Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) - Страница 174

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 01:04:21 | Сообщение # 6059

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Посмеемся на сон грядущий над
"И кстати говоря, мы видим два фото пленного 50280. На одном он с наборной плашкой, где Ofl. 11a, на другом с двумя картонками. Какое фото из двух было сделано лагерным фотографом, какое лагерными подпольщиками? Зачем снимать одного и того же с разными форматами одного и того же регномера? Это же очень просто."

Фамилия Захаров
Имя Юрий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения г. Горький
Лагерный номер 50208
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 65 ТБр.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990&page=1

Взглянув на ОБА фото, становится понятно, зачем было сделано ВТОРОЕ. И уж никакие подпольщики на затвор точно не нажимали.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Коля

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 01:10:40 | Сообщение # 6060

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Саня! Я не знаю как выделить! Но где отмечено кладбище офицеров,через дорогу слева и есть кафе

Николай

Саня

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 01:14:25 | Сообщение # 6061

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,

Цитата Коля (

)

где отмечено кладбище офицеров,через дорогу слева и есть кафе

Понятно,спасибо!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04:30:18 | Сообщение # 6062

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

,тут Ковельский шталаг требуют признать лагерем во вл.Волынском.
Да,уж...Доисследовались.

Саня, я выложил выдержки из соответствующих документов, которые хранятся в немецких архивах. Плюс записи в персональных картах пленных. Лично я ничего на коленке не рисовал и не мастырил. Поэтому предлагаю опровергнуть запись, сделанную немцами, что у Владимир - волынского лагеря, Шталага № 365, было два филиала - в Бресте и Ковеле. Всего делов - то...

Прикрепления: 7549048.jpg (32.8 Kb)

Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04:55:29

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04:38:23 | Сообщение # 6063

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Хорошо бы увидеть полный текст этого документа (с датой).

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04:44:05 | Сообщение # 6064

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Да,уж...Доисследовались.

Коля ясность в одну из спорных тем внес? Он как человек, живущий во Владимире - Волынском подтвердил именно то, о чем я и говорил! Узников Офлага, погибших и похороненных практически под стенами военного городка по ул. Ковельская, никто и никуда не перезахоранивал. Как их предали земле на следующий день после их смерти, так они до сих пор там и лежат. За исключением одной братской могилы, случайно вскрытой в процессе строительных работ. Останки из этого коллективного захоронения , единственного вскрытого, да - действительно были перенесены на Ладомирское кладбище и перезахоронены в одной братской могиле.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 04:53:33 | Сообщение # 6065

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Хорошо бы увидеть полный текст этого документа (с датой).

Товарищ Геннадий, уточняю задачу: это - вопрос ко мне? Если ко мне, то какой именно документ требуется выложить? Я выкладывал выдержки из четырех документов:
а) список лагерей по состоянию на конец 1941 г., в котором № 301 был за лагерем в Ковеле,
б) список лагерей по состоянию примерно на середину - вторую половину 1942 г, в котором № 301 был за лагерем в Шепетовке,
в) документ 1943 г., в котором упоминалось о двух филиалах Шталага 365, Владимир - Волынский, которые располагались в Бресте и Ковеле,
г) документ конца сентября 1943 г., в котором говорилось о ковельском лагере как о рабочей команде.
Какой конкретно документ тебя интересует?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 05:11:02 | Сообщение # 6066

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Один из погибших в "Панцерном лагере". Персональная карта не сохранилась, но проходит по списку ГАРФ под №58.
"Марков В. 1917 г. рожд. красноармеец №50126 ( ум.) 10.12. 1942 г.

Информация о военнопленном
Фамилия Марков
Имя Василий
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 10.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 275
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10413619

Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 05:12:59

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 05:26:59 | Сообщение # 6067

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Василий Иванович, поскольку я отвечал на пост 6109 своим 6110, то, естественно, желательно видеть док, прикрепленный в 6109.
В моем сообщении 6100 я указал, что хорошо бы видеть распорядительную часть немецкого документа, к которому прилагается непонятный перечень с Verteiler.

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 05:32:07 | Сообщение # 6068

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

"Один из погибших в "Панцерном лагере". Персональная карта не сохранилась, но проходит по списку ГАРФ под №58.
"Марков В. 1917 г. рожд. красноармеец №50126 ( ум.) 10.12. 1942 г."

Информация о военнопленном
Фамилия Марков
Имя Василий
Отчество Максимович
..................................................

Вот его перскарта:

Фамилия Марков
Имя Василий
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Ярославль
Дата пленения 18.05.1942
Место пленения Керчь
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 11.12.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Markow
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300616350

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 05:40:03 | Сообщение # 6069

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

С утра сделаю обязательно!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 08:44:36 | Сообщение # 6070

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Товарищ Геннадий, выкладываю, как и обещал! Интересующий нас абзац - третий сверху!

http://grunt.ucoz.ru/_fr/1/1022172.jpg
http://grunt.ucoz.ru/_fr/1/5113058.jpg

Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 08:45:43

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 09:24:40 | Сообщение # 6071

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Товарищ Геннадий, а персональную карту Модина Федора ты сможешь найти? Он из "нашего" лагеря, имел лагерный № 55226 (по списку ГАРФ, где он стоит под № 268).

Информация о военнопленном
Фамилия Модин
Имя Федор
Отчество
Судьба погиб в плену
Дата смерти 03.10.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 274
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411664

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 10:12:13 | Сообщение # 6072

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Пример ляпсуса в немецких документах:
"23.11.42 vom Stalag 365 Ssmela"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300614881&page=2

И обратите внимание на номер пленного (образца октября 1941 года - 51775).

Фамилия Моргунов
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 09.01.1919
Место рождения Ленинград
Лагерный номер 51775
Дата пленения 13.10.1941
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 16.10.1943
Фамилия на латинице Morgunow
Название источника информации ЦАМО

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 10:18:42 | Сообщение # 6073

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Товарищ Геннадий, кажется, я понял, в чем причина появления 46 - тысячных и 50-тысячных лагерных номеров с индексом Ofl 11 А.
Вспомнил, что у меня где - то отложены воспоминания одного из узников "нашего" лагеря, который находился во Владимире - Волынском летом 1943 г. Он писал, что его перебрасывали из Офлага в "Панцерный лагерь" и обратно. Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365.
К чему я все это говорю? В моменты "пиковых нагрузок" на Владимир - волынский офлаг в плане доставки новых партий пленных какое - то число вновь прибывших отправляли в "Панцерный лагерь", а затем, когда в офицерском отделении освобождались "посадочные места", их отправляли на ул. Ковельская, но с номерами, присвоенными а "Панцерном лагере". А когда этих пленных отправляли на запад, то они ехали со своим, присвоенном в "Панцерном лагере" номером, но с индексом офлага. Так их потом и фотографировали...
Вроде, все сходится. Как мне кажется...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 10:27:48 | Сообщение # 6074

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Или для шталага 367 Ченстохова ВСЕ отправленные из В.-В. (в том числе из шталага 365) помечались как Ofl.XI A?

Цитата Фадлан (

)

Мы совпали в рассуждениях с разницей в сутки?

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 10:28:11 | Сообщение # 6075

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

И обратите внимание на номер пленного (образца октября 1941 года - 51775).

Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий...
Вынужден вновь повторить: во Владимир - волынском лагере номера присваивались не с момента пленения, а с момента доставки во Владимир - Волынский. Ф.И. Моргунова доставили 23.11. 1942 г.
Вот персональная карта на доставленного накануне, 22.11. 1942 г.:
Фамилия Заикин
Имя Алексей
Отчество Анисимович
Дата рождения/Возраст 28.05.1921
Место рождения Курская обл.
Лагерный номер 51296
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 973 СП
Воинское звание военврач
Дата смерти 02.09.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405&page=2

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 10:42:18 | Сообщение # 6076

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Геннадий_ ()
И обратите внимание на номер пленного (образца октября 1941 года - 51775).

Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий...
Вынужден вновь повторить: во Владимир - волынском лагере номера присваивались не с момента пленения, а с момента доставки во Владимир - Волынский. Ф.И. Моргунова доставили 23.11. 1942 г.

Василий Иванович,
вынужден повторить: не надо пытаться меня опрокинуть мордой в грязь! И учить меня прописным истинам учета в немецких лагерях Вам не пристало - за мной опыт еще с августа 2008 года. Не вижу своей логической ошибки в процитированном Вами.

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 10:47:52 | Сообщение # 6077

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365.

То есть у шталага 365 было ДВА отделения? Или этот пассаж относится к шталагу 367 (в обоих шталагах были эти... Nord)?

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 11:06:07 | Сообщение # 6078

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Цитата Фадлан ()
Кстати, то же самое происходило в Ченстоховой, где прибывших советских военнопленных тасовали между отделениями "Норд" и другим, но тоже входившим в систему Шталага 365.

То есть у шталага 365 было ДВА отделения? Или этот пассаж относится к шталагу 367 (в обоих шталагах были эти... Nord)?

Извини, насчет № 365 в Ченстоховой - это, конечно же описка!

А с номером ты сам подставился!

Цитата Геннадий_ (

)

Не обижайся, я это написал в порядке дружеской подначки! А так... Конечно же, я по прежнему смотрю на тебя снизу вверх!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 18:06:18 | Сообщение # 6079

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Не фига не раскланивайся. Из разбора с непонятно большими номерами XI A вытекает следующий практический вывод. Таких номеров набирается сравнительно немного, от силы их было, может быть, в пределах сотни, но на такое количество следует уменьшать общее число узников 365, за которое принимается последний дошедший до нас регномер, с переносом их к наиболее высокому числу по XI A, завершающим непрерывную плотность. И тогда получаем не 38 тыс. и, тем более, 52, а грубо порядка 32-33. Существенно важная поправка заключения Отто.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19:57:00

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 18:57:53 | Сообщение # 6080

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

какое лагерными подпольщиками?

Ты поленился сверить перемещения на дубликатах и оригинале?

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19:27:35 | Сообщение # 6081

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Вот младший лейтенант попал во В.-В. 27 июля 1942 года. Это когда Бершак уже был в Ченстохова.

Фамилия Вагин
Лагерный номер 18802
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь офлаг XI A
Дата смерти 18.04.1944
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046667&page=2

А номерок-то у него... того... маленький. 18802.
Или ему его по Станиславскому зарезервировали?

Следовательно, практика заимствования (или правильнее сказать изъятия?) XI A значительно более высоких текущих номеров у 365 началась примерно тогда с примерно этого номера.

Иначе говоря, с этапа плененных в Севастополе?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19:32:16

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 20:03:46 | Сообщение # 6082

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

И тогда получаем не 38 тыс. и, тем более, 52, а грубо порядка 32-33.

Короче, надо это делать на документальной останове ПК, сохранившихся и представленных в ОБД, обращая пристальнейшее внимание на время и этапы. Выражаясь грубо, в 1941 г. и в первой половине 1942 г. В. В. в подавляющей мере "переваривал" пленных Высоковского котла, в течение этого периода система распределения и регистрации в лагерях В. В. не сбоила, а с поступлением новых крупных партий в результате новых немецких (контр)наступлений начались редкие (?) сбои.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 20:11:01

Дата: Понедельник, 17 Февраля 2014, 00:04:57 | Сообщение # 6083

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Нестор Иванович, прибереги свои умные мысли к 8-му марта и преподнеси своей любимой даме букет своих пышных ахиней! А мы... мы люди скромные, полагаю что можем обойтись без них...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 17 Февраля 2014, 01:29:04 | Сообщение # 6084

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Нестор Иванович, прибереги свои умные мысли к 8-му марта и преподнеси своей любимой даме букет своих пышных ахиней!

В сущности, я высказал то же самое, что Геннадий, только другими словами. Да и Вы, в сущности, того же мнения. Не Вы ли сообщали о факте кочевания из офицерского лагеря в панцерный и обратно? А это именно оно самое и есть, отраженное в данных персональных карт.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Февраля 2014, 01:31:22

Дата: Понедельник, 17 Февраля 2014, 10:04:22 | Сообщение # 6085

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Короче, надо это делать на документальной останове ПК, сохранившихся и представленных в ОБД, обращая пристальнейшее внимание на время и этапы. В

Нестор Иванович, ты только сейчас это для себя открыл? А разве мы с Геннадием делаем как - то по - другому? У меня есть таблицы практчески все эшелонов с 24 сентября 1941 г по лето 1943 г. с датами и указанием конкретных имен военнопленых, доставленных этими эшелонами, а также присвоенных им, пленным, во Вл. - Вол. лагерных номеров. Этими данными я и оперирую в наших спорах в этой теме.

