|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| деда | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 16.13.59 | Сообщение # 1141 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Полностью согласен с Геннадий Юрьевичем, хочу только добавить, что печатная машинка появилась после лета 42 года, а до этого пол года писали карандашом, как пошутил Николай- чернила кончились- а они и правда кончились весной 42, а в начале были черные чернила. Если хочется сравнить самому, у нас есть тема составления списка 365 лагеря, через 100, другую, будете узнавать "наши" карточки  Еще одно уточнение, в карандашном периоде проскакивает неделя с фиолетовыми. А вот кто ставил эту запись, вопрос попробую поднять сегодня.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 16.17.25 | Сообщение # 1142 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда,
Какой карадашный?Там были черные чернила и специфический почерк у писаря.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Murat | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 16.23.40 | Сообщение # 1143 |
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
| Да, номера нет, но архив его указал. Видимо он есть в списке погибших в Шталаг 365. Просто из всего, что мне удалось узнать касательно судьбы моего дедушки, меня смущает именно тот факт, что мне известно о его смерти и предположительном месте захоронения только исходя из слов Харитонова. Документального подтверждения его пребывания в Шталаг 365 нет. Как утверждает Харитонов, дедушка был в Шталаге 365, т.к. его карточка была в общей папке карточек данного лагеря. Вот и все. Но учитывая все загадки этого лагеря и отсутствие отметок о 365 -ом в других карточках вызывает сомнение. Как быть? Есть ли возможность найти карточку свидетельство о смерти в архиве или иных документов? Я понимаю. что их там вагоны и архив поиском конкретной карточки заниматься не будет. Но есть ли возможность посетив архив самому найти ее? У кого-то есть такой опыт?
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 16.30.00 | Сообщение # 1144 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Murat, Если карточка находится в архиве обд, то к неи прикреплены все существующие ныне документы на этого человека, если их нет, то значит нет.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 16.34.44 | Сообщение # 1145 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Murat) Да, номера нет, но архив его указал.
можно под большим увеличением чего нибудь и увидеть.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 00.19.15 | Сообщение # 1146 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| А как описать эту?
Номер записи 272012113
Фамилия Азаматов
Имя Махмуд
Отчество Юсупович
Дата рождения __.__.1919
Место рождения Биткина
Последнее место службы 358 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 28976
Дата пленения 18.08.1942
Место пленения Абгонерово
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 25.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....cc590ff
http://obd-memorial.ru/Image2....1a71580
А эту? Дата смерти не "стандартно"записана.
Номер записи 272012267
Фамилия Акимович
Имя Георгий
Отчество Федорович
Дата рождения 29.01.1890
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Последнее место службы Киев. воен. комиссариат
Воинское звание майор
Лагерный номер 6042
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Морозовка
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 25.08.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....807fe40
http://obd-memorial.ru/Image2....5b8396a
http://obd-memorial.ru/Image2....1619ac0
http://obd-memorial.ru/Image2....c908319
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Пятница, 13 Января 2012, 00.40.30 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 01.25.10 | Сообщение # 1147 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
За Уралом тоже жить можно,погодите,скоро туда силком погонят нефтесосы на разработки новых месторождений,говорят нефть кончается у милиардеров,пора проволоку колючую восстанавливать на старых лагерных местах сталинских!Можно начинать привыкать к этой мысли!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 03.08.32 | Сообщение # 1148 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) - почерк писаря мне знаком, я для себя называю его "правильный" за разборчивый почерк. Характерная осбенность: не очень сильно знает немецкий язык, вместо vom пишет von. Если брать партию прибывших 29.09. 1941 года, то этот же писарь ("переводчик") заполнял карточку на Гончаренко Кузьму Сергеевича. Можно сравнить - все совпадет!
Надо бы этого писаря уточнить по карточкам офицеров доехавших до лагерей Германии через Вл.Волынский лагерь,он хоть присутствует со своим почерком на тех карточках.
Однако присутствует его почерк на карточках пленных,проскочивших Вл.Волынский
Номер записи 272202132
Фамилия Смирнов
Имя Павел
Отчество Федорович
Дата рождения 17.07.1918
Место рождения Неволиха
Последнее место службы 81 СБ
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 13019
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Скопцы
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....a4862bb
http://obd-memorial.ru/Image2....4bb2ea3
Qui quaerit, reperit
Сообщение отредактировал Саня - Пятница, 13 Января 2012, 03.16.50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 08.27.26 | Сообщение # 1149 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, "твоего" писаря, а вернее, переводчика, который заполнял карточку на П.Ф. Смирнова, я уже давно держу на примете: уж больно у него своеобразный, я бы сказал - неповторимый почерк. За особую манеру выписывать завитушку на конце буквы W и знака № я в своих черновых записях его окрестил "виньеткой". Именно он был наиболее "продуктивным" из всех писарей - переводчиков и определенно дольше всех был "в обойме". Он оформлял прибывших самым первым эшелоном 24 сентября 1941 г.
