены немцами к проведению массовых расстрелов в Устилужском районе... Это совсем рядом, километров 15 от Владимира - Волынского...


Василий Иванович
 
DRUID1020Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 15.36.50 | Сообщение # 8899
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Саня, Помогите пожалуйста Удалось найти следующее:
ФамилияПетров
ИмяВасилий
ОтчествоВладимирович
Дата рождения/Возраст20.02.1919
Место рожденияОрловская обл.
Лагерный номер15715
Дата пленения18.05.1942
Место плененияКерчь
Лагерьофлаг XI A
Судьбапопал в плен
Последнее место службы54 мот. полк
Воинское званиестарший сержант
Название источника информацииЦАМО
Номер фонда источника информацииКартотека военнопленных офицеров
Oflag XI A Osterode

Остероде (Гарц) (нем. Osterode am Harz) — город в Германии, районный центр, расположен в земле Нижняя Саксония.

Входит в состав района Остероде. Население составляет 23444 человека
(на 31 декабря 2010 года). Занимает площадь 102,46 км². Официальный код —
03 1 56 011.
в списках погибших и расстреляных до 45 года он не значится
Этот
офицерский лагерь был создан только для польских офицеров, и по
информации польской википедии был расформирован в 40-м году. То есть
пленные русские офицеры в 42 году туда попасть не могли.
на одном из форумом нашел интересный фрагмент переписки:
"Офлаг XIA,это не Остероде,это лагерь на Украине во Вл.Волынском офицерский....
Можно написать доктору Харитонову,возможно у него есть персональная карточка,если хранилась в другом архиве,кроме Подольского.
В
Остероде советских офицеров не держали и вообще это был лагерь для
поляков,но и их перевели оттуда,а в Остероде наши пленные работали в
рабочих командах
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71768788&page=2

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272165642&page=2

какова его дальнейшая судьба?????????
 
ГеннадийДата: Среда, 01 Апреля 2015, 15.49.05 | Сообщение # 8900
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
http://www.sgvavia.ru/forum/149-5038-466970-16-1427892380

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 16.40.52 | Сообщение # 8901
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата DRUID1020 ()
ФамилияПетров
ИмяВасилий
ОтчествоВладимирович
Дата рождения/Возраст20.02.1919
Место рожденияОрловская обл.
Лагерный номер15715


Можно говорить вполне уверенно, что как и большинство советских офицеров, взятых в полосе действий группы немецких армий "Юг" (Украина, Крым, Сталинград, Северный Кавказ), В.В. Петров прошел лагерь военнопленных Офлаг XI A - Шталаг 365, который после нападения Германии на Советский Союз в августе - сентябре 1941 г. был переведен из Остероде (Германия) в городок Владимир - Волынский (Западная Украина).
Судя по регистрационному номеру - 15715, В.В. Петров был доставлен в г. Владимир - Волынский этапом из пересыльного лагеря в Смеле (Шталаг 345). Для сравнения даю ссылку на персональную карту Забелина Дениса Митрофановича, доставленного тем же этапом, рег. № 16087.
Во Владимир - волынском лагере В.В. Петров пробыл (ориентировочно) до 17 сентября. Далее он был отправлен в Германию/
Далее, я полагаю, тему продолжат знатоки по лагерям в собственно Германии...

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272110798


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 01 Апреля 2015, 16.49.02 | Сообщение # 8902
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, товарищ Геннадий, можно купиться и так вот ....
Ну да Бог им судия!...


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 01 Апреля 2015, 21.02.18 | Сообщение # 8903
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Новый, не выкладывавшийся ранее документ

Дата этого документа 1945 г. Здесь он, возможно, ранее не выкладывался, но он давным-давно опубликован. Вообще его дата 1945 г., шталаг 365 в нем идет под номером 356. Количества жертв немногие сотни, что абсолютно не соответствует исторической реальности, выясненной в последующее время. В общем, это самые начальные, самые "сырые" данные, которые годились в свое время на самый первый случай, а сейчас они уже категорически устарели.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 01 Апреля 2015, 21.05.45 | Сообщение # 8904
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
они цифры брали как Нестор "навскидку" или опирались на фактический материал?

По Луцку явно без данных эксгумаций. Вообще, я сильно сомневаюсь, что до самых последних лет там эксгумации производились вообще.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 01 Апреля 2015, 21.39.16 | Сообщение # 8905
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да, товарищ Геннадий, можно купиться и так вот ....
Ну да Бог им судия!...

Это о чём, не пойму?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 02 Апреля 2015, 08.34.54 | Сообщение # 8906
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Дата этого документа 1945 г. Здесь он, возможно, ранее не выкладывался, но он давным-давно опубликован. Вообще его дата 1945 г., шталаг 365 в нем идет под номером 356. Количества жертв немногие сотни, что абсолютно не соответствует исторической реальности, выясненной в последующее время. В общем, это самые начальные, самые "сырые" данные, которые годились в свое время на самый первый случай, а сейчас они уже категорически устарели.


