|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18:20:39 | Сообщение # 7596 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) "После освобождения города специальная комиссия по расследованию фашистских злодеяний нашла в канцелярии концлагеря документ от 23 ноября 1943 года, в котором указывалось, что на склад было сдано 56 тысяч кителей, 52160 шапок, 55066 пар обуви."
Примерно соответствует числу прошедших офлаг/шталаг?
В свое время Коля Ищенко пояснил, что когда возводился мемориал погибшим узникам Владимир - волынского лагеря, то из воможных вариантов числа погибших - 22 тысячи, 25 тысяч, 56 тысяч (по количеству сданных кителей) решили остановиться именно на этой цифре. Так и записали на мемориале - погибло, мол, 56 тысяч. Хотя в "Акте по расследованию...", составленному в сентябре 1944 г. по результатам вскрытия захоронений, указана цифра 25 тысяч погибших. Из них - 18 тысяч там, где хоронили погибших в "Панцерном лагере", и 7 тысяч - в захоронениях рядом с военным городком по Ковельскому шоссе.
Сводной цифры прошедших через оба отделения лагеря я до сих пор нигде не видел. Но если взять за основу мой тезис о том, что учет военнопленных в офлаге и в "Панцерном лагере" был раздельным, то можно суммировать выявленные крайние номера там и там. У меня получилось примерно 98 тысяч человек. Это - доставленные в лагерь. 25 тысяч - погибшие в лагере. Примерно 73 тысячи - прошли через лагерь и были депортированы на запад...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18:20:40 | Сообщение # 7597 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В этом справочнике называются по г. Бресту:
...
- лагерь военнопленных № 365 (под этим же номером был лагерь на территории военного городка,
г.Владимир-Волынск);
Если составители справочника не ошиблись (а это мы могли бы выяснить, узнав, на основании каких источников они заключили это), тогда три вопроса:
1. О времени (периоде) нахождения 365 в Бресте. Номер мог быть вполне оригинальный, в том смысле, что не использовавшийся вследствие временного переименования лагерем, в основное остальное время имевшим другой номер. Или не быть оригинальным.
2. Что было тут на самом деле: учреждение филиала с переводом в него контингента из В. В. или наоборот - первоначально 365 был в Бресте, затем в В. В. (как филиал или перевод полный)?
3. С приставочкой z или без оной? Или то и другое имелось в Бресте вместе, возможно, в разное время, альтернативно - одновременно?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18:25:26 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18:32:25 | Сообщение # 7598 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, Вы часто оперируете понятием "наш номер". А Вам встречалось совпадение номеров офлага и "панцерного"? Если нет, то какие основания говорить о раздельном учете (в смысле присвоения номеров) и о суммировании?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18:34:31 | Сообщение # 7599 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 73 тысячи - прошли через лагерь и были депортированы на запад...
Тогда вопрос о логике (порядке, документации) сдачи кителей. Поступил в лагерь. Китель сдал. Предположим, на санобработку. После нее получил на ношение тот же китель или другой из обработанной кучи. Тогда 56 тыс. - количество поступивших в лагерь (вероятней всего, лишь в офлаг, учитывая раздельность делопроизводства) в кителях. Из поступивших в кителях какое-то количество в В. В. умерло, остальные уехали дальше. Вопрос, строго ли соблюдался порядок сдачи, раз она документировалась? В какой мере строго, всегда ли и т. д.?
Далее. Насчет "транзитников". Умерших хоронили, как известно, без кителей. Следовательно, кителя умерших должны были использоваться, "оборачиваться", дальше, живыми. Процент умерших из числа "транзитников" был значительно меньше того же процента у "нетранзитных".
Похоже, кителя "транзитников" не входят в число документированных по сдаче? Или наоборот, только по ней и учтены? Как было на самом деле?
Дальше считаем. Если 56 тыс. документированные по сдаче и у 18 тыс. захороненных кителя использовались после их смерти, имеем сумму 56 + 18 = 74 тыс. в кителях, что, кстати, примерно равно числу "транзитников" 73 тыс.
А умершие захороненные точно и "транзитники" (?) не все были в кителях...
Я обратил внимание на то, что на некоторых сфотографированных в Ченстохове несоветская военная форма.
Рассуждая по-другому. Если 56 тыс. документированные по сдаче и у 18 тыс. захороненных кителя использовались после их смерти, выходит, что всего кителей 56 тыс., в т. ч. 18 тыс. использовались дальше после захоронения умерших, которые первоначально в них прибыли. С другой стороны, 73 тыс. "транзитников", которые не умерли и не были захоронены в В. В. Всего 91 тыс. ("панцерников" в это количество не включаем, так как данных о порядке учета их имущества у нас, по всей видимости, нет). Итого 91 - 56 = 35 тыс. (39%) прибывших в сталинские казармы без кителей. Или имеющиеся данные по сдаче кителей неполные. Или не всегда и не все кителя сдавались. Во всяком случае, доля порядка 40% без кителей выглядит великоватой, не вполне реальной. 10-25 процентов куда ни шло, но 40, около половины?
Для продолжения расчетов надо использовать лимит заполняемости сталинских казарм. Тогда картина станет полней и ясней.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 06:38:45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18:48:41 | Сообщение # 7600 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Василий Иванович, Вы часто оперируете понятием "наш номер". А Вам встречалось совпадение номеров офлага и "панцерного"? Если нет, то какие основания говорить о раздельном учете (в смысле присвоения номеров) и о суммировании?
Вопрос резонный, но пока до конца не вникал. Просто обратил внимание на "скачки" в лагерных номерах по эшелонам в пределах двух недель, которые, как мне кажется, можно объяснить лишь разным учетом по двум отделениям лагеря. Другого пока не нахожу, хотя допускаю, что могу ошибаться.
Если хочешь, выложу несколько конкретных примеров. Мне даже интересно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18:50:59 | Сообщение # 7601 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из еврейской роты; умер естественной смертью.
Фамилия Подольский
Имя Наум
Отчество Ивраимович
Дата рождения/Возраст 16.02.1908
Дата пленения 03.08.1941
Место пленения Покотилов
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 279 СП 58 СД
Воинское звание интендант
Дата смерти 01.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172915&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 18:54:31 | Сообщение # 7602 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Прошел шталаг 365. Какой там был номер?
Фамилия Поддубный
Имя Андрей
Отчество Якимович
Дата рождения/Возраст 30.11.1897
Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., д. Привольное
Лагерный номер 26539
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Денисовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 26 Арм.
Воинское звание интендант
Дата смерти 08.09.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172811&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 19:03:52 | Сообщение # 7603 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Прошел шталаг 365. Какой там был номер?
Фамилия Поддубный
Имя Андрей
Отчество Якимович
У меня он и записан. Лагерный номер 4317.
Есть еще три фамилии из числа доставленных тем этапом. Последний номер - 5005, Новиков Александр Алексеевич.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 21:08:35 | Сообщение # 7604 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У меня он и записан. Лагерный номер 4317.
Есть еще три фамилии из числа доставленных тем этапом. Последний номер - 5005, Новиков Александр Алексеевич.
Василий Иванович, добрый вечер! По-моему, у Поддубного номер владимир-волынский номер все-таки 4517.
Касательно этапа 15 октября 1941 г. во Владимир-Волынск из Кременчуга. У меня минимальный выявленный номер этого этапа - 4252 (Москаленко Федор Андреевич, ID в ОБД "Мемориал" 272019510), максимальный - 4995 (Численко Борис Васильевич, ID в ОБД "Мемориал" 272229736). Что любопытно, в этом диапазоне номеров попадаются военнопленные, у которых дата прибытия из Кременчуга во Владимир-Волынск значится не 15, а 14 октября 1941 г. Примеры: Быков Василий Иосифович, номер 4306, в ОБД "Мемориал" 272046379, Шпалак Иван Иванович, номер 4364, ID в ОБД "Мемориал" 272097769.
Касательно Новикова Александра Алексеевича. Честно говоря, не совсем понял, как Вам удалось выявить его номер 5005, в ОБД он (в смысле, номер) не указан. Да и запись на обратной стороне PKI говорит о том, что во Владимир-Волынск Новиков прибыл не из Кременчуга 15 октября, а из Stalag 301, Ковель, 23 октября 1941 г. У меня зафиксирован еще один военнопленный, прибывший тем же этапом: Сорокин Николай Федорович, номер 5004, ID в ОБД "Мемориал" 272206091.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Ноября 2014, 21:48:45 | Сообщение # 7605 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| 1. Да, на оборотной стороне ПК Поддубного номер различим получше. Там действительно стоит 4517. Я в данный момент заглядываю в тему лагеря краем глаза, потому не очень внимателен.
2. Эшелон 14.10 41 г. у меня тоже проходит. Доставлен капитан Киселев Иван Федорович, 1919 г.р., лаг. № 4346.
3. Новикова я "махнул в тему" по невнимательности: строкой ниже после этапа 15 октября в моем списке идет этап 23 октября из Ковеля. Лагерный номер А.А. Новикова определил по списку ГАРФ.
4. Имен офицеров, доставленных эшелоном 15.10. 1941 г., у меня много. Лагерные номера лежат в интервале, что и у Вас.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 10:45:47 | Сообщение # 7606 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) "После освобождения города специальная комиссия по расследованию фашистских злодеяний нашла в канцелярии концлагеря документ от 23 ноября 1943 года, в котором указывалось, что на склад было сдано 56 тысяч кителей, 52160 шапок, 55066 пар обуви."
Примерно соответствует числу прошедших офлаг/шталаг?
После вчерашнего вопроса Геннадия полез в разные источники на предмет выяснения общего числа военнопленных, прошедших через Владимир - волынский лагерь. Увы!... Оценки сильно расходятся.
В одной украинской публикации утверждается: "За весь час через табiр пройшло до 42 тис. полонених". Всего - навсего! При том, что на мемориале фигурирует цифра 56 тысяч только погибших...
А вот какие цифры дают немецкие источники:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 10:50:43 | Сообщение # 7607 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вычленяю нужный фрагмент из немецкой публикации.
У немцев получается 92 тыс. чел., прошедших через оба отделения Владимир - волынского лагеря.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 10:52:26 | Сообщение # 7608 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А вот какие цифры дают немецкие источники:
Как самые минимальные, сказано в тексте, никак не ниже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 11:34:16 | Сообщение # 7609 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У меня, как я уже писал вчера в ответе Геннадию, получилось 98 тыс. человек, прошедших через оба отделения лагеря.
Моя методика построена на выводе, что каждое из отделений имело свою собственную нумерацию. Попробую продемонстрировать это на конкретных примерах.
1. Этап 30.08. 1942 г. иг Днепропетровска. Среди других доставлены:
- Шахсуваров Николай Александрович, мл. лейтенант, получил лагерный № 24579.
- Погодин Василий Арсентьевич, воентехник (по другому документу - рядовой), получил лагерный № 30410.
2. Этап 24.12. 1942 г. из Кривого Рога. В числе доставленных - Клидзе Никодим Иванович, рядовой, получил лагерный № 52424.
Этап 28.12. 1942 г. из Майкопа. В числе доставленных - Акопян Гайк Арамович, мл. лейтенант, получил лагерный № 33457.
Такие примеры можно продолжать. Но, как мне кажется, и на основе этих двух пар видно, что офицерам присваивали лагерные номера по одной нумерации, рядовым - по другой. Ничем другим я на данный момент разницу в приведенных лагерных номерах объяснить не могу.
Просил бы более молодых и более глазастых проверить мои предположения.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19:17:40 | Сообщение # 7610 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Информация для Нестора Ивановича:
Начальник Владимир - волынского лагеря находился в подчинении "командующему лагерями военнопленных на Украине" генерал - майору Вольфу (его штаб располагался в г. Ровно). Видел документы за подписью Вольфа. Так что Курт Остеррайх ?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19:31:23 | Сообщение # 7611 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) офицерам присваивали лагерные номера по одной нумерации, рядовым - по другой
В этой связи Геннадий произносил слова "переданные имена", а я "чересполосица".
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 19:38:49 | Сообщение # 7612 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Такое разве бывает? А как же "орднунг"? Или он действовал на выборочной основе?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:10:31 | Сообщение # 7613 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) замок князя Радзивилла
Цитата Геннадий_ ( ) Про Карбышева - это круто!
И про замок тоже круто,он этак в км 90 от Владимира,в Олыке,и до сих пор целый
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:28:19 | Сообщение # 7614 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
рад тебя слышать!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:32:14 | Сообщение # 7615 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А как же "орднунг"?
Пока это гипотеза под вопросом, эмпирика, сбор исходных данных для анализа. А у орднунга исключения есть, их только выявлять и правильно интерпретировать трудно. Правильно спроектированная и аккуратно заполненная база в таких ситуациях палочка выручалочка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:39:57 |
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:32:33 | Сообщение # 7616 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) За время оккупации фашисты сожгли 422 населенных пункта, 35 тысяч сельских домов, разрушили более 30 тысяч кв.м жилплощади в городах, отобрали 2938 тысяч голов крупного рогатого скота, 164 тысяч лошадей, 410 тысяч овец и свиней. Были уничтожены почти все промышленные предприятия, 39 железнодорожных станций, около 600 км железных дорог.
И о станциях круто! Было на область с десяток,но самые крупные,Ковель,Луцк,Вл-Волынский не уничтожал никто.Да и 422 нас.пункта как то звучит странно
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:33:07 | Сообщение # 7617 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Коля,
рад тебя слышать!
Спасибо!
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:40:55 | Сообщение # 7618 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) 422 нас.пункта как то звучит странно
С учетом хуторов, похоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:49:31 | Сообщение # 7619 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, привет! Думаю, что не только я, но и все остальные ветераны этой темы рады твоему возвращению!
Я говорю совершенно искренне, поскольку уже который день чешу свою "репу" в поисках ответов на элементарные, казалось бы, вопросы:
- кто был "Лагерфюрером" во Владимир - волынском лагере? В.П. Колмаков называл имя "Сталер", в присланных мне немецких архивных документах фигурирует "mayor Spiller", а в справке "уполномоченного УКГБ в Вл. Волынском районе" подполковника И. Соломатина назван полковник Эдвин Потьец. Перефразируя крылатую фразу классика, получается "три источника - три вопросительных знака по одному и тому же пункту"...
- еще один вопрос: какой батальон нес охрану лагеря? 365-й ? 736-й ? 439-й? А то читаю в документе "von Ls Btl 439 in Wladimir - Wolynsk, aine Kompanie in den Raum von Luzk" и понимаю, что не знаю про лагерь самых очевидных вещей...
Коля, Владимир Стемпковский говорил, что в вашем городском музее про лагерь есть многое чего. Может, есть более или менее твердая информация и по этим аспектам лагеря?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 20:59:13 | Сообщение # 7620 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С учетом хуторов, похоже.
Назовите хоть один хутор или населенный пункт уничтоженный на Волыни.Кроме конечно Кортелис
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21:02:30 | Сообщение # 7621 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я говорю совершенно искренне, поскольку уже который день чешу свою "репу" в поисках ответов на элементарные, казалось бы, вопросы:
Ну,Василий Иванович! Вы и вопросы задаете,как будто я в то время жил и лично знал "Сталера".Я сам репу чешу
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21:03:55 | Сообщение # 7622 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) еще один вопрос: какой батальон нес охрану лагеря? 365-й ?
Я пока встречал 365-й
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21:05:23 | Сообщение # 7623 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Владимир Стемпковский говорил, что в вашем городском музее про лагерь есть многое чего.
Да ни фига там нет ничего,а то что есть,Вы имеете большую информацию
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21:15:12 | Сообщение # 7624 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) - кто был "Лагерфюрером" во Владимир - волынском лагере? В.П. Колмаков называл имя "Сталер", в присланных мне немецких архивных документах фигурирует "mayor Spiller",
Это более созвучно,возможно немец и был Спиллер,а Колмаков по прошетствии времени перепутал или так пленные произносили Сталлер
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21:27:01 | Сообщение # 7625 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я думаю, что у Колмакова была оговорка "по Фрейду": думаем "Spiller", говорим - "Сталер"!.... "Лагерфюрер", он кто? Вождь! И Колмаков думал про Вождя! Вот так , наверное, и получилось "слово - гибрид"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21:31:26 | Сообщение # 7626 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я думаю, что у Колмакова была оговорка "по Фрейду": думаем "Spiller", говорим - "Сталер"!.... "Лагерфюрер", он кто? Вождь! И Колмаков думал про Вождя! Вот так , наверное, и получилось "слово - гибрид"...
Ну наверное! Вон он куда Виссарионовича вознес!  В "лагерфюреры".Хотя это наверное был "гросслагерфюрер" 
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 17:02:46 | Сообщение # 7627 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вниманию Коли:
Коля, в процессе "копания" в интернете у меня сложилось впечатление, что большой массив документов о Владимир - волынском лагере (Офлаг XI A, затем Шталаг 365), а также о госпитальном отделении лагеря в Луцке (Шталаг 365/Z) хранится в Волынском областном архиве в Луцке. Судя по всему, есть документы, оставшиеся чуть ли не от немцев, включая персональные карты военнопленных (более 7 тыс. штук на примерно 5,5 тысяч человек).
Адрес архива и имена его руководителей прилагаю ниже.
Может, позвонишь им, поинтересуешься насчет наличия таких документов. Во всех архивах сейчас делают качественные копии, правда за деньги. Но это - не проблема, оплату гарантирую. И деликатный вопрос - готовы ли они переслать копии документов по электронной почте заказчику из Москвы?...
Державний архів Волинської області
Адреса: 43024, м. Луцьк, вул. Ветеранів, 21,
Тел. (03322) 5-75-33;
2 корпус - вул. Глушець, 37-а, тел. (0332) 722-167
E-mail: info@davo.voladm.gov.ua
Веб-сайт: volyn.archives.gov.ua
Транспорт: Архів розташовано поблизу залізничного та автовокзалів
Час роботи: 8:00-17:15
Санітарний день - остання п'ятниця місяця
Директор:
Гика Володимир Миколайович
Заступник директора:
Багнюк Марія Григорівна
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 11:51:46 | Сообщение # 7628 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| К сообщению
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-436943-16-1417422856
«У меня, как я уже писал вчера в ответе Геннадию, получилось 98 тыс. человек, прошедших через оба отделения лагеря.
Моя методика построена на выводе, что каждое из отделений имело свою собственную нумерацию. Попробую продемонстрировать это на конкретных примерах.
1. Этап 30.08. 1942 г. иг Днепропетровска. Среди других доставлены:
- Шахсуваров Николай Александрович, мл. лейтенант, получил лагерный № 24579.
- Погодин Василий Арсентьевич, воентехник (по другому документу - рядовой), получил лагерный № 30410.
2. Этап 24.12. 1942 г. из Кривого Рога. В числе доставленных - Клидзе Никодим Иванович, рядовой, получил лагерный № 52424.
Этап 28.12. 1942 г. из Майкопа. В числе доставленных - Акопян Гайк Арамович, мл. лейтенант, получил лагерный № 33457.»
Василий Иванович, а какой минимальный номер по шталагу 365 Вам встретился? Не покидает ощущение, что регистрация в нем пошла с больших номеров (второй или третий десяток тысяч).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 12:13:26 | Сообщение # 7629 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Василий Иванович, а какой минимальный номер по шталагу 365 Вам встретился? Не покидает ощущение, что регистрация в нем пошла с больших номеров (второй или третий десяток тысяч).
Поищу! Мне интересно самому. Но я предвижу проблемы в связи с тем, что весь контингент военнопленных, доставленных в "Панцерный лагерь" с сентября 1941 г. по июнь 1942 г. полностью погиб. По офицерскому лагерю у меня сложилась полная и достоверная картина. А вот по "Панцерному" не хватает исходных данных. Есть много персональных карт умерших, но без лагерных номеров...
Тем не менее, попробую разобраться. О результатах доложу.
А пока вот какая статистика у меня получилась по офицерскому отделению:
Заполнение офицерского отделения лагеря было практически завершено к концу декабря 1941 г., когда число доставленных достигло 8350 человек (при стандартной численности подобного типа лагерей в 10 тыс. чел.). В дальнейшем «списочный состав» офлага возрастал, но доставка новых заключенных лишь компенсировала убыль контингента из - за смертности от голода, болезней, систематических расстрелов. В результате до середины 1942 г. реальное число узников оставалось примерно на уровне 8 - 8,5 тыс. человек.
Динамика заполнения офицерского отделения лагеря по месяцам:
- с 24 по 30 сентября 1941 г. доставлено ок. 1700 чел.
- с 1 по 31 октября 1941 г. доставлено ок. 3700 чел., общее число заключенных к концу месяца - 5400 чел.
- с 1 по 30 ноября 1941 г. доставлено ок. 2000 чел., общее число заключенных к концу месяца - 7400 чел.
- с 1 по 31 декабря 1941 г. доставлено ок. 900 чел., общее число заключенных к концу месяца - 8340 чел. («списочный состав»). В лагере началась эпидемия сыпного тифа с очень высоким процентом смертности.
- с 1 по 31 января 1942 г. доставлено ок. 120 чел., в основном медперсонал. Из - за эпидемии сыпного тифа перевозки военнопленных между лагерями на Украине запрещены приказом Г. Рейнеке.
- с 1 по 29 февраля 1942 г. доставлено ок. 100 чел., в основном медперсонал. Запрет на перевозку военнопленных между лагерями продолжает оставаться в силе. «Списочный состав» лагеря - примерно 8,5 тыс. чел. реальная численность - 6 тыс. чел. ( 2 )
- с 1 по 31 марта 1942 г. доставлено ок. 450 чел. В связи с затуханием эпидемии сыпного тифа запрет на перевозки снят. «Списочная численность» лагеря достигла 9000 чел, в реальности - на 3 - 3,5 тыс. меньше.
- с 1 по 30 апреля 1942 г. доставлено ок. 200 чел. «Списочная численная» лагеря - 9300 чел., однако реальное число заключенных продолжает уменьшаться: эпидемия сыпного тифа прекратилась, но повысилась доля умерших от цинги, энтероколита, общего истощения. «Убыль» контингента должна превысить 4 тыс. чел.
- с 1 по 31 мая 1942 г. доставлено ок. 600 чел. «Списочная численность» лагеря - 9900 чел.
- с 1 по 15 июня 1942 г. доставлено ок. 2100 чел. «Списочная численность» лагеря превысила 12 тыс. чел., реальная численность - 6,2 тыс. ( 2 ). «Убыль» контингента - не менее 5,5 тыс.
С середины июня 1942 г. Владимир - волынский лагерь из лагеря постоянного содержания военнопленных переходит в категорию пересыльного и используется для транзита советских военнопленных из лагерей на Украине на запад - в Германию и оккупированные ею страны для принудительного труда на германскую экономику.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 13:06:38 | Сообщение # 7630 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Если опираться на исследование д-ра Рейнхарда Отто сотоварищи, то, на мой взгляд, надо учитывать, что он просто указал максимальные найденные им номера регистрации в офлаге и шталаге. Из этого совсем не вытекает, что следует суммировать указанные в его работе 36980 и 55298. Попробую через посредника "закатать" этот вопрос д-ру Отто.
Мне представляется, что после реорганизации офлага в шталаг регистрация продолжилась с последнего номера офлага. При этом надо учесть, что д-р Отто... получил свои данные тем же самым сканированием ОБД, что не совсем корректно из-за "произвола" операторов ОБД при вводе данных.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
