|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 10:18:16 | Сообщение # 5531 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| ... Другой узник лагеря - М.М. Гавриш в книге «Бьют волка круглый год» в качестве начальника лагерной полиции Владимир - волынского лагеря назвал майора Башту. Скорее всего, Соколовский имел в виду именно его, а «Джигасов» мог быть его лагерным псевдонимом. Кстати, свои фамилии, имена, звания, должности меняли многие из числа тех, кто оказывался в немецком плену.
Поэтому скорее всего на должности первого начальника полиции владимир - волынского Офлага находился майор Федор Владимирович Башта. С началом войны он командовал 179-м гаубичным полком 44-й горнострелковой дивизии 13-го стрелкового корпуса и сдался в плен 4 августа 1941 г. в ходе боев под Зеленой брамой. Очевидно, в составе «первой волны» уманских окруженцев попал во Владимир - волынский лагерь и с началом формирования немцами лагерных структур принял предложение (а, может, и вызвался сам) стать начальником лагерной полиции. В конце июня 1942 г. во главе группы из 50 чел. , отобранных среди узников лагеря, был направлен в Германию для прохождения учебного курса по ведению вооруженной борьбы в советском тылу (гг. Веймар и Лейбус). Планировалось, что члены группы составят костяк корпуса генерал - майора Бессонова, предложившего немцам идею поднять восстание заключенных в районе Печоры и Воркуты.
По воспоминаниям одного из участников этих курсов - В.С. Бончковского, также прошедшего Владимир - волынский офлаг, майор Башта пользовался в тот период псевдонимом «Панин» и был далеко не последней фигурой в окружении Бессонова. ( … )
После того, как немцы разуверились в замысле Бессонова поднять антисоветское восстание в печоро - воркутинских лагерях, упомянутая группа «добровольцев» из Владимир - волынского лагеря, включая Башту, была переброшена в район г. Великие Луки с задачей ведения антипартизанской борьбы. Однако несколько членов группы ушло к партизанам, в связи с чем группа была срочно передислоцирована в Белоруссию. Дальнейшая судьба майора Башты неясна.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 11:42:50 | Сообщение # 5532 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний М.М. Гавриша:
"«Кормили раз в сутки. Пищу - баланду с гнилой картошкой, отрубями и пшеном - отпускали по талонам, выдавая их старшему по списочному составу. Возле раздаточного окна порядок поддерживали лагерные полицаи - майоры Башта и Коротков. Били они по всякому поводу: и что медленно шел к окну, и что просишь добавки, или не так глянул на хранителя порядка. Хлеб в столовой не давали, его буханками переносили в казармы. Да и хлебом его нельзя было назвать, так, суррогат - отруби древесные опилки и что - то еще липкое, словом, хлеб был тяжелый, вязкий, как пластилин. Но мы были так голодны, что всю дорогу не сводили с буханок глаз, пока их не укладывали на нары. И тогда начиналось священнодействие! Дележка проста: на самодельные весы - прутик, нитки и две картонки - клали эталонный образец. До этого булку деревянной щепой, остро затесанной, резали на десять частей, примеряя на глазок, затем с трепетом переносили кусочки хлеба на весы, выбирали средний по размерам ломтик, и он становился эталоном. По нему к порции, лежащей на противоположной картонке, добавляли или убавляли крошки хлеба. Но вот порции взвешены, разложены в ряд, воспаленные глаза пленников устремлены на эти крохотные кусочки чуда. И тогда двое поворачиваются спиной к хлебу, у одного список, и он выкрикивает фамилии, другой - раздатчик, у того особая роль. Выборный указывает перстом на пайку и вопрошает: Кому? Тот, у кого в руке список, громко называет имя зека, его напарник бережно кладет на ладонь лакомый кусочек и торжественно несет счастливому обладателю. Хлеб принимают с поклоном. Без хлеба - смерть, а без соли - смех. Дележка - долгожданный час, ее ждут так, как ждут в церкви начало святого праздника…» ( М. М. Гавриш )
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 12:00:24 | Сообщение # 5533 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Большая просьба к нашим ветеранам поиска - Сане, Геннадию, Нестору Ивановичу: помогите, пожалуйста, разобраться с характером отношений между Офлагом XI A во Владимире - Волынском и лагерем советских военнопленных в г. Брест - Литовск.
У Владимир - волынского лагеря был "подсобный лазарет" в Луцке, который носил номер Шталаг № 365/Z (буква "Z" - сокращение от слова "zweiglager", "вспомогательный лагерь"). Филиалом владимир - волынского Офлага был также лагерь военнопленных в соседнем Ковеле - Шталаг № 301.
Но с самых первых месяцев войны у Офлага во Владимире - Волынском (Украина) были непонятные для меня связи с лагерем военнопленных в Бресте, то есть в Белоруссии. Помогите разгадать эту загадку.
Соответствующие наработки выкладываю ниже.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 30 Января 2014, 12:10:35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 12:07:28 | Сообщение # 5534 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вместе с тем в плане связей владимир - волынского Офлага с другими лагерями военнопленных есть пока нераскрытая загадка - характер связи между Владимир - волынским офлагом и лагерем военнопленных в Брест - Литовске. Формально оба эти лагеря находились в разных зонах оперативного подчинения. Владимир - волынский офлаг входил в зону действий группы армий «Юг», брестский лагерь - в зону действий группы армий «Центр». Соответственно, первый подчинялся начальнику управления по делам военнопленных при командующем силами вермахта на Украине, второй лагерь должен был входить в сферу подчинения аналогичной структуры в Белоруссии.
Тем не менее, уже 29 сентября 1941 г. во Владимир - волынский офлаг был доставлен лейтенант Шерстков Иван Герасимович (по другим документам – Шестаков Иван Георгиевич), 1919 г.р., 455 стр. полк. Плен. 26.06. 1941 г. в Брест - Литовске (из числа защитников Брестской крепости - ?). Во Владимир - волынском лагере ему был присвоен лагерный № 649. 22 сентября 1942 г. был этапирован в Германию.
А 19 марта 1942 г. из брестского лагеря во Владимир - Волынский этапом были доставлены по меньшей мере 43 пленных офицеров. Из них установлены имена 4 человек, в том числе лейтенанта Подосинникова Андрея Андреевича.
....Лейтенант Подосинников Андрей Андреевич, 1915 г.р., 617-й стр. полк. Плен. - ? 19.03. 1942 г. в составе группы военнопленных - офицеров был доставлен во Владимир - волынский офлаг, где ему был присвоен лагерный № 9015 и оформлена персональная карта. В дальнейшем был этапирован в Германию, где умер 21.08. 1942 г.
Но главный аргумент в пользу того, что связь между Владимир - волынским офлагом и лагерем в Бресте была, причем брестский лагерь выступал в роли филиала Владимир - волынского - это тексты соответствующих немецких документов. Вот, в частности, выдержка из приказа командующего силами вермахта на Украине от 28.07. 1943 г. :
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 12:35:16 | Сообщение # 5535 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Еще один документ 1943 г., в котором расписывается порядок расформирования Владимир - волынского лагеря:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 30 Января 2014, 12:50:32 | Сообщение # 5536 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Просил бы обратить внимание на то, как на самом деле звали "лагерьфюрера" Владимир - волынского офлага: майор "Spiller", а не " Сталер"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 08:24:11 | Сообщение # 5537 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) второй лагерь должен был входить в сферу подчинения аналогичной структуры в Белоруссии.
Дело в том, что до 7 июля (возможно, позднее еще не немного дней; точную дату не помню) 1941 г. группа армий Юг не существовала, была лишь одна группа армий Центр. Если в то время шталаг В. В. действовал, то направление в него пленных из Бреста было вполне корректно. В приведенном Вами документе от 1943 г. говорится о событиях прошлого. Именно о том, что когда-то раньше между Брестом и В. В. имелась структурно-организационная связь, но ныне ее уже не имеется.
И еще важно. В документе буквально говорится не о лагере пленных В. В., а о Kgf.-Versehrtenheim W. W., что переводится как дом призрения ((спец)лазарет, богадельня) для (тяжело)раненых военнопленных В. В.
В документе именно говорится, что ранее какой-то конкретной даты 1943 г. существовали спецлазарет для пленных во В. В., а также цвайглагеря 365 в Бресте и Ковеле. Данным приказом они переподчиняются шталагу 360 Житин.
Не знаю, откуда Вы взяли дату 1943 г. Гораздо больше походит на то, что приказ от конца июня или первой половины июля 1941 г. Больше похоже на то, что на самом деле он воспроизведен здесь справочно в документе 1943 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 09:07:41 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 09:06:52 | Сообщение # 5538 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дело в том, что до 7 июля (возможно, позднее еще не немного дней; точную дату не помню) 1941 г. группа армий Юг не существовала, была лишь одна группа армий Центр.
Не надо переписывать историю!
"22 июня 1941 Группа армий «A» получает наименование Группа армий «Юг». На начальном этапе операции «Барбаросса» (вторжение в СССР) группа вела наступление на южном направлении (Львов, Киев, Севастополь, Одесса, Ростов-на-Дону)"
http://ru.wikipedia.org/wiki....3%C2%BB
Цитата Nestor ( ) Если в то время шталаг В. В. действовал
Нет, не действовал.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 09:23:06 | Сообщение # 5539 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не надо переписывать историю!
Я просто коряво выразился. Точно знаю, что до названной мной даты (около середины июля 41 г.) не существовало айнзатцгруппы С (юг). Имелось 2 айнзатцгруппы - А и В. В с того дня переименовали в С, а А разбили, соответственно, в А и В. Вместе с тем изменилась линия разграничения между айнзатцгруппами, передвинулась севернее между В и С (бывшими А и В).
Айнзатцгруппы находились в оперативном подчинении войск охраны тыла вермахта. Отсюда логично сделанное мной предположение, что аналогичная схема до второй декады июля действовала и для лагерей пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 09:23:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 09:25:48 | Сообщение # 5540 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Нет, не действовал.
В документе буквально сказано спецлазарет В. В. и цвайглагеря 365 в Бресте и Ковеле.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 09:47:44 | Сообщение # 5541 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Нет, не действовал.
В документе буквально сказано спецлазарет В. В. и цвайглагеря 365 в Бресте и Ковеле.
Наконец вижу текст без правки редактора!
Но не стОит мешать в кучу всё подряд.
Я написал, что ты ошибаешься насчет наличия шталага ВВ в июле 1941 года, а ты попер в 1943-й год.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 09:48:00 | Сообщение # 5542 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У меня в распоряжении есть несколько документов августа - сентября 1943 года, в том числе несколько приказов, в которых расписывался порядок расформирования лагеря. Конкретно - работоспособных офицеров в таком - то числе - на работу в Германию, нетрудоспособных - в Каменец - Подольский, больных в лагерном ревире -... и так далее...
Я выложил только те пассажи, в которых лагерь в Бресте - Литовском назван "zweiglager" при лагере во Владимире - Волынском. В этом суть вопроса!
Сам офлаг во Владимире - Волынским по немецким документам был признан действующим с 9 сентября 1941 г., хотя работы по его развертыванию начались, как я полагаю, с началом оккупации города. Временной разрыв между приходом немцев во Владимир - Волынский и началом функционирования лагеря был обусловлен переброской администрации лагеря с батальоном охраны из Германии (г. Остероде в Гарце) на Украину. Самых первых пленных (врачей) лагерь начал принимать 28 августа 1941 г. Видимо, шло комплектование лагерного ревира. А в конце сентября в составе первых массовых этапов через Шталаг 360 был доставлен пленный из Бреста, о котором я писал.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 09:53:57 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 09:51:20 | Сообщение # 5543 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У меня в распоряжении есть несколько документов августа - сентября 1943 года, в том числе несколько приказов, в которых расписывался порядок расформирования лагеря. Конкретно - работоспособных офицеров в таком - то числе - на работу в Германию, нетрудоспособных - в Каменец - Подольский, больных в лагерном ревире -... и так далее...
