|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 09:23:02 | Сообщение # 6791 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из моих наработок:
По прибытии в винницкий лагерь военнопленные вновь проходили фильтрацию, но на этот раз в гораздо более жестком режиме, нежели в гайсинском лагере, поскольку она проводилась сотрудниками СС и айнзацкомандами СД. Выявлялись лица военнослужащие - евреи, сменившие форму или споровшие знаки различия политработники, коммунисты. Все они, согласно действовавшим в германской армии приказам, подлежали уничтожению.
Среди других в винницком лагере была расстреляна попавшая в плен в Уманском котле начальник госпиталя 6-й армии военврач Тойберман. (О.Нуждин, стр. 307)
В то же время складывается впечатление, что и в винницком лагере процедура фильтрации пленных была поставлена не очень тщательно, и многие старшие командиры и политработники, скрывшие свои подлинные имена и звания и выдававшие себя за украинцев, были отпущены по домам. Вот краткий перечень таких конкретных случаев:
- Куркин Николай Петрович, военврач 2-го ранга, начальник медико - санитарного отдела управления 6-й армии, пленен в августе 1941 г. будучи раненым в руку, в плену назвался украинцем по фамилии Бородюк, был отпущен как украинец и из Винницы ушел к линии фронта. (О. Нуждин, стр. 289)
- Ермаков, старший батальонный комиссар, секретарь партийной комиссииштаба 6-й армии, пленен в августе 1941 г., выдал себя за украинца, был отпущен и из Винницы ушел к линии фронта. (О.Нуждин , стр. 289)
- Шатерник Григорий, батальонный комиссар, редактор печатного органа 6-1 армии «Звезда Советов», пленен в августе 1941 г., выдал себя за украинца, был отпущен и из Винницы ушел к линии фронта. (О. Нуждин, стр. 290)
- Зверев Григорий Александрович, полковник, командир 190-й стрелковой дивизии, пленен 11.08. 1941 г. у с. Доброводы, выдал себя за украинца, был отпущен, линию фронта перешел 06.09. 1941 г. у ст. Верховье под г. Орел. (О. Нуждин, стр. 297)
Лагерь в Виннице на первом этапе, то есть до завершения боев на Украине в 1941 г., играл роль транзитного. В частности, все офицеры, взятые в плен под Зеленой брамой после непродолжительного пребывания в винницком лагере были этапированы дальше, в лагеря, развернутые в Западной Украине, прежде всего в лагерь, созданный в г. Ровно - Шталаг 360, а также в меньший по размерам лагерь в г. Новоград - Волынский.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 10:01:18 | Сообщение # 6792 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "- Зверев Григорий Александрович, полковник, командир 190-й стрелковой дивизии, пленен 11.08. 1941 г. у с. Доброводы, выдал себя за украинца, был отпущен, линию фронта перешел 06.09. 1941 г. у ст. Верховье под г. Орел. (О. Нуждин, стр. 297)"
Явный ляпсус в дате у Нуждина: Орел пал 3 октября 1941 года - о какой "линии фронта" у станции Верховье 6 сентября может идти речь?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 11:18:00 | Сообщение # 6793 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Офлаг 11а?
Фамилия Волков
Имя Александр
Отчество Герасимович
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерный номер 14535
Дата пленения 29.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг II A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 337 СД
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272049857
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 13:53:43 | Сообщение # 6794 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Думаю, что "шталаг 11 А" на самом деле "наш" Офлаг во Владимире - Волынском, он же Шталаг 365. Сравни:
Фамилия Дронин
Имя Митрофан
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 04.12.1911
Место рождения Воронежская обл., Острогорск
Лагерный номер 14594
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 50 АД
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 08.06.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102201
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102201&page=2
Кстати, за попытку побега отсидел 21 сутки в карцере!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 13:59:25 | Сообщение # 6795 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Однако, несмотря на уверения троицы Reihard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel, немцы продолжали именовать офицерский лагерь во В.-В. офлагом и после апреля 1942 года, когда якобы произошла его реинкарнация.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 14:16:13 | Сообщение # 6796 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Значит, внутри этого индекса "Шталаг 365" проводили различия между двумя отделениями одного большого Владимир - волынского лагеря и особо выделяли тех, кто содержался в офицерском отделении по Ковельскому шоссе, то есть в Офлаге. Только и всего.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 14:38:47 | Сообщение # 6797 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Если офлаг XI A (как утверждают три дойча выше) был преобразован в шталаг 365, то и у военнопленного по немецким же правила должен был быть указан - кроме его персномера - и лагерь регистрации, то бишь шталаг 365. Но этого мы не видим. Попробуйте опровергнуть мою казуистику.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 16:48:32 | Сообщение # 6798 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Попробуйте опровергнуть мою казуистику.
