|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.39.36 | Сообщение # 1171 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Я имел в виду побег с подкопом из столовой неудачный,поэтому и просил уточнит дату.
Этот был в 1942-м.Но необходимо эту информацию уточнить.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 13.13.31 | Сообщение # 1172 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
По воспоминаниям военнопленных работы практически не было и карт таких единицы выписано.
Кстати,в начале форума мельком упоминалось третье место,где могли находиться пленные,был вроде лагерь еще восточнее города,пусть Коля поправит,если я запамятовал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 15.00.08 | Сообщение # 1173 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И все - таки мне кажется, что не надо уходить от главной темы "не в тую степь". А то слишком много сил и энергии уходит в "гудок". Так работать нерационально и непроизводительно. Какие - то из дискутируемых тем мне кажутся совсем не к месту. Если мы хотим открыть дебаты об всем и ни о чем, то, может быть, я на этом форуме лишний? Я, как говаривал Паниковский, старый, больной человек со сложившимися представлениями о той войне. Представлениями, почерпнутыми в том числе и из реальной жизни, своей и своих близких. По взглядам консервативен, в "перевертыши" не гожусь.
С утра предпринял некоторые контакты с целью выхода на Госархив РФ. Хочу на первом этапе получить общий перечень материалов, имеющихся в фондах хранения по лагерю во Владимире - Волынском, а также список погибших. Потом можно будет определиться, как строить работу дальше. Если у участников форума априорно есть недоверие как документам и свидетельствам той эпохи, если имеющиеся в Госархиве документы воспринимаются как материалы советского Агитпропа, то их на форуме можно и не размещать. 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 15.32.23 | Сообщение # 1174 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Тему почистил с большим трудом,для дискуссий общего плана получилась новая тема:
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1335-15
Давайте писать только по лагерю Вл.Волынска в этой теме стремиться в дальнейшем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 18.16.47 | Сообщение # 1175 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
Интересно,рабочие карты выписывались только тем,кто отправлялся на работу в не лагеря,или на внутренние работы тоже ,например начальнику столовой,бани ,работавшим в лазарете?
То есть наличие рабочей карты подразумевает какую то должность в лагере?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 18.58.06 | Сообщение # 1176 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
Отсутствие рабочих карт у офицеров,это еще одно доказательство ,что офлаг в большей мере был транзитным лагерем и никто работу им во Вл.Волынске не планировал,но ожидание отправки было долгим порой,это мы выяснили.
Что удивительно,лагерь на карантин не закрывался в пору эпидемии,или немцы для таких больных отдельную зону сделали отделив их от основной массы?! Скорее всего сделали отдельную зону в Панцерном лагере.Про него вскользь пишется в воспоминаниях,а назначение его мы так и не выяснили пока.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 19.16.34 | Сообщение # 1177 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Если у участников форума априорно есть недоверие как документам и свидетельствам той эпохи, если имеющиеся в Госархиве документы воспринимаются как материалы советского Агитпропа, то их на форуме можно и не размещать.
Василий Иванович! Здесь не о недоверии речь.Просто я старался по Владимиру,найти какие то официальные документы,и "стена".Я думаю,что в архиве,тоже самое будет.Но пробовать,коль есть такая возможность нужно,а вдруг там "клад",который мы ищем.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 19.33.55 | Сообщение # 1178 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Мое письмо ушло сегодня в первой половине дня. Был предварительный проговор по телефону. Меня заверили, что все "слепится". Думаю, правильнее всего получить вначале сводный перечень документов. А потом совместно будем решать, что нам нужно в первую очередь. Разумеется, помимо списков. 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 19.46.10 | Сообщение # 1179 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Думаю, правильнее всего получить вначале сводный перечень документов
Это действительно было бы не плохо.Я втайне надеюсь,что там будет много материала.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 20.26.42 | Сообщение # 1180 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Гена, ты имеешь в виду все, что хранится в Госархиве РФ по лагерю или только список? Список идет лишь как единица хранения в деле, листы 21 - 31. А что до этих страниц и после них - "будем посмотреть"! Отчего снова такой скепсис? 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 20.29.58 | Сообщение # 1181 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Иваныч,все нам в тему пойдет,даже отрицательный результат,это тоже результат,по крайней мере не будем гадать,что там находится.Список тоже не мешает посмотреть и оконкретить фамилии документами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Января 2012, 23.48.36 | Сообщение # 1182 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Я уже ранее высказывался насчёт того, СКОЛЬКО "материала" можно разместить на 10 печатных (или рукописных) страницах дела.
Мне попадалось по 62-64 строки списков на листе. Другое смущает. Единиц хранения внутри дела не бывает, поскольку дело и е. х. - одно и то же, синонимы. Отсылка на листы внутри дела обычная, как принято. Явно список умерших за какой-то сравнительно короткий срок на 10 страницах, который кто-то почему-то явно ошибочно назвал единицей хранения. Или часть списка. Это документ внутри дела, если выражаться точно и правильно, а не единица хранения.
Единица хранения - это отдельная папка, гросбух, а не несколько листов документа подряд, которые в ней находятся.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 00.01.41 | Сообщение # 1183 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Это действительно было бы не плохо.Я втайне надеюсь,что там будет много материала.
Много бестолковых свидетельских показаний может быть действительно. Карты и описания захоронений обязательно, а остальное как повезет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 01.26.53 | Сообщение # 1184 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Текст письма Иваныча по поводу архива:
Уважаемый Петр Владимирович! Вы уже знаете, что с декабря прошлого года я подключился к группе энтузиастов - поисковиков, которые разрабатывают тему лагеря для военнопленных солдат и офицеров Красной Армии, находившегося в г. Владимир – Волынский (Шталаг №365). Для меня эта тема тем более близка, что именно в этом лагере содержался и погиб отец моей жены Митрюшин Алексей Яковлевич (в числе других наших солдат и офицеров, которых в этом лагере погибло в общей сложности от 25000 до 55000 тыс. чел.)
Усилиями членов нашей группы собираем всю доступную информацию о лагере, составляем по картотеке ОБД Мемориал списки погибших. Работу стоим с таким прицелом, чтобы через год - полтора выйти на составление документальной книги об этом лагере, а на последующем этапе - попытаться наладить сотрудничество между соответствующими официальными структурами Российской Федерации и Украины на предмет установки на имеющемся в г. Владимир - Волынский мемориале плит с именами погибших в Шталаге №365. 10 января с.г. я имел встречу с Г.Б. Карасиным по этому вопросу, передал ему записку по лагерю и получил от него заверения, что наши предложения будут направлены украинской стороне с рекомендацией от него, Г.Б. Карасина, включить мероприятия по увековечению памяти погибших в Шталаге №365 в программу российско - украинского сотрудничества.
В процессе наших поисков выяснили, что в Госархиве РФ в фондах хранения имеются материалы «Чрезвычайной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко - фашистских захватчиков», содержащие информацию о лагере военнопленных в г. Владимир - Волынский, в том числе неполный, на 626 имен, список погибших в этом лагере. Конкретно материалы хранятся в фонде 7021, опись 55, дело 1.
На данном этапе мы хотели бы получить общий перечень документов и материалов по лагерю в г. Владимир - Волынский и, разумеется, упоминавшийся список погибших (полагаю, что среди содержащихся в нем имен найду имя своего тестя). По ознакомлении с перечнем документов можно будет определиться с этапностью дальнейшей работы. Как я понимаю, перечень и список можно выслать по электронной почте. Если будет необходимо мое личное присутствие, то по известным Вам причинам смогу это сделать после 23-24 января.
С уважением
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 01.29.13 | Сообщение # 1185 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Quote (Gennadij) Сведения ещё об одном военнопленном с PK II
Место рождения написано ГосБаык ,это где было?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 20.44.18 | Сообщение # 1186 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К слову, о кодификации Б. Подляски http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3883.msg217768#msg217768
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 16 Января 2012, 22.41.09 | Сообщение # 1187 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Quote (Gennadij) Хотя бы мы упомянём лейтенанта Ефимцева как не пропавшего без вести, а погибшего в немецком плену
Так и это уже огромное дело сделано.Родственники хоть будут знать в которую сторону света поклониться могиле.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 17 Января 2012, 00.09.39 | Сообщение # 1188 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Так и это уже огромное дело сделано.Родственники хоть будут знать в которую сторону света поклониться могиле.
вот к этому и надо стремиться 
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 18 Января 2012, 17.58.38 | Сообщение # 1189 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Уважаемые коллеги, перебирая офицерскую картотеку обнаружил следующие закономерности:
1) Нет ни одной карточки по 365лагерю с отметкой смерти в 365ом
2) Все карточки со смертью или XI A, или вообще без обозначения лагеря
3) В случае транзита, даже если нет на лицевой отметки 365 лагеря, то все равно в перемещениях будет запись прибыл из 365.
4) По XI A,все ровно на оборот, даже если карточка оформлена полностью, фото, запись о регистрации в XI A и т.д. В перемещениях лагерь XI A не записывается.
5) Не встретилось ни одной карточки Офлаг 365
6) Шталаг XI А германия - Офлаг XI A Вл. Волынск
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 05.23.26 | Сообщение # 1190 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| agor, PAP
03.08.2009 , aktualizacja: 03.08.2009 07:42
A A A Drukuj
PRZEGLĄD PRASY: Odkryte przed 12 laty we Włodzimierzu Wołyńskim masowe groby mogą udzielić odpowiedzi na pytanie o losy wielu ofiar z tzw. ukraińskiej listy katyńskiej - ustalili wspólnie dziennikarze "Rzeczpospolitej" i Radia Lublin. Chodzi o prawie 3,5 tys. osób przetrzymywanych w latach 1939 - 41 przez NKWD na terenach Ukrainy Zachodniej.
Do tej pory nie udało się zlokalizować miejsca pochówku wielu z tych osób.
Po zbadaniu niewielkiego wycinka terenu na tzw. grodzisku we Włodzimierzu Wołyńskim odkryto szczątki prawie 100 osób. Według dyrektora tamtejszego Muzeum Historycznego Włodymyra Stemkowskiego w tym miejscu może być pochowanych znacznie więcej ofiar. Ile? - Setki, może nawet kilka tysięcy - mówi.
Według "Rz" podejrzenie, że we Włodzimierzu natrafiono na ofiary tzw. rozkazu katyńskiego nakazującego wymordowanie polskich oficerów, wynika stąd, iż w grobach znaleziono pasy wojskowe oraz inne elementy polskiego umundurowania: guziki, pagony i szynele. Identyczny był też sposób mordowania jeńców - strzał w potylicę. Podobnie jak w Katyniu ofiary miały ręce skrępowane drutem kolczastym, używano też identycznej amunicji.
Jednak to niejedyna tajemnica związana z odkryciem. Szczątki odnaleziono 12 lat temu, lecz od tego czasu nikt nie zainteresował się przeprowadzeniem dalszych prac ekshumacyjnych czy nawet upamiętnieniem tablicą grobu, w którym złożono już ekshumowane szczątki - podkreśla "Rz".
Если в двух словах, то, согласно данной публикации, 3,5 тыс. пленных поляков было казнено и закопано в 1940 г. в В. В. 
ОБЗОР ПРЕССЫ: открыт 12 лет назад перед Владимиром Волынской массовых захоронений может ответить на вопрос о судьбе так много жертв. Список украинских Катыни - совместно согласованных журналистов "Речь Посполита" и Радио Люблин. Это почти 3,5 тысячи человек. лиц, задержанных в годы 1939 по 1941 г. органами НКВД в Западной Украине.
Пока не удалось обнаружить место захоронения многих из этих людей.
После изучения небольшого участка земли, на т. н. расчетов с Волынской Владимир обнаружили останки около 100 человек. По словам местных директор Исторического музея Włodymyra Stemkowskiego в этот момент под землей могут находиться многие другие жертвы. Сколько? - Сотни, а может быть, даже тысячи, - говорит он.
По данным "Rzeczpospolita", полагая, что во Владимире столкнулись с так называемой жертвы. распоряжение, требующее от Катыни убийства польских офицеров, следует, что могилы обнаружены в военные оркестры и другие элементы польскую форму: пуговицы, погоны и шинели. То же самое было и способ убийства заключенных - выстрелом в шею. Как и в Катыни жертв связаны руки колючей проволокой, также используются те же боеприпасы.
Но не тайна связана с открытием. Останки были найдены 12 лет назад, но с тех пор никаких дальнейших заинтересованность в проведении эксгумации работ, или даже могилы мемориальная доска, в которых останки были эксгумированы уже, - подчеркивает "Речь Посполита"".
Те же боеприпасы значит гильзы и пули к немецким пистолетам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Января 2012, 08.49.55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 09.30.57 | Сообщение # 1191 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| О - ба- на!!! 
Вчера звонил, поинтересовался, какова была реакция на мое письмо. Меня заверили, что письмо дошло, кому надо, на вчера в Госархиве принимали поляков на предмет поиска дополнительных документов по Катынскому делу.
А теперь еще это! О - ба - на! 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 16.31.30 | Сообщение # 1192 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Помните, у Высоцкого:
И, сдается мне, что люди врут, -
Он нарочно ничего не ищет:
Для чего? - ведь денежки идут -
Ох, какие крупные деньжищи!
С В. В. дело для меня ясное. В 1939 г. этот город (как и десяток других приграничных городков) в течение нескольких дней был оккупирован немцами (передали его СССР после стычек и трудных переговоров, - что, к слову, дополнительно подвергает сильному сомнению подлинность копии (хотя копия уже по определению подлинной быть не может) секретных приложений к пакту Молотова-Риббентропа). Боеприпасы, которыми казнили польских военных, немецкие. Можно закрывать вопрос.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 21.22.41 | Сообщение # 1193 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) С В. В. дело для меня ясное.
Что ясно? Поляки ищут могилы своих погибших,впрочем как и мы,и что ясно стало?наоборот стала еще не понятнее всё.Притом,что поляки разговор ведет про 39 год,а мы уже про 41 и то ,начиная с лета,а захоронение отдельное есть,его мы упоминали в разговоре и ,кстати,до сих пор непонятно,был лагерь восточнее Вл.Волынского,или не был.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 22.08.53 | Сообщение # 1194 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Давайте отставим политику. Обрыдла. Будем про методику. Кого ищут поляки? Тех, кто оборонял от немцев В. В., или вообще непонятно кого? Не первых. А их надо просто для порядка в поиске включить или исключить. Тут же, без всяких проверок, экспертиз и прочего скопом записывают в жертвы тоталитаризма, даже и не считая. В статье: "Может сотни, а может, тысячи". Современным полякам, получается, просто наплевать на тех своих предков, которые героически сражались с немцами до последнего и были немцами казнены.
Кроме того, в тех краях в 1944 г. сражались регулярные части АК.
А по поводу мифических катынских жертв, якобы похороненных в В. В., верещат на всю вселенную.
Разве это не откровенная методологическая халтура, не шкурническая конъюнктурщина?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Января 2012, 22.19.29 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 22.20.14 | Сообщение # 1195 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вы прекрасно понимаете,кого поляки ищут.Им осталось найти 3,5 тысячи своих пропавших начиная с 39 года солдат,основную массу они нашли.Ждали списки от белорусов,пока их нет.Если есть подозрение на Вл.Волынский,почему бы полякам это не проверить.
Жаль,если чьи то могилы в очередной раз отдадут кому то ради решения вопроса,а не ради истины,вот за это можно тревожиться.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 22.29.04 | Сообщение # 1196 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Если есть подозрение на Вл.Волынский,почему бы полякам это не проверить.
Знаю про эти раскопки на месте местной тюрьмы.Действительно были обнаружены вещи польских военнослужащих,но как оказалось,это вещи польских полицейских,а каких то массовых казней польских офицеров или рядовых нет,да и нашли там несколько останков,но до сих пор не определено,кто расстреливал.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 22.31.53 | Сообщение # 1197 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Кроме того, в тех краях в 1944 г. сражались регулярные части АК.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 22.32.39 | Сообщение # 1198 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
О чем и разговор!Паника и спешка в таком деле никому не нужна,куда ныне спешить,если можно спокойно разобраться во всем,а газеты всегда ищут сенсацию.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 22.33.54 | Сообщение # 1199 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Насколько представляю, тайно расстрелять и захоронить в мирное время 3,5 тыс. в том маленьком городишке было категорически невозможно. Поэтому нечего разводить пустой базар.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 19 Января 2012, 22.39.56 | Сообщение # 1200 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
А вы,что,знали где расстреливали и где хоронили,к примеру,приговоренных к расстрелу,наших же советских сограждан,или у нас той статьи не было в кодексе?Была,и были спецполигоны и спецкладбища.Просто не надо ошибаться в этом вопросе ныне,а то найдем не тех.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