Нестор Иванович, в номере лагеря допущена опечатка, следует читать 365.
В число погибших допечатан дополнительно ноль. В конечном варианте по Владимир - волынскому лагерю получается 25 000 погибших.
Для меня лично документ важен тем, что в нем документально подтвержден факт поджога бараков с сыпнотифозными больными в "Панцерном лагере".


Василий Иванович
 
DRUID1020Дата: Четверг, 02 Апреля 2015, 08.54.55 | Сообщение # 8907
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Отправил запрос в Международную Службу Розыска, ответили:
Благодарим за Ваш запрос. Все поступающие в Международную Службу Розыска запросы нами обрабатываются в порядке их поступления, чтобы гарантировать равное отношение ко всем заявителям. При этом просим отнестись с пониманием к тому, что запросы от ныне ещё живущих пострадавших или их представителей обрабатываютя в первую очередь.

В связи с тем, что в настоящее время к нам поступает очень большое количество запросов, просим терпеливо подождать. Ответ на запрос Вы получите в любом случае.

С наилучшими пожеланиями

International Tracing Service (ITS)
Grosse Allee 5-9
34454 Bad Arolsen
Germany
Буду ждать, может что и найдется. У нас многодетная семья и мы чьтим память о своих близких.
 
ФадланДата: Четверг, 02 Апреля 2015, 10.15.16 | Сообщение # 8908
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
О местах расположения лагерей советских военнопленных в Луцке:

Проте у 1781 р. Луцьк знову охопила велика пожежа і монастир знову постраждав від вогню. Завдяки зібраним пожертвам і допомозі місцевого єпископа його приміщення були відбудовані, щоправда, вже не в бароковому, а в класичному стилі. Також територію монастиря тоді було обгороджено високим муром, оскільки на той час мури замку були вже добряче поруйновані.
Цей мур і став причиною занепаду монастиря… 17 травня 1845 р. у монастирі спалахнула пожежа, зайнявся гонтовий дах. Луцькі міщани прибігли гасити пожежу, проте монахині не відкрили їм брами, понадіявшись на власні сили. Як на лихо, вітер перекинув вогонь на сусідні будинку і невдовзі палало уже все Старе місто. Комісія, яка розслідувала це лихо, визнала черниць винними у пожежі, загальні збитки були оцінені у 150 тисяч рублів сріблом. Тож, щоби їх компенсувати, довелося продати і приміщення монастиря, і всі маєтки. Обитель була ліквідована, а сестри переїхали до Дубна. Приміщення перейшли у власність міста. Їх відновили, поте частково: костел втратив башту, ніхто вже не відновлював ліпнини та прикрас фасадів. Спочатку в приміщеннях планувалося влаштувати міську гімназію, але у 1890 р. за рішенням міської влади був добудований третій поверх і монастир був пристосований під окружну в’язницю.
Тюрма діяла аж до 1960-х років і пережила різні влади: російську, польську, радянську, німецьку, знову радянську… Страшні і трагічні сторінки історії пов’язані із монастирем бригіток: 23 червня 1941 р. нелюди із НКВД, втікаючи від наступу гітлерівців, розстріляли тут понад 3000 людей. В-основному це були політв’язні: священики, лікарі, інтелігенція, селяни та міщани, підозрювані у співпраці з націоналістичними організаціями. Після одних катів прийшли інші: на території в’язниці німці відкрили т.зв. «шталаг» (від нім. Stammlager – табір для військовополонених рядового та сержантського складу). В Луцьку було два шталаги – Stalag 360/Z (у бригіток) і Stalag 365/Z (у замку). Як було встановлено ще у 1944 р. комісією із розслідування злочинів, скоєних окупантами, у цих таборах впродовж 1941-1942 рр. загинуло понад 10 000 людей. І якщо в пам’ять помордованих совєтськими катами була споруджена стела і пам’ятник, видано вже кілька десятків книг та публікацій, а їхні останки були гідно перепоховані, то про жертв нацистів навіть ніде й не згадується. Також обурює позиція і міської влади, і заповідника, які не тільки не намагаються впорядкувати могили, а продовжують влаштовувати сміттєзвалища і споруджувати усякі хозбудівлі для власного прибутку – на людських кістках.

Монастырь Бригиток располагался по ул. Кафедральная, 16. Стало быть, это и есть адрес Шталага 360/ Z, филиала ровенского лагеря Шталаг 360.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Апреля 2015, 10.30.16 | Сообщение # 8909
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Старая фотография монастыря бригиток в Луцке:
Прикрепления: 0124229.jpg (87.5 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 02 Апреля 2015, 14.43.54 | Сообщение # 8910
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У нас в этой теме когда - то обсуждался вопрос о том, как и кем именно производились расстрелы еврейского населения г. Влвдимир - Волынский и соседних с ним городков и сел.
Выкладываю документ 1945 г.:
Прикрепления: 2216576.jpg (129.9 Kb)


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: