Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.30.16 | Сообщение # 7441
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я правда не Геннадий, но я вижу, что Максимцев умер 30.11.41 в Дулаге 100 в Порхове и похоронен на Russenfriedhof.


Там есть еще одно слово - "Kazerne". Оно - то и сбило с толку - во Владимир - волынском лагере хоронили на кладбище "Stalin kazerne"
В качестве примера:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301136933
Фамилия Петерсон
Имя Борис
Отчество
Дата рождения/Возраст 13.12.1909
Место рождения Ленинградская обл.
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 30.01.1942
Место захоронения Владимир-Волынский (Сталин Казарне)
Фамилия на латинице Peterson
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 97


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.34.02 | Сообщение # 7442
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Офлаг,как отделение шталага 365 во Вл.Волынском был ликвидирован в 42 году.

Цитата Саня ()
Иваныч, Вы иногда отделяйте Офлаг от 365 шталага.
Офлаг,как отделение шталага 365 во Вл.Волынском был ликвидирован в 42 году.

Саня, "офлаг" как офицерское отделение Владимир - волынского лагеря был закрыт 7-8 сентября 1943 года. Увы!...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.34.03 | Сообщение # 7443
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А просто лагерь, типа стационарный,но не имеющий никаких целей при создании,это что за лагерь и что за немцы были,которые никаких целей в создании лагеря не видели,но лагерь создали ?

Саня, в той же публикации я вычитал, что вследствие огромного количества военнопленных Гитлер в августе 41-го лично запретил ввоз советских в/п на территорию Германии, макс. "Польша". Оттого и сидели и не знали что с ними делать...
 
СаняДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.36.28 | Сообщение # 7444
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Гитлер в августе 41-го лично запретил ввоз советских в/п на территорию Германии, макс. "Польша".

Ввозили постоянно.А вот были ли квоты на количество ввезенных,это другой разговор.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.37.25 | Сообщение # 7445
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Насчет переводов офицеров в 41 году из Офлага XIA могу массу примеров показать и не я один.

Буду очень признателен! Говорю это на полном серьезе, без подначек! У меня есть только информация о переводе в другие лагеря врачей из Владимир - волынского лагеря в другие лагеря на Украине для борьбы с эпидемией сыпного тифа. Ну и, конечно, генералы. Но это как бы особая статья...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.38.02 | Сообщение # 7446
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Витя, это измышления стародавние насчет запрета Гитлером ввоза советских пленных в рейх - они там появились... уже в начале июля 1941 года!

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.38.17 | Сообщение # 7447
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"офлаг" как офицерское отделение Владимир - волынского лагеря был закрыт 7-8 сентября 1943 года. Увы!..

с 42 года,это уже не Офицерский лагерь ,как единица,а отделение офицерское при Шталаге 365.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.53.11 | Сообщение # 7448
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, я и говорю, что во избежание путаницы лучше использовать термин "Владимир - волынский лагерь". Он изначально и по момент закрытия состоял из двух отделений - для офицерского и для рядового состава. Но официальное название у него менялось: с 9 сентября 1941 г. и по 17 апреля 1942 г. Владимир - волынский лагерь носил индекс "Oflag XI A", а после 17 апреля 1942 г. он стал именоваться "Stalag 365".
Но в чем нюанс - и в офицерском отделении, и в отделении для рядового состава были свои картотеки и свой порядок нумерации. Поэтому на некоторых персональных картах пометка "Ofl. XI A" прослеживается до середины 1943 г., хотя формально лагерь официально назывался Шталаг 365...
Могу поискать соответствующие персональные карты.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 17.56.03 | Сообщение # 7449
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Информация о факте переименования Владимир - волынского лагеря есть в том немецком исследовании, которое сегодня пару раз цитировал Виктор. Если нужно, готов поискать и сообщить номер страницы.

Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 18.01.00 | Сообщение # 7450
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да, я и говорю, что во избежание путаницы лучше использовать термин "Владимир - волынский лагерь".

Нельзя так использовать термины по моему разумению.
Офлаг во Вл.Волынском был не единственным офлагом.Например Офлаг в Кальварии в точности повторяет историю Офлага Вл.Волынского. Офлаг Кальвария был отделением шталага в Каунасе.Мы же не можем использовать термин лагерь в Каунасе по отношению к Офлагу в Кальварии,ибo дислокация в другом городе.
Тему надо было создавать отдельную по Офлагу XI A и вторую по шталагу 365,тогда бы все видели разницу.В теме по Офлагу XI A дошли бы до 42 года и считай тему закрыли,ибо более Офлаг XIA не существовал.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 18.05.39 | Сообщение # 7451
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот ПК военврача Касимова Ага - Казана, пленен 03.06. 1942 г. под Харьковым. Во Владимир - волынский лагерь доставлен 25.03. 1943 г. из шталага 345, Смела. По прибытии получил лагерный № 35875 (соответствует нумерации именно того этапа из Смелы). 22.07., то есть чере четыре месяца был переведен в лагерь Ламсдорф, где работал на угольной шахте и потом умер. Просил бы обратить внимание на запись чернилами на лицевой стороне ПК.

Фамилия Касимов
Имя Ага-Казан
Отчество Апаскул
Дата рождения/Возраст 21.06.1910
Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку
Лагерный номер 71582
Дата пленения 03.06.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг VIII F (318)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы сан. бат.
Воинское звание военврач
Дата смерти 25.06.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145381
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145381


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 18.10.28 | Сообщение # 7452
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тему надо было создавать отдельную по Офлагу XI A и вторую по шталагу 365,тогда бы все видели разницу.В теме по Офлагу XI A дошли бы до 42 года и считай тему закрыли,ибо более Офлаг XIA не существовал.


Но лагерь - то был один и тот же! Это все равно как если бы говорить о Петрограде, Ленинграде и Санкт - Петербурге как о разных городах, расположенных в разных местах. Кто - то пишет о Невском проспекте в городе Санкт - Петербурге, а кому - то нравится Казанский собор в Ленинграде. А третий - без ума от, скажем Петропавловской крепости в Петрограде...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 18.16.22 | Сообщение # 7453
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тему надо было создавать отдельную по Офлагу XI A и вторую по шталагу 365,тогда бы все видели разницу.В теме по Офлагу XI A дошли бы до 42 года и считай тему закрыли,ибо более Офлаг XIA не существовал.


Но тогда у нас возникли бы вопросы другого плана. Ведь ПК Касимова, которую я только что выложил - не единственная. Персональных карт с индексом Офлаг XI A довольно много. И у нас возникал бы вопрос: а что это за лагерь, если Офлаг XI A во Владимире - Волынском был закрыт летом 1942 г.?
Давай, я поищу еще один какой - нибудь выразительный пример...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 18.25.01 | Сообщение # 7454
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот тоже 1943 год и тоже Oflag XI A:

Фамилия Петров
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 07.11.1914
Место рождения Орловская обл., д. Унеча
Лагерный номер 35221
Дата пленения 07.07.1942
Место пленения Ст. Оскол
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 503 АП
Воинское звание старший лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168448&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168448&page=2


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 18.40.02 | Сообщение # 7455
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, да хватит примеров!
Пожалуй, только Саню не смогли мы убедить. :D
Лучше скажите, будете ли в книге писать о Манько (пусть и за пределами темы)?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 18.58.51 | Сообщение # 7456
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Лучше скажите, будете ли в книге писать о Манько (пусть и за пределами темы)?


До сих пор исходил из того, что это больше твоя тема. В моем понимании, раздел о побегах из Владимир - волынского лагеря должен быть по существу и в меру компактным. Должен быть какой - то общий раздел о том, как менялся психологический настрой пленных офицеров после зимы 1941 - 42 гг., как происходил процесс их самоорганизации, как складывались группы единомышленников. И, естественно, как происходили сами побеги. Пока вопросов больше, чем ответов.

