Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
NestorДата: Пятница, 17 Июля 2015, 20.55.51 | Сообщение # 9331
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
В тексте стоит буквально gem., сокращение от gemäß - согласно. Это совсем не обязательно приказ. Буквально это отсылка (на что-то следующее далее). Может переводиться как такого-то числа с ним произошло нечто по статистическому коду такому-то. И он тут указан - 2f24. Надо смотреть его значение в источнике, который я указал. А сокращенные данные приказов имеют другой формат. Типично со знаками дроби, самая последняя цифра год. Например, ..../43. И главное - во фразе, которую мы обсуждаем, об освобождении совсем не говорится. О нем говорится в других предложениях документа.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Июля 2015, 21.02.59
 
NestorДата: Пятница, 17 Июля 2015, 21.41.46 | Сообщение # 9332
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Правда, реферат борьбы с политическими врагами СД и реферат учета потерь, в т. ч. убыли военнопленных вермахта назывались одинаково - IVb. Так что коды одинаково могли быть даны обоими этими ведомствами. Расшифровка значений кодов медстатистики, как я уже указал, известна, опубликована В. Л. Туровой в форуме патриотцентра. А насчет использования и значения кодов СД я не в курсе. Однако уверен, что они не должны были совпадать и указывали совершенно разные реалии.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Июля 2015, 21.44.19
 
ГеннадийДата: Пятница, 17 Июля 2015, 22.27.00 | Сообщение # 9333
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Очередные сказки от Яд-Вашем?
В изложении Арона Шнеера...

Увы!... нет! Хотя он говорит вещи намного более дельные, нежели некоторые наши "мэтры"...

Это где он такое говорил, а?
Он - напоминаю - даже не знал об "еврейской роте" во В.-В.. Так что хватит его пиарить.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 00.27.30 | Сообщение # 9334
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Он - напоминаю - даже не знал об "еврейской роте" во В.-В.. Так что хватит его пиарить.


Так в те дни и с тем кругом введенных в оборот источников, которые соответствуют моменту выхода в свет его книги многие об этом не знали. За некоторыми исключениями. Понятно, за какими... :)

А пиарить его я не собираюсь. Просто отношусь с должным уважением. Ведь не обязательно любого, кто писал, или пишет или собирается писать на такую тему охаивать. Для меня заслуги Арона несомненны. Мой друг и коллега, с мнением которого я считаюсь и который близко знал Арона, характеризует его как прекрасного человека во всех отношениях.

Но я ведь дружбу с Ароном никому не навязываю. У меня к нему такое отношение. У тебя отношение к нему может быть другим. Но ведь я имею право на свое мнение?... :)

Или это команда "прекратить разговорчики", то бишь "хватит его пиарить"... :)
Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 18 Июля 2015, 00.41.20 | Сообщение # 9335
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Так в те дни и с тем кругом введенных в оборот источников, которые соответствуют моменту выхода в свет его книги многие об этом не знали.

Но Датнера многие почитывали.
Цитата Фадлан ()
Или это команда "прекратить разговорчики", то бишь "хватит его пиарить"...

Вовсе нет! Но мне не нравятся присказки типа
Цитата Фадлан ()
он говорит вещи намного более дельные, нежели некоторые наши "мэтры"...

С твоего позволения, "мэтры" после твоего ухода с форума на ливанский сайт тему продолжали. Много ты почерпнул ВНЕ этого форума, пока не вернулся?
(Ответ не обязателен).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 00.52.28 | Сообщение # 9336
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А сокращенные данные приказов имеют другой формат. Типично со знаками дроби, самая последняя цифра год. Например, ..../43. И главное - во фразе, которую мы обсуждаем, об освобождении совсем не говорится. О нем говорится в других предложениях документа.


А меня как раз интересовала фраза о его освобождении точнее - на основании какого приказа ОКВ (приведена дата издания) это освобождение было произведено.