Причем, обрати внимание, он заполняет и лицевую сторону, причем ту часть карточки, где заполнение идет на русском языке, записи производит уверенно, "не дрогнувшей рукой". Я лично склонен считать, что он - выходец из семьи эмигрантов "первой волны", осевшей после гражданской войны предположительно в Берлине и отдавшей свое чадо в немецкую гимназию, но одновременно учившей его, чадо, русскому условно говоря "на дому".
Сдается мне, что он был в числе "бригады", готовившей лагерь во Вл. - Вол. к приему пленных в сентябре 41 г. С другими писарями - переводчиками, как мне кажется, проще - это наши военнопленные офицеры, в той или иной степени владевшие немецким, которых отбирали из прибывавших эшелонов и ставили на эту работу. Во всяком случае "палитра" почерков в эшелонах от 29.09.41 и далее становится разнообразнее.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 21.34.47 | Сообщение # 1150 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Благодаря этому писарю,мы сегодня можем распознавать карточки с Вл.Волынского лагеря.
Но писарь мог быть и из пленных,или из местных,владеющих немецким языком и устроившимся на работу в канцелярию лагеря.
Офицеров умерло,судя по растущим спискам огромное количество,опять встает вопрос о захоронении.Неужели на старом австрийском кладбище было столько места в самом городе,что бы хоронить так много народу?
Склоняюсь,что бараки основной массы офицеров были на территории основного лагеря ,возможно от лейтенанта до капитана,а уж старшие офицеры могли жить и в казармах военного городка.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00.10.33 | Сообщение # 1151 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) но не скажу,а то Нестор опять неделю со мной спорить будет.
Во,блин,дожились,и общаться проблематично. 
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 20.41.05 | Сообщение # 1152 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Эх, вы, краеведы - короеды! Чтобы вам немножко передохнуть от беспредметных споров и включить на пару - тройку минут мозги! 
Вы ищете информацию о лагере военнопленных в г. Владимир - Волынский? Да она уже есть, должным образом оформленная и задокументированная! Хранится в Госархиве РФ, фонд 7021, опись 21, дело 1.
Ищете имена погибших? Частично они установлены, в основном по офицерской части Шталага №365 (такое название лагеря проходит по нашим официальным документам). Есть список на 626 военнопленных, погибших в лагере в период между 1941 и 1944 гг. с указанием фамилии, имени, отчества, года рождения. звания, лагерного номера и даты гибели. Список хранится в Госархиве РФ, фонд хранения 7021, опись 55, дело 1, листы 21 - 31.
Дальше есть два варианта действий: мы продолжаем искать очки, которые висят у нас на носу, либо пишем запрос на документы о лагере в Госархив РФ и получаем ответы на добрую половину наших вопросов. Ваше решение????
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 20.50.43 | Сообщение # 1153 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| По теме лагеря военнопленных в г. Владимир - Волынский есть книга. Автор - Жанна Мельничук. Книга называется "Норд 365 Офлаг - Освенцим на Волыни". Не быдете возражать, если я ее поищу? 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 20.57.17 | Сообщение # 1154 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Что ее искать,она у Коли есть,эта книга. Список я встречал в ОБД,надо найти,но это крохи по сравнению с тем списком что идет у нас,но достать его не мешало бы,конечно.
По лагерю ,это самое ценное ныне,почти нигде нет инфы.
Одно название книги Офлаг Норд - Освенцим,уже пугает явной беллетристикой и попыткой перепечатки книги учителя.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21.12.11 | Сообщение # 1155 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И все - таки как насчет обращения в Госархив РФ?
Кстати, по данным "Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецких захватчиков ..." в Шталаге №365 во Владимире - Волынском в общей сложности погибло ок. 25 000 чел. Или я опять сказал что - то "не в масть"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21.13.39 | Сообщение # 1156 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Василий Иванович, это как раз та информация, которая лежит под ногами, ее все знают, и пинают из угла в угол. Речь идет о десятках тысяч, как погибших так и прошедших, информация есть, но на простые запросы вроде шталаг 365 или офлаг XI A, открывается от силы один процент, остальных надо искать, идеальный способ дающий 100% попадание без пропусков, это простой перебор карточек с выявлением "наших", чем я сейчас и занимаюсь. Вся картотека разложена по ящикам, беру один ( в среднем 3500 документов) и перебераю по одной, "наших" в ящике в среднем 70 карточек (от150 до 50 на ящик) самый большой номер ящика который нашел и открыл 222ой. По другому никак, да даже и с таким методом мы назовем не всех, а вот такие списки которые вы предлагаете помогут проверить и дополнить, но вот опираться на них, нельзя, не тот объем, это 5% от того что мы хотим найти. Но если есть хоть какая то информация, отмахиваться от нее не надо, это правильно. Информация лишней не будет
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21.26.41 | Сообщение # 1157 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Quote (Фадлан) в Шталаге №365 во Владимире - Волынском в общей сложности погибло ок. 25 000 чел. Или я опять сказал что - то "не в масть"?