Я выложил только те пассажи, в которых лагерь в Бресте - Литовском назван "zweiglager" при лагере во Владимире - Волынском. В этом суть вопроса!
В 1941-42 гг. могло быть иначе: шталаг в Бресте мог быть отдельным "юрлицом", а не цвайглагерем.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 09:58:07 | Сообщение # 5544 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Тут есть такая важная тонкость. На период до 10 июля 1941 г., когда вермахтом были отданы самые первые распоряжения о создании лазаретов для пленных, в частности, в Минске (на тот момент он имел номер 126, вскоре позднее получил номер 352, а 126 переместился с наступлением немецких войск в Смоленск), никаких специальных распоряжений по медобслуживанию пленных не издавалось. По крайней мере, не известно ни одного из них. Здесь же говорится буквально о доме призрения, спецлазарете для (тяжело)раненых. Если спецлазарет В. В. был учрежден до 10 июля, то, видимо, это уникальный факт создания лазаретов для пленных в тот период.
Спецлазарет, в силу его уникальности, не обязательно должен был иметь номер, по крайней мере, до 10 июля.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:02:13 | Сообщение # 5545 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из истории Офлага XI A:
Передислокация. После нападения Германии на Советский Союз французские офицеры были спешно переведены в другие лагеря военнопленных на территории Рейха. Более молодые в чинах и возрасте были переведены в Офлаг X A в Гамбурге, старшие офицеры, включая П. Дебре, были доставлены в лагерь IV D, расположенный в городке Эльстерхорст, и после 15 августа 1941 г. офицерский лагерь военнопленных в Остероде, Офлаг XI A, по словам П. Дебре, опустел и был закрыт. ( 4 ).
На самом деле, во исполнение упоминавшихся выше указаний Г. Рейнеке, командование XI Ганноверского округа перебросило администрацию Офлага XI A и его охранные подразделения из Остероде на территорию СССР с целью обустройства лагеря для офицеров Красной Армии, плененных в ходе боев первых месяцев войны...
...
Oflag XIA Osterode Deutsches Reich 27/08/39 09/09/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XI
Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
Из немецкого справочника о лагерях военнопленных, функционировавших в Германском Рейхе и на оккупированных территориях во время Второй мировой войны. Следует обратить внимание на номер охранного батальона, прикрепленного к лагерю в г. Владимир - Волынский.
С сентября 1941 г. офицерский лагерь во Владимир - Волынском носил «унаследованный» от лагеря в Остероде индекс «Офлаг XI A», и именно так проходил по соответствующим немецким документам.
Согласно приведенному выше немецкому источнику, владимир - волынский лагерь носил индекс Офлаг XI A до 17 апреля 1942 г. После этой даты и вплоть до его эвакуации в сентябре 1943 г. ( конечный пункт - г. Верона, Северная Италия) он проходил в немецких документах как Шталаг 365. Вместе с тем, на персональные карты узников офицерского лагеря чуть ли не до конца 1942 - начала 1943 гг. по - прежнему вносилась пометка «Oflag XI A» . Одно время в середине 1942 г. на персональных картах узников лагеря вносились обе отметки - и «Офлаг XI A», и «Шталаг 365».
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 10:07:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:07:32 | Сообщение # 5546 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я выложил только те пассажи, в которых лагерь в Бресте - Литовском назван "zweiglager" при лагере во Владимире - Волынском
Наоборот. Из текста это буквально не следует. Лазарет сам по себе, цвайглагеря 365 сами по себе. Где находился головной лагерь 365, в тексте вовсе ничего не говорится. Можно толковать, что лазарет вообще не имел никакого номера или номер вовсе не 365, а какой-то совсем другой, здесь он просто прямо не назван.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 10:08:07 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:16:07 | Сообщение # 5547 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Согласен с Геннадием: до 43 года брест - литовский лагерь был "самостоятельным юрлицом", но какая - то связь с владимир - волынским лагерем у него однозначно была, причем она прослеживается с сентября 1941 г. А в дальнейшем, скажем в начале или середине 1943 года, брестскому лагерю официально придали статус "цвайглагеря".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:17:19 | Сообщение # 5548 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я просто коряво выразился. Точно знаю, что до названной мной даты (около середины июля 41 г.) не существовало айнзатцгруппы С (юг). Имелось 2 айнзатцгруппы - А и В.
В марте 1941 года уже существовали EGr. A, B и С. 22.06.41 была организована и EGr. D. Все они подчинялись непосредственно RSHA.
Поподробней вот здесь: В марте 1941 года уже существовали EGr. A, B и С. 22.06.41 была организована и EGr. D. Все они подчинялись непосредственно RSHA.
"Entsprechend der Gliederung des Ostheeres in drei Heeresgruppen wurden anfangs drei, dann vier „Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD“ in einer Gesamtstärke von etwa 3.000 Mann mit der Buchstabenbezeichnung A bis D (von Nord nach Süd laufend) aufgebaut."
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:17:56 | Сообщение # 5549 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| .Цитата Nestor ( ) Наоборот. Из текста это буквально не следует. Лазарет сам по себе, цвайглагеря 365 сами по себе. Где находился головной лагерь 365, в тексте вовсе ничего не говорится. Можно толковать, что лазарет вообще не имел никакого номера или номер вовсе не 365, а какой-то совсем другой, здесь он просто прямо не назван.
Хорошо, поищу другой документ.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:29:40 | Сообщение # 5550 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| На траурной церемонии говорилось о том, что с первых дней Великой Отечественной войны в созданный фашистскими захватчиками лагерь на окраине города сгоняли воинов, взятых в плен от Белостока до Дэмблина, защитников Брестской крепости, участников боев в районе Бреста.
"Фашисты цинично называли этот лагерь Ревир, что переводится как госпиталь. На самом деле это была кузница смерти, где планомерно уничтожались помещенные в него люди. К сожалению, почти все их имена и сегодня остаются неизвестными, но мы должны сделать все, чтобы сохранить о них память", — отметил в своем выступлении заместитель председателя Брестского горисполкома Вячеслав Хафизов.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-3595-336919-16-1377816901
Отсюда предполагаю, что лазарет в Брест переместился из В. В., где он был первоначально учрежден. До сих пор нет ясности в том, какой он имел номер. По белорусском справочнику лагерей (где очень даже много ошибок), в Бресте действовал дулаг 314, но документальные данные по нему находятся с датами не ранее 1942 г., притом из них не ясно, дулаг это или шталаг. Неясна также структурно-организационная связь дулага / шталага с ревиром / лазаретом. Вполне может быть, что лазарет был отнюдь не цвайглагерем 314, а какой именно номер был у него, совсем непонятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 10:40:55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:34:12 | Сообщение # 5551 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В марте 1941 года уже существовали EGr. A, B и С.
Дело не в этом, а в ширине фронта, масштабе фронтового тыла и распределении групп по нему. Так, в июне 1941 г. в Бресте действовала входившая тогда в айнзатцгруппу А зондеркоманда, командир которой А. Небе позднее возглавил вновь выделенную из айнзатцгруппы А айнзатцгруппу В со штабом в Смоленске. А во Львов вошла айнзатцгруппа В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 10:46:55 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:35:39 | Сообщение # 5552 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут есть такая важная тонкость. На период до 10 июля 1941 г., когда вермахтом были отданы самые первые распоряжения о создании лазаретов для пленных, в частности, в Минске (на тот момент он имел номер 126, вскоре позднее получил номер 352, а 126 переместился с наступлением немецких войск в Смоленск), никаких специальных распоряжений по медобслуживанию пленных не издавалось. По крайней мере, не известно ни одного из них. Здесь же говорится буквально о доме призрения, спецлазарете для (тяжело)раненых. Если спецлазарет В. В. был учрежден до 10 июля, то, видимо, это уникальный факт создания лазаретов для пленных в тот период.
Спецлазарет, в силу его уникальности, не обязательно должен был иметь номер, по крайней мере, до 10 июля.
Ты о каком годе речь ведешь? Не делай "кашу".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:37:55 | Сообщение # 5553 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На траурной церемонии говорилось о том, что с первых дней Великой Отечественной войны в созданный фашистскими захватчиками лагерь на окраине города сгоняли воинов, взятых в плен от Белостока до Дэмблина, защитников Брестской крепости, участников боев в районе Бреста.
"Фашисты цинично называли этот лагерь Ревир, что переводится как госпиталь.
Надерганными цитатами история не пишется. Этот "Ревир" мог существовать два дня, а потом перееместиться в Бяла-Подляска.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:39:04 | Сообщение # 5554 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
В марте 1941 года уже существовали EGr. A, B и С.
Дело не в этом, а в ширине фронта и расположении групп по нему. Так, в июне 1941 г. в Бресте действовала входившая тогда в айнзатцгруппу А зондеркоманда, командир которой А. Небе позднее возглавил вновь выделенную из айнзатцгруппы А айнзатцгруппу В со штабом в Смоленске.
Какое отношение эти истины имеют отношение к шталагу во ВВ?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:39:25 | Сообщение # 5555 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| У Вячеслава Хафизова просто плохие переводчики. Revier - это общее обозначение всему и вся - Jagdrevier, Polizeirevier, Forstrevier, да и вся Рурская область обозначается Revier. Есть конечно и обозначение Krankenrevier, но только вот в таком сочетании.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:41:04 | Сообщение # 5556 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Гена, читай сообщение полностью, это ответ Нестору
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:50:41 | Сообщение # 5557 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Ты о каком годе речь ведешь?
По-моему, ясно, 1941.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 10:56:39 | Сообщение # 5558 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Этот "Ревир" мог существовать два дня, а потом перееместиться в Бяла-Подляска.
Это понятно. Потом уже был суп с котом. Вопрос в другом. Имеем два лазарета, один якобы в В. В., другой якобы в Бресте. Имеем туманную записку о переподчинении, передислокации, в частности, спецлазарета В. В. Из воспоминаний по Бресту видим, что лазарет там действовал зимой 41/42 гг. Далее журналист (который мог вполне все на свете перепутать из-за незнания) пишет, что ревир в Бресте начал действовать с первых дней войны.
Но если сопоставить фактуру из всей этой путаной каши, можно логически заключить, например, то, что лазарет первоначально учредился в В. В., вскоре затем передислоцировался в Брест, а еще позднее оттуда в Б. П.
Why not?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 11:06:03 | Сообщение # 5559 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Krankenrevier, но только вот в таком сочетании
В документации по лагерям пленным просто ревир типично значит медпункт при рабочих командах. В шталагах ревиры были в порядке редкого исключения, типично лазареты. Так что тут явно сильно не то, что имеется в виду в журналистском тексте. В Бресте в действительности был либо лазарет в шталаге / дулаге, либо то была рабочая команда (цвайглагерь?), в которой был ревир. Короче, совсем непонятно, что было на самом деле.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 11:07:06 | Сообщение # 5560 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, не смеши! Лазарет, он же ревир, как в своих воспоминаниях его называют некоторые выжившие узники Владимир - волынского офлага, существовал на стационарной основе с сентября 1941 г. и вплоть до расформирования лагеря в сентябре 1943 г. Могу отыскать имена его начальников и работавших в нем врачей. Удалось даже найти "рапортичку" из лагерного лазарета в администрацию лагеря с докладом о смерти одного из заключенных
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 11:08:32 | Сообщение # 5561 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) можно логически заключить, например, то, что лазарет первоначально учредился в В. В., вскоре затем передислоцировался в Брест, а еще позднее оттуда в Б. П.
Учредился во ВВ в сентябре 41-го. затем вдругггг вернулся назад во времени в июнь-июль 41-го в Бресте и Б.-П.?
Ты сам что-нибудь понял?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 11:11:44 | Сообщение # 5562 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) чредился во ВВ в сентябре 41-го
Это - шталаг. А спецлазарет - не шталаг, совсем другое.
1. Кроме того, можно предположить, что спецлазарет тогда существовал лишь на бумаге. Такое в системе медобслуживания пленных бывало. Так, в середине марта 1942 г. был отдан приказ об учреждении ряда спецлазаретов, а практически они начали действовать только с июня. На бумаге они с марта якобы уже действовали, а физически еще не существовали.
2. Нам известно, что до сентября 41 г. в В. В. действовал пункт допроса важных пленных. Не исключено, что оно самое и было (официально именовалось) тем самым спецлазаретом.
3. Если так, то это должно означать, что после прекращения работы в В. В. пункт допроса важных пленных переместился в другое место. Насчет Бреста, как пункта перемещения, сомневаюсь, так как к тому времени он должен был быть в другой сфере компетентности войск охраны тыла. Но в Бресте тоже мог быть в первые недели (месяцы?) войны аналогичный пункт с аналогичной вывеской.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 11:23:23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 11:19:14 | Сообщение # 5563 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) существовал на стационарной основе с сентября 1941 г.
По-моему, все же с октября, а не с сентября. К спецлазарету, по всему имеющемуся комплексу документации, он не имел отношения. Но в комплексе документации есть также документы по гражданским инвалидам, находившимся в В. В. в каком-то непонятном лазарете. Не исключено, что это тот самый и был. Т. е., лазарет для гражданских в системе лагерей пленных. Возможно, это уникальное явление.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 11:33:43 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 11:27:34 | Сообщение # 5564 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я теряю нить разговора... Мы какую тему обсуждаем в данный момент?
Еще раз повторяю: во Владимир - Волынском лагере лазарет был с самого начала функционирования лагеря. Влоть до 2-3 марта 1942 года его начальником был Гринер Лев... Затем, после того, как Гринер был рассрелян как еврей, на должность начальника лазарета был назначен врач со славянской фамилией... Если покопаться, можно легко установить и его фамилию, и фамилии пяти - шести других врачей. У меня, повторяю, есть "рапортичка", то есть письменный документ из лагерного лазарета в администрацию лагеря о смерти одного из заключенных. На основании этой "рапортички" в персональную карту была внесена запись о смерти...
Так что спорить о том, был ли лазарет в Офлаге и сколько дней он мог действовать - бессмысленно!
Скажу больше - лазарет существовал и в "панцерном лагере", для рядового состава. Правда, более или менее детальной информации о нем нет. Только косвенные признаки...
Предложенная мною тема для размышлений - характер связи между двумя лагерями военнопленных, которые находились в разном подчинении...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Января 2014, 11:41:09 | Сообщение # 5565 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) во Владимир - Волынском лагере лазарет был с самого начала функционирования лагеря
Существенно неверно. С самого начала функционирования лагеря в течение месяца был карантин, и в то время лазарета не было и не могло быть. Лазарет начал действовать после прекращения карантина для самых первых поступивших. Точную дату назвать трудно, но крайне вряд ли лазарет начал действовать с буквально следующего дня по прекращении карантина. Может быть, через неделю, не знаю. Где-то в октябре определенно (так как в воспоминаниях, где упоминается лазарет, упоминается также и самое раннее время начала его работы - октябрь). Не в сентябре.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 12:01:48 |
| |
| |