И система обозначения дат в приказах ОКВ была другой, не такой, как Вы пишете.

Пользуетесь моим слабым знанием предмета и вводите в заблуждение... B)
Василий Иванович
 
ВВЛДата: Суббота, 18 Июля 2015, 00.52.52 | Сообщение # 9337
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
А вообще с Гавриловым мистика получается:
Начать с того, что он был не командиром 543 кап, а начальником штаба артиллерии ЮЗ фронта.
А закончить можно тем, что 19 сентября 1941 г. он был убит при выходе из окружения и похоронен. Даже свидетели есть его хоронившие.

"До берега реки дошли без выстрела. Был ранний вечер, мы с Гавриловым, шагая впереди строя, приметили сарай, решили: коли не найдется лодок, соорудим плотики для переправы на тот берег. Внезапно с прибрежных бугров ударил пулемет, пыльным буруном прошлась по дороге пулеметная очередь. «Ложись!» — крикнул Гаврилов. Отряд рассыпался по полю, открыли ответный огонь. Но мы все на виду, противник за буграми, огонь его все усиливается. Надо что-то предпринимать. Ползу к Гаврилову, спрятался за пенек вовремя — в него врезалась автоматная очередь. Видимо, она же сразила Николая Николаевича Гаврилова. Я окликнул его, он не ответил. Ранение оказалось смертельным. Пришлось взять командование отрядом на себя. Мы атаковали и отбросили вражескую засаду, но переправиться через Сулу не смогли. Огонь гитлеровцы вели со всех сторон...
Сильный огонь противника, встретивший нас близ Лохвицы, заставил меня изменить маршрут. Мы отошли, вынеся из-под огня тело Николая Николаевича Гаврилова. Расположились в небольшой рощице. Похоронили полковника Гаврилова и еще двоих товарищей". (Казаков К. П. Огневой вал наступления)

Какие мысли будут, Василий Иванович!
 
NestorДата: Суббота, 18 Июля 2015, 01.02.32 | Сообщение # 9338
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
система обозначения дат в приказах ОКВ была другой, не такой, как Вы пишете.

Не знаю, что Вы подразумеваете, но на персональной документации по пленным только такой, как я описываю. Чаще всего это какие-то датированные списки, распоряжения с приложением списков, где год указывался последними двумя цифрами после знака дроби.

Кстати, ссылка на медицинскую кодификацию, которую я имел в виду: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23128.0

В данном случае код 2f24, что означает годен к нестроевой, имеет ожирение и заболевание роговицы глаз(а). Далее следует код 83b явно не медицинский, так как медицинские коды кончаются цифрой 80. Похоже на то, что это уже код СД.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 01.21.52
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 01.03.45 | Сообщение # 9339
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
С твоего позволения, "мэтры" после твоего ухода с форума на ливанский сайт тему продолжали. Много ты почерпнул ВНЕ этого форума, пока не вернулся?
(Ответ не обязателен).


Ты даже не представляешь себе, сколько много!...

Если бы в этой теме отношение к "неофитам" было поуважительнее, то сколько бы нового вы узнали...

А так? Выслушивать оценки "бред", команды "бамажку положь!", "хвати пиарить!" мне лично неприятно. Как - то отбивает охоту...
Причем не только у меня. Если кто - то - "внук генерала", то это не повод высказывать в его адрес оскорбления...

Вот мы, "неофиты", и "ушли в тень"... B)
Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 01.11.08 | Сообщение # 9340
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата ВВЛ ()
А вообще с Гавриловым мистика получается:
Начать с того, что он был не командиром 543 кап, а начальником штаба артиллерии ЮЗ фронта.


Валерий, о ком мы говорим? О Гаврилове или Григорьеве Николае Николаевиче?