Легко! Берем к примеру персональную карту майора Акимовича Георгия Федоровича и что мы на ней видим? А видим мы, что на карте есть отметки о том, что Г.Ф. Акимович находился и в Шталаге 365, и в Офлаге XI A одновременно! Как такое может быть? Только в том случае, если Офлаг входил в более крупную структуру под индексом "Шталаг 365". Как мне кажется...
Фамилия Акимович
Имя Георгий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 29.01.1890
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Лагерный номер 6042
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Морозовка
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы Киев. воен. комиссариат
Воинское звание майор
Дата смерти 25.08.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Августа 2014, 17:09:42 | Сообщение # 6799 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, это мы уже обсуждали... Меня сейчас занимают две загадки, связанные с Владимир - волынским офлагом. Вот они, как мне кажется, по - настоящему заслуживают углубленного обсуждения!
Первая загадка - когда, где и как произошел побег из Офлага через прорытый на волю подземный лаз. Об этом побеге пишут многие ветераны лагеря, указывают, что ход был прорыт из кухни (одна версия), или из бани (версия друга), или существовали два подземных хода. Называются конкретные имена, но когда я начинаю копаться в ОБД, то участие данных людей в побеге либо не подтверждается документально, либо оказывается мифом. Вот я и ломаю голову, был ли такой побег (побеги) на самом деле, либо это результат мифотворчества 60 - 70-х годов, когда у нас "открыли" тему сопротивления в лагерях военнопленных?
Вторая загадка - что же на самом деле произошло в Офлаге в июле 1942 г. Согласно докладу, направленному в Берлин, немецкая администрация лагеря раскрыла подготовку восстания узников лагеря, которое готовилось (опять же по версии немцев) во взаимодействии с подпольем Владимира - Волынского и местными партизанами. Докладывалось, что "большинство пленных офицеров уже изготовили для этой цели острые ножи из разбитых касок". "В результате предпринятых полицией безопасности мер было задержано 36 коммунистических активистов, а также 76 еврейско - большевистских офицеров. Зачинщиками из них оказались политкомиссары. Коммунистические агенты, а также 76 еврейских офицеров подвергнуты особому обращению".
Копаюсь в картотеке ОБД и, похоже, одного человека, который был расстрелян в контексте разоблаченной "попытки восстания", уже нашел...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 18 Августа 2014, 17:11:15 |
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Вторник, 19 Августа 2014, 21:11:55 | Сообщение # 6800 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Меня сейчас занимают две загадки, связанные с Владимир - волынским офлагом. Вот они, как мне кажется, по - настоящему заслуживают углубленного обсуждения!
Первая загадка - когда, где и как произошел побег из Офлага через прорытый на волю подземный лаз. Об этом побеге пишут многие ветераны лагеря, указывают, что ход был прорыт из кухни (одна версия), или из бани (версия друга), или существовали два подземных хода. Называются конкретные имена, но когда я начинаю копаться в ОБД, то участие данных людей в побеге либо не подтверждается документально, либо оказывается мифом. Вот я и ломаю голову, был ли такой побег (побеги) на самом деле, либо это результат мифотворчества 60 - 70-х годов, когда у нас "открыли" тему сопротивления в лагерях военнопленных?
Из того материала, что мне удалось прочесть на этой ветке и не на этой, у меня сложилось впечатление, что все-таки было, как минимум, две таких попытки. Одна из столовой, другая из бани. Из столовой можно примерно датировать летом 42 г. (мы это обсуждали: Бойко, Новобранец, Придонов)
И вот наткнулся на еще одно свидетельство, причем от человека, который в лагерь прибыл в начале января 1943 г. И он описывает УДАЧНЫЙ побег из бани, который состоялся в конце февраля 1943 г.