Как мне кажется, проблема того, что ты называешь "сбоями", заключается в другом - картотека Владимир - волынского лагеря дошла до нас не в полном объеме. Или мы пока не разобрали ее до конца. Или операторы ОБД не оцифровали все карточки этого лагеря. Поэтому какие - то сегменты картотеки мы можем "разложить по полочкам", а где - то у нас остаются лакуны...
Это относится и к нумерации. Например, на данный момент у нас практически не выявлены лагерные номера за сорок тысяч. Их не было? Немцы их не присваивали? Я лично в этом сомневаюсь. Ищу объяснение в другой плоскости: мешок с персональными картами этого порядка мог быть просто утерян. Либо до этих карт не дошли руки операторов в плане их оцифровки. Либо они лежат в ящике, в который Деда не заглянул... (Я открывать ящики не умею).

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 17 Февраля 2014, 11:44:45 | Сообщение # 6086

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

картотека Владимир - волынского лагеря дошла до нас не в полном объеме

Я это понимаю не хуже вашего. Не надо мне это все объяснять. Но то, что мы обсуждаем, от этого очень мало зависит. Главное правильно понять принцип, который мы долгими спорами постигли. Геннадий его точно схватил. Раз в октябре 1942 г. по XI A идут номера 18-тысячные и 46-тысячные, значит, текущие правильные - по 18-й тысяче, а по 46-тысяче - взяты у 365. Дальше мы видим по XI A в целом нормальное продолжение прогрессии по по начало 32-й тысячи. Притом всплывают единичные номера по 38-й тысяче, 46-й, 52-й... В общем, тут надо разобраться и по возможности точнее установить, с какого именно времени начали редкими эпизодами практиковать забор регномеров у 365. Так постепенно все на свои места встанет, картина упорядочится.
Что же касается отсутствующих карт, которые, возможно, в т. ч. и совсем не обнаружатся, то это в принципе не может повлиять на выявленный нами принцип (извиняюсь за тавтологию), заставить нас пересмотреть его.
Вопрос останется в том, сколько всего на самом деле XI A забрал регномеров у 365. Но нижнюю планку сейчас мы можем считать установленной - порядка 32 тыс. явно "родные" XI A, какое-то еще количество, возможно, в пределах сотни, заимствовано из общего числа 56 тыс. номеров 365.
Итого МИНИМАЛЬНАЯ планка 32 + 56 = 88. По Отто получается на 7 тыс. больше, поскольку он считал последним "родным" регномером XI A 38 тыс. Я тоже, как Вы, почти уверен, что несколько тысяч карт с самыми большими номерами могут вообще не обнаружиться. Но чем дотошнее и правильнее разберемся с предыдущими номерами, тем более правильное суждение сможем вынести о последних тысячах. Динамика и прогноз прорисуются.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 17 Февраля 2014, 12:12:43 | Сообщение # 6087

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Еще понятнее и короче. Если 52-я тысяча идет одновременно, скажем, с 31-й, то больше уже ловить будет нечего. Картина станет вполне ясной, не зависящей от фактического отсутствия большого количества ПК с наивысшими номерами.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 17 Февраля 2014, 12:13:19 | Сообщение # 6088

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Итого МИНИМАЛЬНАЯ планка 32 + 56 = 88.

Нестор Иванович, я никак не могу понять твою логику! Почему 32 тыс? А не 33 тыс? Или, скажем, 35 тыс? Ты выстраиваешь какие - то химерические комбинации, потом на их основе пытаешься делать совершенно непонятные выводы. Ты сам с персональными картами работал?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 17 Февраля 2014, 12:19:26 | Сообщение # 6089

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Военнопленный, прошедший Владимир - волынский лагерь.

Прикрепления: 0938489.jpg (50.3 Kb)

Василий Иванович Колотуша