Вот сегодня нашел упоминание, что 02.06. 1942 г. в Офлаге был расстрелян пленный по фамилии Марченко. Совпадение? Кто он? Имел ли касательство к побегу группы Старостина...
Ломаю голову над загадкой комдива Кудрявцева. Вроде вышел за ворота лагеря в то самое утро... Все погибли, а он выжил... Вопрос - как?... Так что дай Бог разобраться в своем материале!...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 20.03.53 | Сообщение # 7457
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, а как тебе нравится эта персональная карта?

Фамилия Марченко
Имя Андрей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 07.08.1908
Дата пленения 20.08.1941
Место пленения Золотоноша
Лагерь шталаг 365
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 102 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016888
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016888&page=2


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 20.34.25 | Сообщение # 7458
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
В карте Марченко вижу лишь одну несуразность: судя по дате пленения он должен числиться за офлагом XI A, а не за шталагом 365.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 20.41.31 | Сообщение # 7459
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Как мне кажется, это - вопрос личных предпочтений...

Пересыльный - удачное слово, исконно русское и глубоко укоренившееся в русском языке, точно характеризует явление, определяет суть и т. д. А транзитный с этой т. зр. хуже.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 20.47.08 | Сообщение # 7460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Иваныч,а эти доки читали?

"Документы были скопированы в Центрально Архиве Общественных Организаций Украины в Киеве и в Госархиве Российской Федерации в Москве"

Марк Шраберман
Служба Информации
Яд Вашем, Иерусалим

http://www.sgvavia.ru/of-lag.1.pdf
http://www.sgvavia.ru/of-lag.2.pdf

Думаю,что в этом отрывке должно говориться про ревир военнопленных,а не резерв.
Ревиром заведывал Гринев.



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 21.23.32 | Сообщение # 7461
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Это - фрагмент из показаний Соколовского Юрия Болеславовича, Кажется, командира взвода конной разведки. Он, насколько я помню, попал в плен под Кривым Рогом и через ряд пересыльных лагерей был доставлен во Владимир - Волынский.
Конечно, он, Соколовский, имел в виду "ревир". Но, как я понимаю, машинистка, печатавшая текст, решила его подправить и написать "правильно".
Фамилия первого руководителя лагерного ревира - Гринер Лев Григорьевич. На него есть персональная карта в ОБД. О нем же упоминал В.П. Колмаков в своем письме Вышинскому.
Гринер Л.Г. был расстрелян в составе большой партии евреев 2 марта 1942 г.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 21.39.35 | Сообщение # 7462
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, хорошо, покажу очень важную деталь. Глянь на запись на оборотной стороне вот этой персональной карты. Не находишь, что почерк - один и тот же?

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=2

Это - карта Старостина Матвея Фадеевича, того самого - руководителя группы, совершившей попытку побега 01.06. 1942 г.
А записи сделаны, как я полагаю, рукой старшего абверовца в Офлаге.
Возникает вопрос: нет ли связи между неудавшейся попыткой побега 01.06. 1942 г. и освобождением из лагеря одного из заключенных, вольную которому выписывает тот самый немецкий офицер, что вносил записи в персональные карты участников побега?


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 21.51.09 | Сообщение # 7463
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
А могли в похоронную команду взять младшего летеху, если Вы на это намекаете?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 22.00.27 | Сообщение # 7464
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Посмотри тогда в ОБД персональную карту младшего лейтенанта Миронова Артемия Кирилловича...
Если найдешь, то, может, выложишь?...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Ноября 2014, 22.40.41 | Сообщение # 7465
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
А где указано, что Миронов был в группе Старостина?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079253&page=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 19 Ноября 2014, 08.14.21 | Сообщение # 7466
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А где указано, что Миронов был в группе Старостина?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079253&page=2


Согласен, пока только мое предположение. Но дата - ? Формулировка записи - ?...