Воспоминания Андрея Иоанникиевича Пирогова "Этого забыть нельзя". Один из руководителей подпольной организации в Хаммельбурге, руководителей восстания в Маутхаузене.
Сообщение отредактировал ВВЛ - Вторник, 19 Августа 2014, 21:12:53 |
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Вторник, 19 Августа 2014, 21:14:17 | Сообщение # 6801 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Продолжение
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Вторник, 19 Августа 2014, 21:15:02 | Сообщение # 6802 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Продолжение
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Вторник, 19 Августа 2014, 21:15:38 | Сообщение # 6803 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Окончание
Сообщение отредактировал ВВЛ - Среда, 20 Августа 2014, 08:32:09 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Августа 2014, 22:27:27 | Сообщение # 6804 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Валерий, спасибо за выложенный материал! Интересно, но, повторюсь, это беллетристика, которая на данный момент не подкреплена конкретными именами, датами, документами...
Если у Вас в библиотеке есть книга Александра Дюкова "Русский должен умереть: от чего спасла нас Красная Армия", то загляните на стр. 118. Там описана сцена расстрела "семерых высших офицеров РККА под Владимиром - Волынским"... . Вроде все описано до мельчайших подробностей, все вроде так достоверно... И в то же время ни даты и ни одного имени... В моем понимании - это мифотворчество 70 - 80-х годов.
Я же пытаюсь соотнести воспоминания бывших узников с более или менее понятными деталями тех или иных событий и, главное - с документами...
К примеру - большинство тех, кто находился в Офлаге в мае - июне 42- го, говорят, что работа бригады Старостина состояла в перезахоронении погибших в отделении для рядового состава по ул. Устилужской ("Панцерного лагеря"). Причем, те, кто описывает этот эпизод, говорят, что наши использовали в качестве оружия лопаты - одного конвоира убили, другого оглушили.
Но тем не менее наш с Вами общий знакомый - В. Новобранец, в своей книге утверждает, что бригаду Старостина возглавлял совсем не Старостин, а Голяшкин, и пошли они не перезахоранивать останки умерших узников "Панцерного лагеря", а совсем по другому делу - заготавливать хвою, а конвоиров они убивали... И вот тут - то и возникают "контрольные вопросы" к В.А. Новобранцу: а чем убивали пленные той самой бригады немецких конвоиров?...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 20 Августа 2014, 22:28:25 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Августа 2014, 22:43:29 | Сообщение # 6805 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У меня на данный момент сложилось такое впечатление, что побег через прорытый подземный лаз имел место 11 мая 1943 года. Есть имена трех офицеров, которые по документам лагеря проходят как бежавшие и не пойманные (по состоянию на 11 мая 1943 г.) и один - как бежавший, но пойманный и расстрелянный в лагере в назидание другим (13 мая 1943 г.).
Вчера ездил в Москву, приобрел книги Лискина "Командарм Понеделин" и ""Средь без вести пропавших". Вроде есть шанс приобрести книгу Корчева "Битва в лесах". Там есть упоминание о конкретных офицерах, удачно бежавших из Владимир - волынского лагеря и влившихся в партизанские соединения в Ровенской и Волынской областях. Надеюсь найти ключ к разгадке там, в этой книге.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Среда, 20 Августа 2014, 23:24:27 | Сообщение # 6806 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) но, повторюсь, это беллетристика, которая на данный момент не подкреплена конкретными именами, датами, документами...
Ну это Вы от этих текстов много хотите. Писавшие их перед собой такую задачу и не ставили. И это уж наша задача понять и найти подтверждения. Только вот где искать. Наверняка в немецких архивах есть, в Фрайбурге или в США документы. Случаем не знаете, куда по принадлежности немецкие донесения по В-В лагерю представлялись.
А Вы не пытались весь материал свести воедино. Ведь я вижу очень же много пересечений. Причем от абсолютно разных людей и не связанных друг с другом.
Известны ли Вам воспоминания Гавриловича. Ведь там довольно четко рассказывает о Голяшкине и побеге. И фактов там много. И Дата есть - середина мая 42 г. И место работ называет - солдатский лагерь. И количество - 27 человек.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 06:48:24 | Сообщение # 6807 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| .Цитата ВВЛ ( ) Известны ли Вам воспоминания Гавриловича. Ведь там довольно четко рассказывает о Голяшкине и побеге. И фактов там много. И Дата есть - середина мая 42 г. И место работ называет - солдатский лагерь. И количество - 27 человек.