Все нормально Вы говорите,но нам нужен список,а не часть же списка.Что нам часть даст,только сверится,что бы не пропустили.А вот данные по лагерю не мешало бы из архива получить,а не из книг написанных в жанре сам себе режиссер.Кондратюк опирался на воспоминания и жил в городе,а почитай его авторские отступления и диву даешься.Названия Норд нет ни в одном документе,а по его воле местного писаки пошло и поехало,а кому это надо?Или там эпосы про восемь рядов колючей проволоки,такие книги и искать не надо,попросим Нестора,он за вечер сочинит страстей,что волосы дыбом встанут.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21.41.31 | Сообщение # 1158 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Как в свое время говаривал незабвенный Лаврентий Павлович, "попытка ведь не пытка.." Давайте, я с вашего согласия предприму кое - какие заходы в этом направлении. В любом случае, у нас в досье по лагерю должна быть документальная база из официальных источников. Даже если она неполная. Тогда другим будет понятно, что мы своими поисками ее дополняли, расширяли, подкрепляли новыми фактами и именами. Такой подход, как мне кажется, будет лишь лишним плюсом нашей работе.
Василий Иванович
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21.47.20 | Сообщение # 1159 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) ,попросим Нестора,он за вечер сочинит страстей,что волосы дыбом встанут.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21.49.49 | Сообщение # 1160 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Нам бы план лагеря основного достать и его филиала в казармах,это была бы огромная удача. Зная количество бараков,и назначение их можно уже историю писать.План Кондратюка не официальный,это его взгляд как местного жителя,и здания,которые он увидел от КПП,а с космоса территория совсем другая. у воинской части.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 21.51.19 | Сообщение # 1161 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) мы своими поисками ее дополняли, расширяли, подкрепляли новыми фактами и именами.
Это именно то, что и делаем. А списки лишними не будут.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22.08.10 | Сообщение # 1162 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, на данный момент я не знаю, какие материалы и документы насчет лагеря хранятся в Госархиве. Но фактом является то, что этому лагерю отведена по крайней мере одна, а может и больше, папка. Давайте попробуем заглянуть в нее, выясним, какие она содержит "единицы хранения"? Списки? Факт, что они есть! Рассказы выживших? Факт, что они есть! Воспоминания очевидцев? Факт, что они есть! Кроме того, по идее должны быть и фотографии, схемы, указания о том, что немцы делали с телами погибших. Кремировали? Хоронили? Если хоронили, то где?
По логике, должна быть краткая история лагеря, в том числе, когда открылся, когда закрылся. Кто командовал из числа немцев. Кто помогал им из числа военнопленных. Кто лечил. Кто переводил.
Согласитесь - Госархив РФ это не то место, где хранят беллетристику. Или я фантазирую?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22.11.23 | Сообщение # 1163 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
У Вас есть адрес Госархива,куда писать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22.11.54 | Сообщение # 1164 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Давайте попробуем заглянуть в нее,
Василий Иванович, ДАВАЙТЕ.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.02.06 | Сообщение # 1165 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
Про какой побег идет разговор? Побегов было много,групповых два уже насчитывается,правда удачность побега 43 года под сомнением.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.10.38 | Сообщение # 1166 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Не быдете возражать, если я ее поищу?
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.21.26 | Сообщение # 1167 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Quote (Саня) Про какой побег идет разговор? 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.21.56 | Сообщение # 1168 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) правда удачность побега 43 года под сомнением.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.32.02 | Сообщение # 1169 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Я имел в виду побег с подкопом из столовой неудачный,поэтому и просил уточнит дату.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 23.37.20 | Сообщение # 1170 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Еще немного информации: Полковник Старостин М.Ф.-участник побега 06.42.расстрелян,жена-Сорока Анфиса Михайловна проживала в Грозном,дочь Людмила живет в Куйбышеве. В.В.Касьяненко - майор,расстрелян вместе с Старостиным - син Анатолий работал главным геологом одного с северных нефтедобывающих управлений(Тюменская обл.),часто бывал во Владимире.
Николай
|
| |
| |