Гаврилов во Владимир - волынском лагере был, но в звании майора. Входил в одну из подпольных групп, как и майор Чубаров, записался в полицию. Летом 1942 г. был отправлен в Германию, оттуда в Норвегию. Вернулся в СССР, получил 10 лет лагерей, выжил, потом был реабилитирован.
Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 01.13.50 | Сообщение # 9341
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Чаще всего это какие-то датированные списки, распоряжения с приложением списков, где год указывался последними двумя цифрами после знака дроби.


Я же ясно сформулировал вопрос: о чем был тот приказ ОКВ, на основании которого был выпущен немцами из лагеря данный военнопленный...
Василий Иванович
 
ВВЛДата: Суббота, 18 Июля 2015, 01.14.13 | Сообщение # 9342
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
А я
Цитата Фадлан ()
о ком мы говорим? О Гаврилове или Григорьеве Николае Николаевиче?

Точно! B) А я удивляюсь.
 
ГеннадийДата: Суббота, 18 Июля 2015, 01.26.48 | Сообщение # 9343
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
С твоего позволения, "мэтры" после твоего ухода с форума на ливанский сайт тему продолжали. Много ты почерпнул ВНЕ этого форума, пока не вернулся?
(Ответ не обязателен).

Ты даже не представляешь себе, сколько много!...

Если бы в этой теме отношение к "неофитам" было поуважительнее, то сколько бы нового вы узнали...

Ни-че-го!
Лично я не сканираю "помойку" в поисках сведений, а иду только по картам пленных.
Кстати: посыл получить инфу от немцев об офлаге был мой. Осуществление - твое.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 18 Июля 2015, 01.32.22 | Сообщение # 9344
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если кто - то - "внук генерала", то это не повод высказывать в его адрес оскорбления...

Отвечу отдельно: да, а ему возражал по его ошибкам в трактовке записей в картах пленных или по чему-то подобному. Внук, сын, родственник иль нет генерала (или ефрейтора) - мне без разности: я всего лишь отмечаю ошибки. Неофита. В немецких картах.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 18 Июля 2015, 02.45.36 | Сообщение # 9345
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
о чем был тот приказ ОКВ, на основании которого был выпущен


Здесь никакого приказа нет и в принципе быть не может.
Мы имеем по факту ЗК, предназначенную для документирования перемещений иностранцев, в частности, пленных, через границу рейха. В нее записывалось: такого-то числа оттуда-то выбыл, такого-то туда-то прибыл. Эта информация в ней самая главная.
Смотрим данную карту. Пленен в июне 42 г. в р-не Красноармейского (Ворошиловградской обл.). Тогда этот нас. пункт был немцами оккупирован. Затем получил номер 15-той тысячи в офлаге XI A. Потом его оттуда перевели за пределы оккупированной советской территории, для документирования перемещения по которой, собственно, и была заполнена данная ЗК.
На ней видим штамп Stalag III D. Он означает, что пленный в этот лагерь прибыл. А в нем как раз находилась пресловутая пропагандная школа абвера, готовившая командные кадры для власовцев.
Под этим штампом запись am 10.4.43 gem. O. K. W. - дальше 3 буквы, которые я не разобрал, возможно, als (как) - 2f24
В следующей строчке: 83b Kgf. Arg (?) (IVb) 2.4.43 entlassen
Так как в последней строке приводится более ранняя дата, то зафиксированное в ней событие произошло явно раньше события, записанного в предыдущей строке.
По логике получается тогда, что из XI A пленного перевели в IV B, где он находился на день 2 апреля, а на 10 апреля документировано его нахождение в III D. Другими словами, из IV B в III D он был перевезен, соответственно, в период между 2 и 10 апреля.
Здесь важно отметить, что в общем случае пленные при приеме на службу в вермахт (с национальными легионами было несколько иначе) статуса пленных не лишались. Освобождение могло производиться лишь на двух основаниях. Первое - в общем случае наказание с передачей СД, второе - освобождение в настоящем смысле этого слова. Это когда пленный, признанный лояльным в отношении к рейху, выпускался на свободу из-за нецелесообразности дальнейшего содержания его в плену.
Фраза в первой строчке производит впечатление грамматически и логически не законченной. Постольку слово "entlassen", записанное в самом конце следующей строки, относится, видимо, в действительности к первой строке. Тогда получается, что пленный был 10 апреля лишен статуса пленного (= освобожден) в III D по медицинским основаниям, из-за неполной годности к военной службе.
Тогда, по этой логике, 83b может означать код этапа, или эшелона, которым пленный 2 апреля был отправлен из IV B в III D.