Но опять же возвращаясь к ПК Марченко и записи, сдеоанной не ее обороте рукой "старшего абверовца"... Предлагаю сопоставить воспоминания трех разных людей о побеге 01.06. 1942 г. Они в тот момент находились в лагере, а некоторые знали участников побега, в том числе и полковника Старостина, лично.
1. Из письма Григорьева Николая Николаевича, командира 543 кап 5-й А семье М.Ф. Старостина:
"Начальник штаба 64-го ск полковник Старостин, полковник Голяшкин и другие советские командиры, около 30 человек, по сигналу набросились на охрану. Одного прикончили, другого связали. 27 ушли, а трое остались. Была организована погоня, к вечеру привезли 17 трупов, среди низ Старостина и Голяшкина. Трупы убитых выставили в лагере для устрашения"...

2. Из показаний В.С. Бончковского: ""Во Владимир - Волынском группа подполковников - полковников - капитанов (и только один лейтенант Власов) в количестве 30 человек работали у танковых казарм под охраной немцев, напали на немцев и лопатами убили нескольких охранников (об этом группа договорилась еще раньше). Трое из этой группы работавших собрали труппы и передали их немцам, за что были освобождены из лагеря (фамилии этих предателей я не знаю). Остальные 27 человек бежали. Этих людей преследовали и при обнаружении всячески издевались, а затем расстреливали..."

3. Из воспоминаний В.Г. Иванова (их выложил у нас в теме В.В. лагеря Аркадий): ""Утром каждый день, 30 пленных старшего комсостава ходили убирать освобожденный от пленных красноармейцев лагерь. Приблизительно в середине мая месяца пленные напали на охрану, обезоружили их и побежали в лес, но трое из них отказались и остались со связанными конвоирами.
Комендант лагеря организовал облаву, и 7 человек пленных были заколоты штыками при схватке с настигшими их немцами. На следующий день их привезли в лагерь, среди них был и полковник Голяшкин. 3-х же пленных, не пожелавших бежать, привезли в лагерь, но поместили за проволокой. Если бы немцы привели их в лагерь, то пленные устроили им самосуд, так как они были сильно ими возмущены"...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 19 Ноября 2014, 08.20.41 | Сообщение # 7467
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот, товарищ Геннадий, я и размышляю, не были ли в числе 3 человек, отказавшихся тогда бежать, комдив Кудрявцев (он точно уходил в тот день со Старостиным, но потом оказался выжившим в плену!) и Марченко, освобожденный 06.06. 1942 г., то есть через шесть дней после попытки побега, причем по указанию "старшего абверовца" лагеря?

Мне кажется, что повод для размышлений есть. Хотелось бы знать твое мнение и мнение других коллег.


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 19 Ноября 2014, 14.02.06 | Сообщение # 7468
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Кому как, а меня немецкий персонал всегда особенно сильно интересовал изначально. На трубе отсутствие данных об администрации и немецком начальнике лагеря на 1941 г. Только несколько имен упоминаются в записке Кумминга, вот и все. Охранный батальон должен был быть 365, но на 1941 г. это нельзя утверждать с полной уверенностью. А Вы так легко и непринужденно перевели администрацию с охранниками и именем офлага из Остероде. Без убедительных доказательств.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Среда, 19 Ноября 2014, 22.48.14 | Сообщение # 7469
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Первый документально установленный эшелон с заключенными в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря был отправлен в Ченстохову 14 июня 1942 г.


Даты эшелонов мы можем проследить.К примеру в Хаммельбург:



http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022140



http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272002760


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 19 Ноября 2014, 23.15.16 | Сообщение # 7470
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Даты эшелонов мы можем проследить.К примеру в Хаммельбург:


Да, можно по большинству персональных карт. Там часто расписаны перемещения из лагеря в лагерь. Но у подавляющего большинства перемещения начинаются с Ченстоховой, и я нашел дату 14 июня 1942 г. в одной из таких карт.


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: