|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| деда | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 11.49.03 | Сообщение # 1231 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) "О - ба -на!" я произнес от чувства досады из - за того, что в теме жертв, захороненных во Владимире - Волынском появилась третья сторона: помимо России и Украины - еще и Польша.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 12.48.04 | Сообщение # 1232 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, именно это я тоже хотел донести до других наших коллег: мы должны идти к той цели, которую сами для себя обозначили, то есть составить хотя бы "поминальник", список наших жертв лагеря во Владимире - Волынском.
"Польский фактор" может возникнуть у украинских властей, если они захотят замотать предложение об установке плит с именами погибших. И, опять же, это - не причина, коль скоро на Западной Украине чуть ли не каждый месяц открывают все новые памятники Степану Бандере. На поляков в этом конкретном случае они плюют. Но если в Киеве будет желание "замотать" идею с установкой плит с именами погибших, то, как говорится, "всякое лыко будет в строку".
 
Василий Иванович
|
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 15.47.36 | Сообщение # 1233 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Спасибо, цель у нас одна, и это радует, работаем дальше 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 17.17.25 | Сообщение # 1234 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, честное слово - круто! Настолько круто, что я предлагаю все "приземлить". Мы не можем писать от имени МИДа и по поручению Правительства Российской Федерации, нет у нас таких "правов" и такого статуса. Помните, я предлагал самоидентифицироваться как Группа поисковиков "Влодомирц - шталаг №365"? Я имел в виду именно такие ситуации. То есть нам надо кому - то писать, направлять обращения, вести переписку, и чтобы было понятно, "кто есть ху" надо иметь выразительное, запоминающееся название. Что я предлагаю? Мы называем себя группой поисковиков (смысл - мы неформальное объединение, без официального статуса). Цель наших поисков - "Влодомирц, Шталаг №365". Броско, не очень понятно, а потому интригующе! А когда потенциальный партнер по контактам настроится на нужную волну, то излагаем конкретные просьбы и пожелания. Правда, есть маленькие хитрости типа того, что если мы хотим, чтобы паровоз двинулся вперед по нужному для нас пути, надо предварительно договориться, чтобы "диспетчер" включил зеленый свет. А дальше - "пилим по маршруту" до нужной остановки.
Смысл моих кратких докладов: где по заданному маршруту сидит "стрелочник" и как можно сделать, чтобы у нас на данном направлении зажегся зеленый свет. Я не хотел вдаваться в конкретику больше, чем сказал, но поверьте мне, старому коню, который еще помнит, где проходят борозды! 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 19.47.59 | Сообщение # 1235 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) существовавшем в г. Владимир-Волынск
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 19.55.33 | Сообщение # 1236 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) где расстреливали направленных в СД, евреев, комиссаров, поляков? Я думаю как раз в тюрьме В. Волынска.
В данном случае лучше не фантазировать (потому что в одних местах казнили прямо в тюрьмах, в других где-то в пригородах в одном или в нескольких местах), а обращаться к материалам ЧГК, мемуарным и пр. историческим источникам. Наверняка там ответ найдется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Января 2012, 19.59.24 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 19.58.47 | Сообщение # 1237 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) помимо России и Украины - еще и Польша
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.02.19 | Сообщение # 1238 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) а обращаться к материалам ЧГК, мемуарным и пр. историческим источникам
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.09.26 | Сообщение # 1239 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Польша мне кажется к этому вопросу отношения не имеет.
Сам по себе польский вопрос тут есть уже по одному тому, что при эксгумациях были найдены трупы поляков, что абсолютно естественно и закономерно. Долгое время город был польским, потом война, в которой гибли люди всех национальностей и подданств, поэтому было бы, наоборот, удивительно, если бы польские жертвы совсем не нашлись. Поляки сегодня имеют полное моральное право чтить их память, мы морально обязаны им содействовать в этом. Но практически вопрос упирается принципиально в ту же конкретику, что и с советскими пленными. Т. е. необходимо выяснять обстоятельства гибели, имена. А пока очень плохо понятно, что за поляки. Гражданские, вполне возможно, и не поляки вовсе. Аналогично одетые в польскую военную форму. Принциально, по-моему, это ничего не меняет. Те и другие жертвы одинаково, достойны мемориальных плит и т. п. Т. е. дальше уже воля, позиция живущих ныне граждан Польши. Или они намерены вести объективное расследование, как это принято в историко-научном сообществе, или способны только скандировать лозунги про сталинский режим...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Января 2012, 20.10.46 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.14.28 | Сообщение # 1240 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Сам по себе польский вопрос тут есть уже по одному тому, что при эксгумациях были найдены трупы поляков, что абсолютно естественно и закономерно.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.19.27 | Сообщение # 1241 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) что при эксгумациях были найдены трупы поляков
Да и поляки что то к этим раскопкам отнеслись "прохладно".Значит подтверждений нет.При перезахоронении останков,никого из представителей консульства не было,а оно находится в Луцке за 60 км.Если бы был доказан хоть один труп поляка то консул,или кто то присутствовал.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.25.53 | Сообщение # 1242 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вопрос бесспорно есть,но при чем он к лагерю.Лагерь отдельная тема и место,а тюрьма отдельная.Да и находятся они друг от друга вполне прилично.Это как разные маршруты трамвая.
Не соглашусь. Пока не удалось выявить, что в лагере не было поляков. Но это еще не дает оснований для того, чтобы категорически утверждать, что там их вообще не было. Потенциально вопрос остается. Кроме того, мы не рассматривали до сих пор связки тюрьма - лагерь, а она имеется наверняка. Какая именно, на данный момент мы понятия не имеем. (По общему положению, пленных из шталагов часто отправляли в тюрьмы по месту расположения лагерей для следственных действий и пр.) Так что до поры погодим с категорическими выводами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Января 2012, 20.27.29 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.29.29 | Сообщение # 1243 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Пока не удалось выявить, что в лагере не было поляков
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.31.30 | Сообщение # 1244 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) ока не удалось выявить, что в лагере не было поляков.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.47.36 | Сообщение # 1245 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вынужден повторить свой простодушный вопрос: что мы конкретно хотим сделать? Хотим пойти по пути нашего неповторимого "Дяди Миши, что взялся перестраивать сарай"? Тогда желающим, как говорится, флаг в руки!
А еще желающим "замотать" тему - мое личное предложение: у нас, в российской истории, не до конца прояснен вопрос о влиянии татаро - монголов в формировании Древней Руси. Почему бы не подискутировать на эту тему? Был такой Лев Гумилев, сын Анны Ахматовой, который сделал имя на тезисе, что покорение монголами Древней Руси произошло: во - первых, правильно, в соответствии с обычаями тех времен, а, во - вторых, это было благом для Древней Руси. А дальше - приглашение к разговору... Однако я лично на эту тему разговаривать не готов!
Еще один сюжет для возможных дискуссий в нашем узком кругу - были ли американцы на Луне? Вопрос до конца не прояснен..,
А еще один сюжет - были ли секретные приложения к пакту Молотова - Риббентропа? Здесь вообще поле для самых разнузданных фантазий! Был ли такой пакт вообще? Был ли он должным образом оформлен? Были ли к нему секретные приложения? А если мыслить совсем смело - был ли такой гражданин СССР по имени "Молотов" или его звали просто "гражданин Скрябин"?
Главное, как говаривал Наполеон, ввязаться в схватку!
Но в этом случае, повторяю, я не игрок! Не игрок в команде, если после вечера эмоциональных, я бы сказал - слишком эмоциональных дискуссий в нашем "поминальнике" не появилось ни одной новой карточки, ни одного нового имени из числа тех, кто погиб в этом злосчастном лагере! И тогда закономерный вопрос: куда уходит энергия? В гудок? 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.47.37 | Сообщение # 1246 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Верней не удалось выявить,что они там были.Тогда чего не соглашаетесь?
Повторяю: пока не удалось не значит, что не удастся вовсе. Вот когда будет точно установлено, что не было, тогда станет можно закрывать вопрос. Поясню. В Бресте имелся пункт временного содержания выдворяемых для обмена с Германией. На момент начала войны там точно были поляки. На Украине был еще, как минимум, один такой пункт. Не вспомню сейчас его точного названия и нахождения, в районе то ли Львова, то ли как раз именно в В. В. Кроме того, в начале войны немцы поймали много пленных поляков из Львовского лагеря, лагпункты которого располагались во многих точках, например, в Скнилове, Проскурове, всего их было 11. Поступления их в шталаги документированы, есть их лагерные карты. Поэтому тут дело темное. Пара сотен вполне могла находиться в 1941 г. Вторая волна - 1944 г., АК, с этим тоже очень мало ясности...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Января 2012, 20.50.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20.56.38 | Сообщение # 1247 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А если бы были,то однозначно в период братания с польским народом,на мемориале это бы было отражено.
Повторяю. По моему мнению, если вообще были, то немного сотен, в пределах порядка двух. Для массива в десятки тысяч это почти капля в море, которая вполне могла оказаться неявыявленной, не отраженной в мемуарах и пр.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Января 2012, 20.57.39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 21.08.46 | Сообщение # 1248 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) И тогда закономерный вопрос: куда уходит энергия? В гудок?
Вы не поняли сути. Дело не в секретных приложениях к пакту, на них плевать. Дело в обнаружении останков близ тюрьмы. Вокруг того подняли политическую демагогию, плевать на нее тоже. Дело и не в поляках в этой связи тоже. Были они там, не были, вопрос, прямо не относящийся к шталагу, как было подмечено. Хотя, как таковая, связь есть, на что я и указал.
По оценке исполнителей раскопок, в могилах, первая из которых была вскрыта, может находиться и 5 тыс. трупов. Хорошо. Вы можете поклясться на библии, что среди них нет советских пленных и что они не составляют подавляющего большинства из захороненных?
Ась?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Января 2012, 21.10.21 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 21.55.31 | Сообщение # 1249 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Я и дал старое название вполне осознанно
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 22.52.21 | Сообщение # 1250 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Одному из авторов (А. К.), сотруднику Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ), в 1989-1991 годах довелось готовить ответы на запросы органов КГБ и прокуратуры Волынской, Львовской и Ровенской областей Украины, а также Гродненской и Минской областей Белоруссии по фактам массовых расстрелов заключенных в тюрьмах НКВД указанных областей в период эвакуации их летом 1941 года. Ниже представлено несколько из выявленных в ГАРФ архивных документов Тюремного управления НКВД СССР, а также подборка из архивных документов Конвойных войск НКВД СССР (составленная А. Г.). Полностью документы, выявленные в ГАРФ, будут вскоре опубликованы варшавским издательством "KARTA" в книге, в которую, кроме упомянутых материалов Конвойных войск, войдут также свидетельства уцелевших очевидцев трагической эвакуации и документы из архивов Украины по этой теме.
Рапорт зам. Наркома внутренних дел Чернышова от 4 июля 1941. ГАРФ, Ф.9413. оп.1, д.21. л.л.66, 67.
Самый ранний документ нормативного характера о порядке эвакуации заключенных, который удалось выявить в ГАРФ - это докладная записка от 4 июля 1941 г. (1) (слова в угловых скобках в документе зачеркнуты. - Прим. ред.):
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 22.55.09 | Сообщение # 1251 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Волынская область - Из тюрьмы г. Ковель убыло по 1-й категории 195 человек. Освобождено за маловажные бытовые преступления 300 человек, на месте осталось 145 чел., которых не успели этапировать.
Из тюрьмы г. Владимир-Волынска убыло по 1-й категории 36 человек, освобождено 15 человек, остальные 280 человек остались в тюрьме не вывезенными. [...]"
Здесь отсутствует упоминание тюрьмы в Луцке (областном центре Волынской области!), однако другой документ - "Ведомость выбытия и движения эшелонов по тюрьмам НКВД Украинской СССР" (5) сообщает:
"[...] В Луцк - выбыло осужденных к ВМН - 73 з/к. Освобождено - 44 З/к. Расстреляно около 2000 з/к. [...]" Выдержка.Если и расстреляли оставшихся 280 человек,то откуда взялись 370 перезахороненных и тысяча не выкопанных.Вот вопрос?
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 23.24.36 | Сообщение # 1252 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Не хотел бы ввязываться в затяжную полемику по вопросам, которые можно было бы обойти, но коль скоро, то...
На "ась..?" я на данный момент ответить не могу. Ни я, нм,как я понимаю, никто из наших коллег по форуму. Дальше мы должны действовать как? Спрашиваю Вас как участника форума, который претендует на роль Учителя и Наставника (цитирую Ваши слова: "Вы не поняли сути..." Отвечаю: "Да где уж нам, если мы до сих пор щи лаптем хлебаем!"..
А пропо, как говорят французы, сегодня состоялась презентация бестселлера в области российской дипломатии - книги "Багровое небо Багдада". Имел честь быть причастным к событиям того времени. к написанию книги и к ее презентации. К сожалению, сам в этой презентации не участвовал (у жены именно этой ночью случился инсульт), но ... следите за новостями!
По - прежнему предлагаю определиться в приоритетах, то есть чего мы хотим в первую очередь. Выказать свою неповторимость? Да ради Бога! Но надо ли упражняться на нашем форуме? Оспорить вещи, уже признанные всем миром? Да ради Бога! Но только без ущерба нашей теме! А конкретно, как я ее понимаю - сколько наших, советских граждан погибло в этом злосчасом лагере и кто погиб и погребен поименно. Остальное - в режиме "фокультатива." Прошу прощения, если кого - то задел или обидел.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 23.35.24 | Сообщение # 1253 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) у жены именно этой ночью случился инсульт
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 00.13.28 | Сообщение # 1254 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, кажется, пронесло с минимальными потерями! Но пока ... стучу по дереву! Диагноз на сегодняшний день: транзиторная ишемическая атака. Другими словами - микроинсульт. Слава Богу, очень быстро приехала "Скорая", потом за ней реанимация. успели вколоть то, что надо в первые два часа. Иначе - отек мозга и дальше - инсульт во всем своем обличье!
Передам ей завтра привет от тебя и всего вашего братства погранцов!
Хотя еще раз в этой связи сказал про себя: надо успеть сделать то, что задумано! Поэтому сегодня был, может быть, несколько резок, агрессивен. Время идет, а работы... Как говорится: "Сколько еще не сделано!..а сколько еще предстоит не сделать!" Вот это точно не по мне!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 00.31.11 | Сообщение # 1255 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Для Геннадия: в нашем "замшелом" бюрократическом деле есть такое понятие: самая замечательная идея пойдет "гулять по жизни". если ей "приделают хорошие ноги". (извините за цинизм, но это профессиональная терминология). Ваши мысли я попробую переложить "на музыку" в жанре полусовкового "канцелярита" и, надеюсь, Вам это понравится.
Не уверен, получится ли с утра, но вечером - точно текст будет! 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 01.09.12 | Сообщение # 1256 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Не хотел бы ввязываться в затяжную полемику по вопросам, которые можно было бы обойти, но коль скоро, то...
Извините, если ненароком обидел, честное слово, не хотел. Идея моя была в том, что в высказываниях надо соблюдать осторожность, а категорически утверждать что-либо можно только тогда, когда уверен в том наверняка, когда имеются исчерпывающие доказательства. О прошлом мы знаем гораздо меньше того, чего не знаем. И не стоит стесняться это открыто признавать, постоянно оговариваться: по всей видимости, похоже на то... и т. п. Значительно хуже, когда категорически что-то заявишь, а на поверку выявится, что намолотил жуткую ерунду, из-за того что что-то не знал, другое как следует не проверил, просто поверил на слово кому-то. Поэтому лучше всего отфильтровывать на фиг всякую суетную пропагандистскую шелуху, оперировать одними только фактами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Января 2012, 01.10.35 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 01.27.04 | Сообщение # 1257 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) а категорически утверждать что-либо можно только тогда, когда уверен в том наверняка, когда имеются исчерпывающие доказательства
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 02.03.28 | Сообщение # 1258 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля)
Из тюрьмы г. Владимир-Волынска убыло по 1-й категории 36 человек, освобождено 15 человек, остальные 280 человек остались в тюрьме не вывезенными. [...]"
Не примите в обиду, но вижу, что мозги у меня и у Вас устроены различно. Для меня тут самый первый вопрос о том, каким был лимит заполняемости тюрьмы. Второй - насколько и почему она была заполнена в дни начала войны. Здесь получается в сумме 331 чел. Имеет смысл дополнительно покопаться для выяснения лимита заполняемости и того, почему на то время в тюрьме оказался именно 331 чел., а не больше. Или наоборот, тюрьма была несколько переполнена. Насколько мне до сих пор удалось разобраться самому, по новой границе большинство тюрем были однотипными, в зданиях католических монастырей, имели одинаковую вместимость, в общем случае не превышавшую 500 чел. Кроме того, в статьях председателя Польской комиссии "Мемориала" Гурьянова опубликованы документальные данные о том, что перед самым началом войны по Ковельской железной дороге было вывезено на восток не менее двух эшелонов спецпереселенцев. Точное число не помню, лень уточнять, важно, что тюрьмы как здания для временного содержания спецпереселенцев ко времени начала войны должны были быть в общем случае достаточно разгруженными (с марта происходила еще плановая разгрузка от заключенных, отправлявшихся в ИТЛ на восток). Короче, делаю предварительный вывод о том, что на момент начала войны тюрьма была загружена не до предела, а где-то на 60-80%.
Второй важный момент в том, что на момент начала войны в тюрьме явно не было бойцов 227 конвойного полка НКВД, осуществлявшего конвоирование спецконтингента с новой границы на восток. Охранялась тюрьма одними тюремщиками, что объясняет, почему заключенных из нее не эвакуировали.
А Вы сразу: а где якобы расстрелянные, которых не нашли? Да никого не расстреливали более 36-ти указанных в документе. Тюремщики попросту разбежались, да и все. Это же вовсе не конвоиры, специально обученные водить колонны заключенных на любые расстояния в любой обстановке, в т. ч. военной. Умеют двери камер открывать - закрывать и следить за порядком внутри тюрьмы, а больше ничего не умеют. Уметь не нужно практически.
Quote
Здесь отсутствует упоминание тюрьмы в Луцке (областном центре Волынской области!), однако другой документ - "Ведомость выбытия и движения эшелонов по тюрьмам НКВД Украинской СССР" (5) сообщает:
"[...] В Луцк - выбыло осужденных к ВМН - 73 з/к. Освобождено - 44 З/к. Расстреляно около 2000 з/к. [...]"
Причем тут Луцк? В огороде бузина, в Киеве дядька. Цифры для меня крайне сомнительные, о том длинный разговор, вести его неохота.
Quote
Выдержка.Если и расстреляли оставшихся 280 человек,то откуда взялись 370 перезахороненных и тысяча не выкопанных.Вот вопрос?
Коротко трудно объяснить, но попытаюсь.
1. Насчет того, что тюремщики действительно не расстреливали 280 чел., я уже выше написал. Врать в отчете насчет этого им было решительно ни к чему. Вернее сказать, им было выгоднее для себя написать, что якобы расстреляли, хотя на самом деле они того не делали. К ним предъявили бы меньше претензий. А если в отчете написано, что в тюрьме был 331 чел., значит, столько и было, и ни одного больше. Иначе выходит психиатрическая клиника: хватали на улицах всех, кого ни попадя, и казнили, чтоб удовлетворить жажду убийства, потому что были маньяками серийными убийцами. Конечно же, ничего подобного не было и не могло быть.
2. Почему именно 1000, а не 500 или не 10 тысяч? Цифры грубо оценочные, разброс может быть очень большим.
3. Почему винить надо только НКВД, только тюремщиков или конвоиров, исключая любые другие варианты, любые другие периоды, а также в т. ч. и послевоенное время?
4. В начале войны во многих тюрьмах зондеркоманды устраивали однотипные провокации: сносили в тюрьмы покойников, выдавая их за казненных НКВД. Разоблачено таких провокаций было много, углубляться в подробности здесь мне не хочется, дело не в том совсем. Грубейшая ошибка нацистов и современных фальсификаторов была в том, что они не знали той простой вещи, что расстрелы внутри самих тюрем и захоронения прямо в тюрьмах либо в непосредственной близости от них НКВД вообще не практиковались. Вернее, происходили лишь в буквально единичных документированных случаях бунтов прямо в тюрьмах (в частности, во Львове). А в массовых типичных случаях расстрелы и захоронения производились на достаточно большом расстоянии от тюрем, в специально отведенных и оборудованных для этого секретных местах. Поэтому причастность НКВД к трупам, обнаруженным близ тюрьмы В. В., необходимо отмести с порога. Среди них и 36-ти документированных не должно быть.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 02.08.30 | Сообщение # 1259 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Но Вы то так и поступаете,Ваши высказывания так и начинаются(я точно знаю),и не подтверждаются исчерпывающими доказательствами.
Оставим пустые перепалки. С чем конкретно не соглашаетесь, спорьте, с чем соглашаетесь, соглашайтесь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 17.57.22 | Сообщение # 1260 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, сегодня подумал - поразмышлял и, как я полагаю, нашел оптимальный маршрут движения к нашей цели по части немцев. Все будет просто, понятно и, если допустимо такое выражение - элегантно. Из - за выходных дней надо дождаться понедельника. Но. чувствую своей "больной печенкой", должно сработать! Главное - "дожить до понедельника!" Выражаюсь фигурально, на венок можно не скидываться! Как говорят мои любимые погранцы: "Не дождетесь!" 
Василий Иванович
|
| |
| |