Да, вот это - действительно была попытка побега, воспоминания о которой подкрепляются немецкими документами, то есть персональными картами участников побега. Есть конкретные имена, есть даты, которые совпадают с тем, о чем писали узники лагеря. Взять хотя бы письмо В.П. Колмакова - он описывает как поймали старшего переводчика лагеря - Владимира Захаровича Власова. В ОБД есть документ, в деталях подтверждающий слова Колмакова - персональная карта лейтенанта В.З. Власова с записью на оборотной стороне о том, что он был расстрелян за побег и указана дата, когда расстрел был произведен...
Другие же... Вот я и занимаюсь поиском документов, дат, имен, которые подкрепляли бы слова ветеранов лагеря. Иначе легко пойти по следам мифов. Насчет Карбышева я уже писал: у меня есть воспоминания бывшего узника, который утверждает, что он сам видел этого генерала прогуливающимся по плацу лагеря во Владимире - Волынском. А начинаешь проверять - убеждаешься, что это - миф...
Насчет документов по лагерю. Я ходил а ГАРФ, нашел там некоторые важные документы - "Акт комиссии...", письменные показания четырех свидетелей, список погибших на 625 имен (все документы выложены на этой ветке). Этим летом нашел упоминание еще об одном фонде ГАРФа, в котором лежат документы, касающиеся лагеря. В октябре планирую посмотреть их.
С помощью нашего посольства в ФРГ удалось добыть некоторое количество немецких архивных документов по лагерю. Но они больше касаются указаний о нормах питания. Наиболее интересные выдержки выкладываю в этой теме. И опять же, этим летом нашел упоминание о других, пока не еще не обследованных фондах в немецких архивах, где точно есть документы, касающиеся лагеря...
Вот если Нестор Иванович "не дрогнет в бою", то, к примеру, можно было бы запросить их через посольство в ФРГ в Москве. Между прочим, нынешний посол - Ульрих Бранденбург в начале 80-х годов начинал свою карьеру в Багдаде!...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 21 Августа 2014, 06:49:23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 07:01:56 | Сообщение # 6808 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Кстати о немецких документах: наше посольство в Берлине по моей просьбе получило от "Саксонских мемориалов" список погибших во Владимир - волынском лагере на 6679 имен. Но этот список размещен на диске. Я несколько раз тавил этот диск на просмотр в свой ноут - бук, и на экране всплывало указание, что диск чист. Я поначалу подумал, что запись на диске не проводилась. Но на днях решил проверить еще раз, но уже на плеере для просмотра фильмов, записанных на диске. На экране телевизора высветилось "Wladimi" и какой - то символ, означающий, что какая - то запись все - таки есть.
У коллег по этому поводу есть какие - то объяснения, советы, рекомендации?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 07:24:37 | Сообщение # 6809 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| К теме мифов. Попытаюсь воспроизвести эпизод, описанный в книге Александра Дюкова "Русский должен умереть: от чего спасла нас Красная Армия" (Москва, изд. "Эксмо", 2011 г.)
"Под Владимиром - Волынским к расстрелу приговорили семерых высших офицеров РККА. Они не шли на сотрудничество и даже не пытались бежать: их участь была ясна. Расстрельная команда стояла в ожидании, штатный фотограф приготовился снимать экзекуцию. На стоявших у стены советских офицеров было страшно смотреть. "Раненные, жутко избитые, они стояли, поддерживая друг друга, - вспоминал один из очевидцев событий. - Унтер пытался завязать им глаза, но они срывали черные повязки. Тогда им было приказано повернуться лицом к стене, но опять ничего не вышло. Офицер крикнул солдатам: "На колени их!" Но, цепляясь за стену, они поднимались опять и опять. И тогда присутствовавший генерал почти крикнул в лицо унтеру: "Я хотел бы, чтобы так встречали смерть наши солдаты". И пошел к выходу вместе с другими офицерами". (стр. 118)
Написано выразительно! Но, в моем понимании, все это - миф, художественный вымысел. В основу взята сцена расстрела одного из участников побега из Владимир - волынского лагеря 1 июня 1942 года, скорее всего упоминавшегося выше В.З. Власова, и дальше эта сцена щедро раскрашена вымыслом автора, цитируемого А. Дюковым. Как мне кажется...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 07:33:23 | Сообщение # 6810 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вчера штудировал книгу Лискина "Командарм Понеделин" и поразился одной детали - дочь Понеделина живет или жила в десяти минутах ходьбы от моего дома. Надо же, как бывает!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 09:58:46 | Сообщение # 6811 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) К теме мифов. Попытаюсь воспроизвести эпизод, описанный в книге Александра Дюкова "Русский должен умереть: от чего спасла нас Красная Армия" (Москва, изд. "Эксмо", 2011 г.)
Насколько я понимаю, книга Дюкова - мифотворчество, поскольку историк Дюков в данном эпизоде не приводит источников, проследить откуда он взял это невозможно, аналогии с расстрелом Власова просматриваются. Или я ошибаюсь? Или есть в книге Дюкова ссылки или намеки откуда он это взял?
Хорошо. Если нет, то Дюкова выводим за скобки и как источником не пользуемся.
Но вот эпизод из первых рук, так сказать, от свидетеля:
"Утром следующего дня я поднялся за полчаса до подъема. Качурин был уже на ногах Люди в бараках не спали, о чем-то перешептывались - верно какая-то важная новость. Заремба и Володька тоже спрыгнули с нар. Качурин отвел нас в сторону: ....
- Пять человек из соседнего корпуса бежали ночью. Перебили охрану и бежали.
....
Правдой оказалось самое худшее. Пятерка действительно была поймана и возвращена в лагерь. Под вечер всех нас выстроили на широком плацу. Осужденных вели по одному и ставили к стенке. Процедура тянулась мучительно долго. Расчет прост - чем дольше мы будем наблюдать, тем сильнее впечатление.
Мы стояли на порядочном расстоянии, но нам хорошо были видны товарищи. Руки у них связаны за спиной. Одежду собаки изорвали в клочья. В момент, когда раздалась команда "огонь", послышались гневные голоса осужденных. Я видел, как расстрелянные один за другим рухнули на снег. Падали на колени, потом безжизненно валились на бок."
Источник: воспоминания майора Пирогова. Время - хотя прямых указаний в этом абзаце нет, но исходя из логики предшествующих событий - вторая половина февраля 1943 г.
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 10:39:48 | Сообщение # 6812 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Но опять обратимся к Пирогову:
Цитата ВВЛ ( ) И вот наткнулся на еще одно свидетельство, причем от человека, который в лагерь прибыл в начале января 1943 г. И он описывает УДАЧНЫЙ побег из бани, который состоялся в конце февраля 1943 г.
Воспоминания Андрея Иоанникиевича Пирогова "Этого забыть нельзя".
Цитата ВВЛ ( ) · 0536299.jpg(57Kb)
Хочу еще раз обратить внимание, что описываемое событие - побег из бани - произошло в конце февраля 1943 г.
А теперь снова обратимся к очередному мифу. Страница выкладывалась в этой ветке. Как я понял, книга о защитниках Киева.
На скане выложенной страницы есть такой текст:
"Спасти людей мог только подкоп на глубине до полутора метров. Его вели параллельно шоссе в направлении ямы, куда ссыпался мусор....
Работали целый год. В конце февраля 1943 г. подкоп протяженностью 70 метров был готов....
За одну снежную ночь бежало 14 человек. Последние были командиры Масенкис и Лебедев. Их побег обнаружили часовые с вышки. Была объявлена тревога. Во время погони, организованной фашистами, многих беглецов поймали, вернули в лагерь и расстреляли. Среди пойманных был и В.В, Касьяненко."
Понятно, что журналист, который писал этот очерк, описание вытащил из книги Пирогова. Понятно, что Касьяненко сюда притянут, поскольку участвовал он в восстании похоронной команды и был расстрелян 13.06.42.
Упоминаемого здесь Лебедева я не определил, поскольку их много, и в лет не получается.
Но еще одного упоминаемого с редкой фамилией Масенкис уж найти было нетрудно.
Мосенкис Яков Абрамович, 1915 г.р. Хмельник Винницкой обл. Техник-интендант 1 ранга. Пленен. Выбыл 7.08.1942 г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80161280
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64288777
Исходя из того, что побег готовился в течение полугода, т.е. с февраля 1942 г. - вполне успевает попасть в лагерь и мог участвовать в побеге.
Кроме того хорошо вписывается в то, что в бане работали исключительно пожилые молчаливые офицеры в больших званиях.
В общем-то пазл неплохо складывается. И мне кажется, что побег из бани мог быть вполне реальным событием. А если допустить, что Пирогов переставил события - расстрел 5 старших офицеров и побег из бани - то, вполне укладывается в концепцию, что сначала был побег, а потом уже расстрел 5-7 старших офицеров в конце февраля 1943 г.
Очень могло быть, что и побег был удачным только отчасти. 14 сбежало, 5 было поймано.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 17:11:22 | Сообщение # 6813 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( )
Это = два разных человека. Мосенкис Яков Абрамович пропал без вести с сентября 1941 г. Он как еврей не мог выжить во Владимир - волынском лагере до февраля 1943 г.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 21 Августа 2014, 17:12:16 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 17:28:17 | Сообщение # 6814 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я пока не видел ни одной карты расстрелянных во Владимир - Волынском лагере в феврале 1943 г.
В марте 43 г. расстрел большой группы узников лагеря действительно имел место. Конкретно он датируется 16 марта 1943 г. У меня из числа расстрелянных в этой партии есть имена 6 человек. Перечисляю:
- Бабич Василий Алексеевич, рядовой,
- Волков Афанасий Кондратович, рядовой,
- Каптюхов Петр Кузьмич, мл. лейтенант (еврей),
- Прокофьев Михаил Леонтьевич, рядовой,
- Северский Михаил Сергеевич, майор,
- Суслов Максим Федорович, ст. лейтенант.
Но у всех перечисленных в персональную карту внесена запись "Передан СД". Это означает, что их расстреляли как политически неблагонадежных. Это, как я понимаю, шестой и последний по времени массовый расстрел узников лагеря.
В случае же попытки побега в персональную карту вносилась запись с указанием на побег, плюс для устрашения других военнопленных казнь проводилась публично, перед общим строем узников, и в нескольких метрах от стены штабного корпуса.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 17:36:01 | Сообщение # 6815 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Документально подтверждается в основном удачный побег 11 мая 1943 г. Найдены персональные карты пятерых участников этого побега:
- Гащенко Сергей Тимофеевич, майор,
- Герасименко Владимир Петрович, ст. лейтенант,
- Забабуркин Григорий Васильевич, ст. лейтенант,
- Пилипишин Никита Устинович, лейтенант.
Эти четверо бежали и не были пойманы. Не повезло Покутному Алексею Игнатовичу, воентехнику. В его персональную карту внесена запись "Расстрелян при попытке к бегству".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 17:38:07 | Сообщение # 6816 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Но, в принципе, разговоры о том, что побег из лагеря в феврале 1943 г. действительно имел место, шли. Попробую разобраться.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 18:02:39 | Сообщение # 6817 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот один индикатор, но слабенький. Я лично в его достоверности сомневаюсь.
Здравствуйте, искала информацию о своем родственнике, попала на ваш форум, узнала много интересного, спасибо за все, что вы делаете.
Номер записи 272004259
Фамилия Трубицын
Имя Василий
Отчество Макарович
Дата рождения 22.08.1915
Место рождения Казахская ССР, Южно-Казахстанская обл., г. Чимкент
Последнее место службы 299 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Дата пленения 30.08.1942
Место пленения Сталинград
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.02.1943
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2....bb951fa
http://www.obd-memorial.ru/Image2....b5dcf24
на запрос Харитонову был получен ответ:
«Ваш родственник умер и похоронен на кладбище Влодомирц это лагерь 365»
В карточке военнопленного написано умер, но после войны к жене приходил человек и сказал, что не просто умер, а был расстрелян после побега. Дата смерти 06.02.1943. Я нашла у вас информацию, что был побег в конце января 1943, но не нашла подробностей, подскажите пожалуйста, где можно найти.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 19:33:20 | Сообщение # 6818 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Да нет! Это один человек.
1. Фамилия и инициалы совпадают
2. Год рождения совпадает
3. Место рождения: в одном случае - "Хмельник", в другом случае "Хмельой Винницкой области"
Естественно - Хмельник Винницкой области - Одно из мест компактного проживания евреев. Перед войной в городе жило 12000 евреев. Большая часть уничтожена в Хмельницком гетто.
Пошли дальше:
4. У Якова Абрамовича указано - с 11.07.41 г. сортировочный пункт ппс 243 - это 2-й мехкорпус
http://www.kremnik.ru/node/422431
У Яминяр Аблуфурахманович - 2-й корпус.
5. И последнее - нет такого имени-отчества "Яминяр Аблуфурахманович". Что ближе всего подходит, это "Миньяр Абдул Рахманович".
Но Миньяр - ? Это город в Челябинской области, а не имя.
И это указывает на то, что данные о нем, что он был в плену, давал кто-то, кто его знал, но не смог правильно вспомнить и озвучить его имя-отчество. А отсутствие каких-либо данных на него в ГУКе, говорит о том, что он был не кадровый, а призванный по мобилизации.
А всплыл ФИО такого человека - Мосенкис Яков Абрамович - только при, так называемом, дворовом обходе военкомата, когда отец заявил о том, что сын в 41 году был призван, а потом связь с ним была утеряна. Вот отсюда и появилась дата - Пропал без вести в 1941 г.
И последнее
Цитата Фадлан ( ) Он как еврей не мог выжить во Владимир - волынском лагере до февраля 1943 г.
Ну правильно, поэтому он себя за татарина и выдал.
Аргументы против будут?
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 19:50:14 | Сообщение # 6819 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Я думал, что это совпадение, но когда внимательно просмотрел документ ОБД на Мосенкиса Якова Абрамовича, увидел, что составлялся сей документ Щербаковским РВК гор. Москвы.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64288748&page=1
А теперь внимание!
На Востряковском кладбище гор. Москвы, Квадрат 39-1, ряд 2, ограда/участок 157 (карта кладбища)
числится захоронение Мосенкиса Я.А. Годы жизни: 1915—1941гг
Фото:
Смею предположить, что это именно тот самый Мосенкис, но это не могила его в прямом смысле, а только лишь увековечено место для памяти.
Может быть с моей стороны и чушь собачья, но версия, по моему красива!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 20:21:46 | Сообщение # 6820 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И все - таки я сильно сомневаюсь...
Попробую объяснить причину моих сомнений. Повторюсь, но напомню - до середины 1942 г. Владимир - волынский офлаг был лагерем постоянного содержания военнопленных. Но в конца 1941 г. - начала 1942 г. в германской верхушке произошло принципиальное изменение отношения к пленным: на фоне усугубляющегося дефицита рабочей силы в Германии пленных стали рассматривать как замещающий трудовой ресурс, призванный компенсировать тех немцев, которых приходилось мобилизовывать для службы в армии. Поэтому с середины 1942 г. немцы приступили к массовому вывозу советских военнопленных на работы в Германии. Применительно к Владимир - волынскому лагерю точкой отсчета стало 16 июня 1942 г., когда был сформирован первый эшелон в Ченстохову и далее в Германию. На тот момент в Офлаге находилось примерно 8 - 8,5 тыс военнопленных. За июнь - июль было вывезено около пяти тыс человек (отсюда впечатления тех, кто еще оставался в лагере, что "лагерь будто опустел)". Остававшиеся в Офлаге три - три с половиной тысячи пленных были постепенно вывезены до конца 1942 г.
Параллельно с вывозом остававшихся немцы с августа месяца 1942 г. возобновили завоз пленных во Владимир - Волынский, но это были уже офицеры, взятые в плен в районе Дона, под Сталинградом, на Северном Кавказе. А главное - лагерь стал транзитным, и новые пленные в Офлаге не задерживались. Они находились здесь от двух - трех недель до двух - трех месяцев, не более.
Стало быть, офицер, взятый в плен в сентябре - октябре 1941 г., никак не мог дотянуть до февраля 1943 г. Даже, если предположить, что он выдавал себя за татарина.
Я взял на заметку пару "долгожителей" лагеря. Один из них был лагерным осведомителем и, по логике, немцам был прямой резон держать его в Офлаге как можно дольше. Но и он, насколько я помню, был отправлен в Германию в конце 1942 г. Во всяком случае проверю и напишу.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 21 Августа 2014, 20:23:33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 20:31:23 | Сообщение # 6821 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Посмотрел документы лагерного "стукача" (фамилию пока не называю по этическим соображениям).
Докладываю:
Пленен 08.08. 1941 г. у села Подвысокое.
Во Владимир - волынский лагерь доставлен этапом 29.09. 1941 г.
Находился в лагере до февраля 1943 г., после чего был отправлен на работы в Германию.
Но, повторяю, это - "стукач"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Августа 2014, 20:35:32 | Сообщение # 6822 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Смею предположить, что это именно тот самый Мосенкис, но это не могила его в прямом смысле, а только лишь увековечено место для памяти.
Может быть с моей стороны и чушь собачья, но версия, по моему красива!
Прикрепления: 6562434.jpg(36Kb)
Есть такая практика. Такой тип символического захоронения имеет научное название - кенотаф.
Кенота́ф (др.-греч. κενοτάφιον, от κενός — пустой и τάφος — могила) — надгробный памятник в месте, которое не содержит останков покойного, своего рода символическая могила. Кенотаф может быть установлен по следующим причинам:
если тело погибшего было утрачено или уничтожено (например, при землетрясении или в пожаре),
если место гибели неизвестно,
если доставка тела требует больших усилий (когда гибель произошла в горах, в полярных широтах и тому подобное),
если человек пропал без вести, а с этого момента прошло так много времени, что пропавшего можно признать умершим,
если тело было кремировано, а пепел развеян,
кенотаф может быть установлен на родине умершего, если он похоронен в другой стране.
Кенотафы служат для увековечивания памяти об усопшем и выполнения поминальных ритуалов и представляют собой сооружения различных типов и степени сложности (курган, надгробие, гробница, склеп, памятник, бюст, стела, обелиск, мемориал, барельеф, мемориальная плита и т. д.). Кроме того, в европейской традиции кенотафом часто называется памятное сооружение, расположенное не над могилой с останками покойного, а на месте его гибели (даже если могила существует).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 08:01:28 | Сообщение # 6823 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Решил на всякий слечай выложить фотографии фрагмента стены бывшего штабного корпуса в Офлаге. Именно здесь производились публичные, перед всеми узниками лагеря, расстрелы пойманных участников побегов.
Снимки сделаны участником обсуждения этой темы Николаем Ивановичем Ищенко (ник - "Коля"), проживающем во Владимире - Волынском.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 08:03:21 | Сообщение # 6824 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тот же участок, но с укрупнением. Видны специально сохраненные до наших дней выбоины от пуль.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 22 Августа 2014, 08:04:45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Августа 2014, 09:09:57 | Сообщение # 6825 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Валерий, еще раз, не торопясь, прочел воспоминания Пирогова. Склоняюсь к выводу, что это не столько воспоминания бывшего узника Офлага, сколько плод сочинительства какого - то журналиста. Такое было сплошь и рядом в памятные, по крайней мере для меня, 70- е годы. Может, у Вас в памяти отложилась мемуарная классика того времени типа воспоминаний бывшего комиссара 18-й армии Л.И. Брежнева "Малая земля", которые на самом деле были написаны на тот момент еще малоизвестным журналистом Виталием Игнатенко. Эта книга потом была раскручена настолько, что в народе пошел гулять анекдот. "В анкету для приема на работу введен новый пункт: "Что вы делали во время Великой Отечественной войны - сражались на "Малой земле" или отсиживались в окопах Сталинграда?"...
Воспоминания Пирогова - явный "новодел". Меня, в частности, умилила такая фраза: "Советская Армия разгромила гитлеровцев под Волгоградом"... Чтобы фронтовик, человек из довоенного поколения произнес такую фразу?... Я помню, что и послевоенное поколение не сразу, не в один год перешло на использование нового, "хрущевского" названия этого города. А уж фронтовики на моей памяти прямо издевались, демонстративно, ерничая, в разговорах называли Сталина "товарищем Волгоградовым". Типа, "а помнишь, как ходили в атаку с криками "За Родину! За Волгоградова!..."
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 22 Августа 2014, 09:30:33 |
| |
| |