Постольку наиболее логичным мне представляется предположение, согласно которому пленного из-за его непригодности к строевой лишили статуса пленного, оставив его вольнонаемным сотрудником офицерской школы власовцев. Такое практиковалось.

Нужно еще добавить, что в структуре III D находился (на окраине Берлина) хороший госпиталь для пленных офицеров. Бывало, туда помещали тех, кого рассчитывали принять во власовское воинство. А дальше бывало по-разному. Кто-то по излечении вступал, для кого-то лечение проходило неудачно, после чего приходилось комиссовать / возвращать в шталаги, кто-то, излечившись, отказывался вступать. Возможно, в данном случае было что-то в таком роде. Т. е., вероятно, отправляя в госпиталь, рассчитывали на то, что после излечения данный пленный станет годным к строевой, но обследование показало, что вылечить не удастся.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 04.52.29
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 04.20.19 | Сообщение # 9346
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Отвечу отдельно: да, а ему возражал по его ошибкам в трактовке записей в картах пленных или по чему-то подобному. Внук, сын, родственник иль нет генерала (или ефрейтора) - мне без разности: я всего лишь отмечаю ошибки. Неофита. В немецких картах.


В той самой тональности?... На которую среагировал среди других и Саня?
Вот "неофиты" и обижаются. Они ведь тоже люди...
Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 04.32.25 | Сообщение # 9347
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Здесь никакого приказа нет и в принципе быть не может.


Увы, понять такое мне не дано!... Если я вижу такую запись "10.4. 43 на основ. прик. ОКВ от 2.4. 43 освобожден". , то я понимаю ее так, как в ней написано. То есть, что данный военнопленный был освобожден из лагеря 10.04.43 на основании какого - то циркулярного приказа, исходящего от ОКВ и датированного 2.4.43. Меня интересовало содержание этого приказа. Если у Вас такой информации нет, то зачем говорить тупому неофиту про все остальное типа того, что это запись о смерти и ее причинах?...

Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 04.35.21 | Сообщение # 9348
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Осуществление - твое.


Естественно, сам бы я до такого никогда бы не додумался!

Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 18 Июля 2015, 05.05.18 | Сообщение # 9349
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если я вижу такую запись

Нет. В данном случае записей не одна, а две. И переводятся совсем не так, как Вы делаете, а так, как я объяснил. Поймите главное: зеленая карта - документ фиксации перемещений. Основания перемещений в ней никогда не указываются. Факты освобождения, в общем случае, тоже. Главным следовало здесь задокументировать, что 2-го числа пленный был в таком-то месте, а 10-го - в другом, переместился в период со 2-го до 10-го из одного места в другое. Это мы и имеем. И эта информация дополняется еще сведением о том, что 10-го же пленный был из плена освобожден. Т. е. главное, что прибыл из IV B в III D не поздней 10-го, когда там из плена освободился. А уж на основании чего освобожден, для данного документа информация абсолютно не обязательная, - как даже и само сообщение о факте освобождения. Повторяю, главное: 2-го - там, 10-го - там. Больше ничего в ЗК, по ее предназначению, указывать было не необходимо.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 05.40.30
 
NestorДата: Суббота, 18 Июля 2015, 07.22.17 | Сообщение # 9350
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Кстати, находятся такие штуки:

Anordnung 2 f. 24. 12a AWA/Kriegsgef. I (D) Nr. 6619/ 41 des Oberkommandos der Wehrmacht vom 5. Oktober 1941 über die Auflockerung der Bewachung französischer Kriegsgefangener [Anlage zu Nr. 75], S. 279

Staatsarchiv Sigmaringen Sa T 4 Nr. 5

https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21....7131983

Короче, если Вам очень хочется выяснить, что это за приказ, покупайте книжечку на амазоне

[PDF]Prisoners of War and the German High Command
www.palgraveconnect.com/pc/doifinder/view/10.1057/9780230598300
Figure 2 Wehrkreise – German military districts, with regional headquarters ...... evolution of international rules, Robert Ward.24 The December 1120 ...... Oflag VIII E (Johannisbrunn/Troppau, 28/07/40 to 01/07/42), Oflag VIII F ...... were to be improved immediately.83 In early April 1943, the OKW ...... Az. 2 f 24. 83 b Kriegsgef.

Продается за 76 долл.

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/140391169X

http://www.palgraveconnect.com/pc/doifinder/view/10.1057/9780230598300

Prisoners of War and the
German High Command
The British and American Experience
Vasilis Vourkoutiotis
University of Ottawa
Canada

© Vasilis Vourkoutiotis 2003

Как мне удалось разобраться, кодом 2 f 24 обозначалась документация, входившая в ОКВ, спускаемая вышестоящими структурами. Kgf. означает, что она направлялась суперинтенданту по делам военнопленных, а IVb в скобках указывает на то, что конкретно этим рефератом СД, т. е. борьба с политическими противниками рейха.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 07.42.50
 
NestorДата: Суббота, 18 Июля 2015, 08.01.47 | Сообщение # 9351
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Price + Shipping
Buying Options
Condition (Learn More)
Delivery
Seller Information
$76.43
+ $3.99 shipping

In Stock.
Ships from United Kingdom. Learn more about import fees and international shipping time.
Expedited shipping available.
International & domestic shipping rates and return policy.

anybookltduk

http://www.amazon.com/gp....on=used

Но самое интересное About the Author
Vasilis Vourkoutiotis is Lecturer of History and International Relations at St Petersburg State University, Russia.

Т. е. Геннадию до него поближе всех будет. :)
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 08.03.00
 
ГеннадийДата: Суббота, 18 Июля 2015, 12.11.01 | Сообщение # 9352
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Осуществление - твое.

Естественно, сам бы я до такого никогда бы не додумался!

Кто первым встал, того и тапочки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 18 Июля 2015, 12.28.58 | Сообщение # 9353
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
На самом деле тут немножко другое. Документы ОКВ серии 2 f. 24 - это, собственно, скорее не приказы, а уставные положения, устанавливающие порядок обращения с военнопленными, которые ревизовались в течение Второй мировой войны. Постольку даты конкретных ревизий тут не главное. В данном конкретном случае речь конкретно идет о том, что данный пленный был освобожден в апреле 43 г. в порядке, описанном в пункте 83b (возможно, еще подпункт IVb). Содержание пунктов 81, 82 и 85 приведено мной здесь http://www.sgvavia.ru/forum/30-5418-490839-16-1437205280 . Но содержательно, логически, пункты друг с другом вовсе никак не связаны, что видно из сделанных мной выписок. И изменения в пункты могли добавляться когда и сколько угодно раз, по мере назревания соответствующей необходимости.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 12.48.36
 
ФадланДата: Суббота, 18 Июля 2015, 16.02.07 | Сообщение # 9354
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Осуществление - твое.

Естественно, сам бы я до такого никогда бы не додумался!

Кто первым встал, того и тапочки.


Да, наверное... Вот все - таки есть огромная, неоценимая польза для "неофитов", когда их действиями руководят "мэтры"! :)

Не будь их, учителей и наставников наших, разве бы мы, "неофиты", догадались выйти на Арона Шнеера, встретиться с послом ФРГ в Москве, потом написать дважды нашему, российскому, послу в Берлине... А еще не будь их, наших "мэтров" чуткого руководства, разве пришла бы "неофитам" мысль сходить в Госархив РФ, списываться с Волынским областным архивом, вести переписку с авторами книг по тематике советских военнопленных...

Словом, как пели наши китайские друзья во времена так наз. "культурной революции": "В бурном море не обойтись без кормчего!..."
Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 18 Июля 2015, 16.47.08 | Сообщение # 9355
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Кормите Вы действительно шикарно. То был один из редких светлых моментов моей жизни за последние годы. Спасибо. :)
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 16.47.53
 
ЛетнабДата: Суббота, 18 Июля 2015, 21.45.39 | Сообщение # 9356
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Что касается эпизода, описанного в книге Федорова, то это, однозначно, "клюква"


Почитал я тут федоровский "мемуар" "Подпольный обком действует". Организация партизанского отряда в исполнении и описании Федорова попахивает психиатрической клиникой:

Цитата

- Как вы думаете, товарищ Григорьев, не организовать ли нам небольшой партизанский отряд?

Полковник ответил не сразу, задумался, походил.

- Да, - сказал он минуты через две. - Эта мысль уже приходила мне в голову. Вы - депутат Верховного Совета СССР и УССР, секретарь обкома партии - вполне можете стать комиссаром, а я возьму на себя командование!


От этой сцены за версту веет эпизодом из "Покровских ворот":

- А не хлопнуть ли нам по рюмашке, товарищ полковник?

- Отчего же нет, товарищ первый секретарь обкома, это мы, как говорится, со всем нашим удовольствием!

Примерно такой же уровень серьезности. По мнению Федорова, во вражеском окружении можно вот так запросто подвалить к первому встречному, посветить своей обкомовской ксивой и слепить вот прям тут на месте, не отходя от кассы, партизанский отряд?! А что, если этот "начальник артиллерии одного соединения" вовсе не честный советский полковник, а, скажем, военнослужащий Lehrregiment Brandenburg z. b. V. 800 - знаменитого 800-го учебного полка особого назначения "Бранденбург"? То-то было бы радости абверу, гестапо и СД вместе взятым.

Я так думаю, что какой-то конфликт у Григорьева с Федоровым все-таки был. Возможно, что в те дни, когда Федоров был у Бегмы. Не имея возможности отомстить сразу (все-таки Григорьев был вне юрисдикции Федорова) и наверняка зная, что Григорьев не пережил войну, умерев от ран в августе 1944 года, Федоров не упустил возможности в своей писанине облить полковника грязью. В общем, повел себя как обычная советская партийная гнида.
 
ВВЛДата: Суббота, 18 Июля 2015, 22.50.50 | Сообщение # 9357
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
Цитата Летнаб ()
Почитал я тут федоровский "мемуар" "Подпольный обком действует".

А нет там случаем объяснения, где они могли пересечься, и где они этот отряд образовывали.
Официально Федоров с сентября организует партизанское движение в Черниговской области, а Григорьев командует полком, видимо, максимум до 18 сентября. Полк прекращает свое существование в районе западнее Прилуки, Пирятин Полтавской. Выходили в направлении Городище, Сенча, т.е. в направлении от Черниговской области.
А у Федорова:
"— Но зачем, слушайте, — перебил я Василия Андреевича, — зачем это вам, полковник, понадобилось делать из меня убитого, хоронить на Полтавщине? К чему это все?"
И как Федоров на Полтавщину попал и когда?
 
ВВЛДата: Суббота, 18 Июля 2015, 22.50.57 | Сообщение # 9358
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
Цитата Летнаб ()
Почитал я тут федоровский "мемуар" "Подпольный обком действует".

Сообщение отредактировал ВВЛ - Суббота, 18 Июля 2015, 22.51.40
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 02.10.15 | Сообщение # 9359
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
"Кухня" реальных исторических событий на самом деле много интереснее и закрученнее самого увлекательного детектива. Вполне допускаю, что Федоров мог только пользоваться именем полковника, который мог, отстраненным от дел, сидеть под охраной в какой-то землянке безвыходно, приказы давались якобы от его имени, а фактически командовал какой-нибудь надежно проверенный отлично зарекомендовавший себя в боях капитан. Возможно, даже и имя его в воспоминаниях прямо не называлось. И с очень даже многим другим вполне могло быть принципиально так же. Так и писать в мемуарах прямым текстом, что ли? Народ такое изложение фактов не воодушевляет...
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 02.12.29
 
ЛетнабДата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 11.21.01 | Сообщение # 9360
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Цитата ВВЛ ()
А нет там случаем объяснения, где они могли пересечься, и где они этот отряд образовывали.


Уважаемый Валерий, здравствуйте!

Впрямую Федоров об этом не говорит, но по ряду моментов вычислить можно. В качестве объектов для "препарирования" :) воспользуемся федоровским "мемуаром" "Подпольный обком действует" и "Докладом о выходах из окружений 31-го стрелкового корпуса, в период с 8 сентября 1941 года по 22 сентября 1941 года" (ЦАМО, ф. 229, оп. 161, д. 103, лл. 26-29).

Из "Подпольного обкома...":

Цитата

16 сентября утром немцы начали минометный обстрел Яблуновки.
<...>
Вечером мы решили, что пойдем в селение Бубновщина. Там переобмундируемся, т. е. раздобудем одежонку попроще: мы собирались выдавать себя за бежавших из плена красноармейцев.

Но утром выяснилось, что Бубновщина занята противником. В последний раз мы уселись в нашу обкомовскую легковую машину и поехали в Пирятин - районный городок Полтавской области.
<...>
В день приезда в Пирятин немцы так фундаментально бомбили город, что нам пришлось несколько часов просидеть в щели.


А теперь внимание: смотрим карту Полтавской области и кусочка Черниговской и сопоставляем даты. Пирятин немцами был взят 18 сентября. Получается, что самый последний день, когда в городе мог побывать Федоров сотоварищи - накануне, 17 сентября. Однако судя по тексту, утром этого дня они только собирались выгребаться из Яблуновки (в современном написании - Яблоновка), причем обнаружили, что Бубновщина уже занята немцами. Каким маршрутом в таком случае Федоров добирался до Пирятина? В тексте "мемуара" этого нет, поэтому попробуем предположить. Через Прилуки? Однако город был взят немцами тогда же, 17 сентября. Единственный остающийся путь - через Дубовый Гай и Линовицу. Хорошо бы узнать даты и их оккупации. Если окажется, что 17 сентября или ранее - федоровский "мемуар" смело можно будет выкинуть в топку.

Из "Подпольного обкома...":

Цитата

По дороге Куреньки - Харьковцы двигались почти непрерывно немецкие части: танки группами и одиночками, пехота на автомобилях, мотоциклисты, продовольственные обозы. На совещании командиров, где присутствовали, кроме полковника, еще два лейтенанта, было решено, что лес пора покидать. Немцы скоро его будут прочесывать.

По ту сторону дороги, метрах в двухстах, начинался другой лес. В отряде обнаружился местный человек, бывший тракторист. Он сказал, что из того леса удобнее пробираться в немецкие тылы.


Из "Доклад о выходах из окружений 31-го стрелкового корпуса...":

Цитата

В ночь с 17-го на 18 сентября в штабе корпуса был получен радиоприказ штарма 5 на выход из окружения в направлении Пирятин, Белоцерковицы.
<...>
В 2 часа ночи 18 сентября мною были собраны командиры дивизий и лично поставлен им приказ на выход из окружения с планом обеспечения этого выхода. Район сосредоточения корпуса мною намечался согласно приказа армии: Деймоновка, Макеевка, Белоцерковцы, Харьковцы.
<...>
В 8:00 18 сентября управление корпуса стало пробиваться в район Белоцерковцы - район согласно приказа КП Штарма и Штакора.
К этому времени противник занял Приходьки, Харьковцы, и к 12:00 части противника стали занимать Пирятин, одновременно весь этот район бомбился не менее 30 самолетами противника, части корпуса стали уходить в город, вели уличные бои за прорыв на восток.
В 15:00 корпусные батальоны связи и саперные были окружены противником и разбиты в районе Приходьки при выдвижении этих батальонов в район Белоцерковка (Примечание. Очевидно, ошибка - должно быть Белоцерковцы)
Штаб корпуса, управление фронта, Штарм 5 были окружены в Куреньки...
Мною, используя штабы 62-й и 289-й стрелковых дивизий, к утру 19 сентября из числа беспорядочно отходящих бойцов и командиров были сформированы были сформированы две дивизии, которые в течение 19-го и 20 сентября вели оборонительные бои на фронте восточнее Логовинка (Примечание. Возможно, имеются в виду Луговики), Макеевка, Куреньки, прикрывая сосредоточение частей армии фронта в районе восточнее Городище и последующую попытку организовать переправы в районе Городище, Вороньки, Чернухи.
<...>
На рубеже Городище, Мелехи, Вороньки была потеряна связь с дивизиями и опять восстановлена с 193-й, 228-й, 2890й стрелковыми дивизиями в районе Жданы, где им была поставлена задача на прорыв в направлении Сенча.
В 16:00 20 сентября после огневого налета артиллерии и танковой атаки противника в районе Жданы, Хитцы, Сенча части корпуса были рассеяны...


Сопоставляя отрывки из "Подпольного обкома..." и "Доклад о выходах из окружений 31-го стрелкового корпуса...", можно сделать вывод, что самое вероятное место встречи Григорьева и Федорова (если она вообще, конечно, имела место быть) - либо дорога Куреньки - Харьковцы, либо леса к северу и югу от дороги, в районах Приходьки и Деймановки, дата встречи - 18 сентября. Но если командир 543-го корпусного артиллерийского полка полковник Н. Н. Григорьев в тех местах выходил из окружения, то что там делал первый секретарь Черниговского областного комитета ВКП(б) А. Ф. Федоров абсолютно непонятно. Партизанский отряд организовывал? А что мешало это делать на своей земле, в Черниговщине? А Федоров на Полтавщине, несомненно, был: и описание бомбардировки Пирятина совпадает с таковым в "Отчете...", и места восточнее Пирятина он правильно описывает. Вот только ни слова не говорит о том, зачем его вообще понесло в Пирятин и дальше на восток.

Из "Подпольного обкома...":

Цитата
Оставаться в Пирятине не было никакого смысла. Мы решили уходить из города, пробираться на свою Черниговскую землю.


Цитата
У кого-то нашлась карта района. Разобравшись в ней, своими силами разведав обстановку, мы приняли решение двигаться всей группой к селу Куреньки обходным путем на Чернигов.


Цитата
Так, всемером, мы скитались по лесам Чернушского района, Полтавской области, дней пять или шесть.


Вообще-то, правильное наименование района - Чернухинский, ну да простим товарищу первому секретарю. Вот только с географией у товарища совсем тяжко: намереваясь попасть в Черниговскую область, он оказался аж в Чернухинском районе Полтавской области и даже умудрился спастись от немцев вплавь через реку Многа, протекающую аккурат через Чернухи, Вороньки, Городище - те самые населенные пункты, где планировалась переправа 31-го стрелкового корпуса.

Мое сугубо личное мнение: ни о каком партизанском отряде в те дни Федоров не помышлял, а думал, как бы половчее унести ноги на восток. Иначе трудно объяснить его метания из Черниговской области в Пирятин и восточнее.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: