|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| ВВЛ | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 17.30.41 | Сообщение # 8341 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Есть сайты, которые торгуют книгами, изданными малыми тиражами.
К сожалению ничего не ищется.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 17.57.20 | Сообщение # 8342 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий доказал, что этот материал не соответствует реальности. Сам удивился, попросил товарища Геннадия откомментировать. И вообще, Закутного взяли в плен в Белоруссии, стало быть Владимир - волынский лагерь он пройти не мог.
Тогда вопрос о происхождении мифа о том, будто бы Закутной до 16 сент. прошел В. В. Без дыма огня не бывает. Перед отправкой в Хаммельбург Закутного где-то должны были допрашивать и содержать. Некто категорически определил таким местом В. В. Но если не там, то где же тогда на самом деле?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 22.01.39 | Сообщение # 8343 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Что тут неясного? Меня интересует лишь то, где на самом деле находился Закутной (наверняка не один, а с другими старшими офицерами) в период со времени его пленения до прибытия в Хаммельбург. Некто высказал мнение, что во В. В. В этой связи я заметил, что официально тогда офлаг там не существовал. Ни больше, ни меньше. Вот и все.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 22.46.49 | Сообщение # 8344 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так проясните эти моменты! Кто Вам мешает? Вы историк, исследователь, Вам, как говорится, и карты в руки. Кто же еще кроме Вас должен это выяснять? ...
Если под словом "некто" Вы имеете в виду меня, то тогда Вы, по Вашей извечной привычке, вновь...
(умолчу, чтобы не получить очередную плюху от нашего "беспристрастного" модератора, который в упор не хочет видеть Ваших наскоков).
А так - ищите себе на здоровье! Все, что найдете, обязательно будет Вашим... Выражаясь Вашими же словами: "Ни больше, ни меньше. Все...."
Действительно, будет Вашим все, что найдете. Вопрос, найдете ли хоть что - нибудь?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 22.59.15 | Сообщение # 8345 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Историк не всезнающий бог Саваоф, а исследователь. Появился вопрос, сомнение, он его высказывает. Потому что, возможно, кем-то где-то он уже выяснен или кто-то из коллег может что-то дельное подсказать. А иначе остается на веру вешать себе на уши очередную дезу и с видом всезнающего знатока нести ее дальше.
Дело историка - выявить факт, положить на соответствующую хронологическую полочку и выяснить его причинно-следственную связь с другими выявленными и разложенными по полочкам фактами. В данном случае был выявлен факт отправки Закутного в Хаммельбург. Положили его на полку 16 сент. Далее было высказано мнение, что до того Закутный находился в В. В. Отсюда естественный вопрос: как он мог там находиться, если в то время офлаг в В. В. не существовал? Помещение на эту хронологическую полочку мнения о пребывании Закутного в В. В. сомнительно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Января 2015, 23.16.44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 23.11.07 | Сообщение # 8346 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А иначе остается на веру вешать себе на уши очередную дезу и с видом всезнающего знатока нести ее дальше.
Будьте здоровы!
Так кто Вас заставляет вешать себе на уши дезу и ходить с ней по улицам города? Если Вы так считаете...
А иначе выложите внятные и понятные всем аргументы, докажите не с помощью Ваших "ля-ля-ля-ля тополя" словесных заклинаний, а с привлечением приемлемых для всех документоа свою правоту и... как говорится "гуляй, Слава!"...
Все очень просто.
Тем более - для человека, который утверждает, что он историк...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 01.37.20 | Сообщение # 8347 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) докажите не с помощью Ваших "ля-ля-ля-ля тополя" словесных заклинаний
Вы выражаетесь непонятно и недружелюбно. Будто я Ваш личный враг, мошенник и вообще невесть какой злодей. Выдвигаете какие-то вздорные личные выпады. Я только обратил внимание на дату прибытия Закутного в Хаммельбург 16 сентября. В этой связи попросил напомнить дату официального учреждения офлага В. В. - 9 сентября. Усилиями энтузиастов, обменивающихся мнениями в этой теме, было выяснено, что хотя офлаг был официально учрежден 9 сентября, первый эшелон пленных прибыл в него 24 сентября. Прибывшие в нем были размещены в подвале одной из казарм на месячный карантин, где впоследствии разместился лагерный ревир. Никакими другими фактическими данными о деятельности офлага в период со дня его официального учреждения по 24 сентября мы не располагаем.
Тем, собственно, и интересно сообщение о пребывании Закутного во Владимире Волынском в период после 27 июля, когда он был допрошен абвером в Гомеле на следующий день после его пленения, до середины сентября, когда он предположительно мог убыть из В. В. Если предположить, что в пути из В. В. до Хаммельбурга он находился не менее двух суток, тогда убыть должен был не позднее 13 сентября. А прибыть в В. В., соответственно, не ранее 9 сентября, когда был официально учрежден офлаг. Таким образом, мог пробыть там в течение дней трех.
(В период между допросом 27 июля в Гомеле и официальным учреждением офлага в В. В. Закутный отбывал, по всей видимости, карантин в Барановичском офлаге 57, числящемся в белорусском справочнике, о котором (офлаге), впрочем, нам почти ничего не известно вообще кроме того, что он вообще существовал. Карантин тогда там у Закутного должен был закончиться к концу августа. Ну, и отсюда вопрос, где он мог находиться в течение следующих порядка 10 дней до предположительного времени отправки оттуда во В. В. Скорее всего, в Барановичском же офлаге, но не факт.)
В чем был смысл отправки Закутного из Гомеля-Баранович в Хаммельбург через В. В.? Зачем требовалось его доставлять в XI A на столь краткий срок? Если Закутный действительно был в то время во В. В., то отправлен оттуда в Хаммельбург он был, с большой вероятностью, не один.
Значит, в то время там формировалась команда на отправку в Хаммельбург. Вопрос об ее составе.
Тут, кстати, просматривается еще один интереснейший сюжет. До сентября попытки создания коллаборационистских подразделений предпринимались по инициативам снизу, были редкими, слабыми, не имели никаких признаков систематичности. До того времени существовала разве одна Минская абвершкола, впоследствии получившая известность под именем Борисовской, тот самый "Сатурн". А целенаправленный систематический характер эта деятельность, явно получившая санкции сверху, приобрела только с сентября (начали формироваться мусульманские б-ны в Крыму и мн. др. т. п.). Проезд Закутного и Ко через В. В. явился, с этой т. зр., одним из первых эпизодов истории создания коллаборационистских частей.
Далее вспомним, как заканчивалась история офлага в В. В. Весной 1942 г. из состава его заключенных было сформировано 4 б-на предателей. Похоже на то, что это и виделось вначале одной из главных целей его создания, только ошибочно предполагали, что дело пойдет гораздо лучше, быстрей. Напомню также, что батальоны удалось сформировать далеко не комплектно, значительно поменее половины штатного состава.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 04.26.26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.18.14 | Сообщение # 8348 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Мои комментарии к написанному выше:
1. На основании чего сделан такой вывод: "первый эшелон пленных прибыл в него 24 сентября. Прибывшие в нем были размещены в подвале одной из казарм на месячный карантин, где впоследствии разместился лагерный ревир."? Кто конкретно такое в своих воспоминаниях написал? Поясняю смысл моего вопроса:
- этапом 24.09. 1941 г. во Владимир - Волынский было доставлено 150 человек,
- этапом 28.09. 1941 г. - около 200 человек,
- этапом 29.09. 1942 г. - около 1250 человек.
Стало быть, возникает вопрос: в подвал сгоняли всех вновь прибывших в сентябре 1941г.? Только этап 24.09. 1941 г.?
2. У нас есть документально подтвержденные случаи перевода во Владимир - Волынский офицеров, взятых в плен в Белоруссии?
Про Брест мы в свое время разобрались - он с 01.09. 1941 г. был включен в состав рейскомиссариата "Украина". Попадались ПК с записью "доставлен из Бобруйска", но разобрались - это была ошибка наших переводчиков. На самом деле пленный был доставлен из Бобринской.
3. Цитата Nestor ( ) В чем был смысл отправки Закутного из Гомеля-Баранович в Хаммельбург через В. В.? Зачем требовалось его доставлять в XI A на столь краткий срок? Если Закутный действительно был в то время во В. В., то отправлен оттуда в Хаммельбург он был, с большой вероятностью, не один.
Значит, в то время там формировалась команда на отправку в Хаммельбург. Вопрос об ее составе.
Вывод поспешен и не обоснован. Надо сначала все - таки доказать, что Закутный прошел через Владимир - волынский лагерь. Пока этого нет. Иначе, по аналогии, надо принимать на веру и легенду о том, что через Владимир - волынский лагерь прошел и генерал Карбышев. Есть такие утверждения.
4. Цитата Nestor ( ) Далее вспомним, как заканчивалась история офлага в В. В. Весной 1942 г. из состава его заключенных было сформировано 4 б-на предателей.
Такого не было. Летом 42 г. была сформирована группа из 50 человек, согласившихся сотрудничать с немцами и направленная на учебу в Германию. В состав группы, в частности, вошел майор Башта, начальник лагерной полиции.
Осенью 42 г. какое - то число пленных записалось в казачьи части. Но по - моему, речь может идти о единицах, максимум нескольких десятках, из которых 4 батальона не "настругаешь".
Немецкие исследователи власовского движения утверждают, что в 1943 г. на призыв вступить в РОА откликнулось 570 офицеров из состава узников Владимир - волынского шталага. Однако другими источниками такой факт не подкрепляется. У меня лично есть сомнения в его достоверности.
Предлагаю тему Закутного закрыть как не имеющую перспективы.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.23.21 | Сообщение # 8349 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот документ, дающий объяснение, почему во Владимир - волынский лагерь привозили военнопленных из Бреста.
У нас в этой теме документ не выкладывался.
Kreisgebiet Wladimir Wolynsk
1. 9. 1941, 12.00 Uhr
Bildung des Kreisgebietes Wladimir Wolynsk im Generalbezirk Brest-Litowsk, Reichskommissariat Ukraine, aus den Rayons Rayons Porizk, Ustilug, Werba/Gebiet Wladimir Wolynsk, Wladimir Wolynsk-Stadt und Wladimir Wolynsk-Land (5 Rayons).
Es wird verwaltet vom Gebietskommissar in Wladimir Wolynsk.
?
Umbenennung des Generalbezirks Brest-Litowsk in Wolhynien-Podolien.
2. 4. 1942
Festlegung der amtlichen Schreibweise der Dienstsitze der Gebietskommissare.
19. 6. 1942
Verlegung des Sitzes des Generalkommissars von Brest-Litowsk nach Luzk.
1. 9. 1943
Das Kreisgebiet Wladimir Wolynsk1 im Generalbezirk Wolhynien-Podolien, Reichskommissariat Ukraine, umfaßt die Rayons Porizk, Ustilug, Werba/Gebiet Wladimir Wolynsk, Wladimir Wolynsk-Stadt und Wladimir Wolynsk-Land (5 Rayons).
Es wird zuletzt verwaltet vom Gebietskommissar in Wladimir Wolynsk.
________________________________________
Das Gebiet des ehemaligen Kreisgebietes Wladimir Wolynsk gehört heute zur Republik Ukraine.
________________________________________
Gebietskommissar (Kreisgebiet Wladimir Wolynsk):
- 1. 9. 1941: Gemeinschaftsführer Wilhelm W?. aus ?2.
________________________________________
Fußnoten:
1
1943: 123.363 Einwohner.
2
Bis 194?.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.52.53 | Сообщение # 8350 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) возникает вопрос: в подвал сгоняли всех вновь прибывших в сентябре 1941г.? Только этап 24.09. 1941 г.?
Я говорю о бузине в огороде, а Вы о дядьке в Киеве. Если Закутный на самом деле был в В. В., то убыл оттуда задолго до документированного прибытия партии 24 сентября. И постольку вопрос о том, где размещали ее и последующие партии в лагере, никакого отношения к вопросу о возможном нахождении Закутного в В. В. до 16 сентября не имеет. Можно предполагать, что и в период с 9 по 24 сентября в лагерь прибывали пленные (в одной из партий которых находился и Закутный), но это будет не более, чем гипотезой, требующей убедительных доказательств. А вопрос о том, куда сгоняли партии, прибывавшие начиная с 24 сент., в подвал, либо в какие-то еще другие места, тем более к сюжету Закутного никакого отношения не имеет.
Цитата У нас есть документально подтвержденные случаи перевода во Владимир - Волынский офицеров, взятых в плен в Белоруссии?
Есть несколько. Один, например, был пленен в июне в Минске.
Цитата Вывод поспешен и не обоснован.
Это не вывод, а предположение от обратного. Я исхожу изначально из предположения, что автор сообщения, скорее всего ошибся. Геннадий не указал точно источника, но полагаю, что это один из современных лихих кавалеристов от истории, которые краем уха в одном месте ухватили, что офицеров в Хаммельбург отправляли из В. В., другим краем уха, что Закутный оказался в Хаммельбурге. Вот и готов вывод. Но черт его знает, вдруг мое подозрение неправильное? И начал звонить по цепочке фактов, могло так в принципе быть или не могло. В итоге гипотеза конкретизировалась: т. е. если Закутный вообще мог быть во В. В., то, вероятней всего, 10-12 июля, в течение трех дней. Ни больше, ни меньше. Проверка могла полностью исключить и это предположение. Но не получилось.
Цитата Иначе, по аналогии, надо принимать на веру и легенду о том, что через Владимир - волынский лагерь прошел и генерал Карбышев.
Это совсем другой случай, в аналогию не подходит. Он был рассмотрен исчерпывающим образом, вопрос с ним закрыт. А с гипотезой о вероятном пребывании Закутного в В. В. никто никогда не разбирался.
Разве я утверждал другое? Будьте внимательнее. Мои слова: "батальоны удалось сформировать далеко не комплектно, значительно поменее половины штатного состава".
Цитата Предлагаю тему Закутного закрыть как не имеющую перспективы.
Можно, конечно. Вопрос, откуда автор, которого цитировал Геннадий, это взял. Если "из головы", как я описал выше, то безусловно. Если из заслуживающего доверия источника, другой коленкор...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 09.59.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10.29.21 | Сообщение # 8351 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 19. 6. 1942
Verlegung des Sitzes des Generalkommissars von Brest-Litowsk nach Luzk.
Немножко по-другому. Области военнопленных не совпадали с общим административным делением. Я переводил Вам показания командира области пленных с центром в Луцке. Он свидетельствовал, что находился в этой должности с ноября 1941 г. и перечислил несколько лагерей, находившихся в его подчинении. Всего, по его словам, их было 9, но но их не все назвал. Вроде, всего 6 из девяти. Но это касается периода начиная с ноября. А в сентябре-октябре состав лагерей мог быть несколько другим.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10.41.51 | Сообщение # 8352 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Усилиями энтузиастов, обменивающихся мнениями в этой теме, было выяснено, что хотя офлаг был официально учрежден 9 сентября, первый эшелон пленных прибыл в него 24 сентября. Прибывшие в нем были размещены в подвале одной из казарм на месячный карантин, где впоследствии разместился лагерный ревир.
Это - вопрос на уточнение по фактологии лагеря, вне истории с Закутным. Хочу просто знать, откуда была взята такая информация? Я лично такого нигде не видел и сомневаюсь, что такое действительно имело место. Хотел бы получить разъяснения.
Цитата Nestor ( ) Цитата
У нас есть документально подтвержденные случаи перевода во Владимир - Волынский офицеров, взятых в плен в Белоруссии?
Есть несколько. Один, например, был пленен в июне в Минске.
Я говорю не о тех, кто был пленен в Минске, а о тех, кого доставляли во Владимир - волынский лагерь. Из Белоруссии пленных в Офлаг XI A доставляли? Я таких случаев не знаю (О Бресте - разговор особый). Если, по Вашей информации, такие случаи имели место, то, пожалуйста, назовите хотя бы одно имя.
Цитата Nestor ( ) Цитата
Предлагаю тему Закутного закрыть как не имеющую перспективы.
Можно, конечно. Вопрос, откуда автор, которого цитировал Геннадий, это взял. Если "из головы", как я описал выше, то безусловно. Если из заслуживающего доверия источника, другой коленкор...
Нашел я и сам же усомнился. Попросил проверить Геннадия. Геннадий мои сомнения подтвердил документально. Для меня и, полагаю, Геннадия, вопрос закрыт. Вы вправе действовать, как хотите.
Цитата Nestor ( ) Разве я утверждал другое? Будьте внимательнее. Мои слова: "батальоны удалось сформировать далеко не комплектно, значительно поменее половины штатного состава".
Но все дело в том, во Владимир - волынском лагере в 1942 г. вообще не формировали никаких батальонов. Ни в полном составе, ни в половину штатного состава. Никаких. Повторяю, сколачивали небольшие группы добровольцев, которых направляли на учебу. Кого - то на курсы пропагандистов, кого - то в "Штаб Валли" в Варшаву. Записывали на индивидуальной основе в легионеры и вывозили из лагеря в другие места. Была еще запись в казачьи части. Но о формировании в 42-м году батальонов никто до сегодняшнего дня не упоминал...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10.45.54 | Сообщение # 8353 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
19. 6. 1942
Verlegung des Sitzes des Generalkommissars von Brest-Litowsk nach Luzk.
Немножко по-другому. Области военнопленных не совпадали с общим административным делением. Я переводил Вам показания командира области пленных с центром в Луцке. Он свидетельствовал, что находился в этой должности с ноября 1941 г. и перечислил несколько лагерей, находившихся в его подчинении. Всего, по его словам, их было 9, но но их не все назвал. Вроде, всего 6 из девяти. Но это касается периода начиная с ноября. А в сентябре-октябре состав лагерей мог быть несколько другим.
А немецкую фразу перевести можете? Она имеет отношение к лагерям военнопленных?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11.03.31 | Сообщение # 8354 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Verlegung des Sitzes des Generalkommissars von Brest-Litowsk nach Luzk.
Перевод резиденции генерального комиссара из Брест-Литовска в Луцк.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11.04.46 | Сообщение # 8355 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хотел бы получить разъяснения.
Вопрос к Геннадию. Он ссылку не дал.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11.09.10 | Сообщение # 8356 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Если, по Вашей информации, такие случаи имели место, то, пожалуйста, назовите хотя бы одно имя.
По моей базе всего один или два плененных в июне. Один из них точно в Минске (см. 1_06_2... в первой колонке цифр правее колонки особых отметок). Из Белоруссии припоминаю еще пару человек, возможно, их было больше в том массиве, который я прошел, но ненамного. Точно всего десяток не наберется. Но я прошел пока номера всего по вторую тысячу включительно.
Это немудрено. Лагерные перемещения бывали очень даже причудливыми.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 11.33.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11.14.43 | Сообщение # 8357 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но все дело в том
Не надо мне ничего этого объяснять, я все это знаю и с Вами согласен. Некоторые авторы пишут, что сформировали якобы аж четыре полка. А начинаешь разбираться - кот наплакал...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11.44.22 | Сообщение # 8358 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, только без обид. Вот что происходило в лагере летом 42 -го в плане вербовки:
"До лета трава не доросла, её выщипали с корешками. И каждое утро повозки, запряженные пленными офицерами, вывозили умерших. Страшно было смотреть на возниц, истощенных, грязных, рванных, когда по четверо они впрягались в оглобли и с трудом катили катафалк. Из-под рогожи торчали посиневшие руки и ноги. Живые боялись смотреть в их сторону, каждый думал — скоро его черёд.
Но был и другой выбор. Всё чаще из батальона восточных народов немцы стали выводить за зону небольшие группы пленных мусульман. Их мыли в бане, переодевали в непривычную для нас форму, каждому выдавали по булке горячего хлеба, консервы и по одному продовольственному пакету. Правда, съедать его сразу не разрешалось, немцы заставляли складывать продукты в вещмешки и отводили пленников на кухню за горячей пищей. Из-за колючей проволоки мы молча наблюдали за этой картиной. Переговаривались: «Эх, поесть бы хлебушка! Хотя бы разок перед смертью...» — «Разевай рот шире! Может, пулю горячую всадят. Сыт будешь по горло, до конца дней своих...» — «Дурак ты! Только ангелы с неба не просят хлеба. А эти такие же пленные, а живут лучше, чем мы, христиане. Неужто, там, в Москве, не знают об этом?» — «Поговори, поговори... Ты же присягу давал, а Кремль все поминаешь» — «Присягу я не народу давал, а правительству, которое от нас так скоро отказалось» — «Если есть голова на плечах, то можешь и не изменять присяге - носи втихую чужую форму» — «И я о том же. А при первой возможности перейти к своим» — «Где тебя сразу и прихлопнут!»
Обстановка на фронтах заставляла вермахт искать дополнительные силы. Планировался захват Кавказа и кавказской нефти, стало быть, мусульмане могли пригодиться. И немцы стали их вербовать. Конечно, к сотрудничеству немцы привлекали не только их, но и нас, доходяг, потерявших контроль над собой. Среди отступников были русские и украинцы, или, как бы сегодня сказали, лица славянской национальности. Здесь уже главную роль играли не сами они, а их политические взгляды, личные убеждения, обиды и унижения, перенесенные с приходом большевиков, и просто шкурные интересы...
...Раз в день в карцер приносили хлеб и воду. Воду пил, к хлебу едва прикасался. Не знаю, сколько дней провел в беспамятстве, но болезнь победил - то ли помогла прививка от сыпного тифа, сделанная еще в училище, то ли вера в Бога. Думаю — вера во Всевышнего. Распахнулась железная дверь, и в лицо ударил луч солнца, голова пошла кругом, меня шатало из стороны в сторону. Я жадно глотал воздух, теплый, свежий, и до моего сознания, наконец, дошло, что на землю пришла весна. Шинель не расстегивал, боялся простудиться, отвороты пилотки опустил на самые уши. И только тогда устыдился, когда во дворе кухни увидел раздетого по пояс военнопленного, гревшегося на солнышке. Узнал его: это был мой давний приятель по училищу Миша Шанин.
Во Владимиро-Волынский лагерь с ним попали одновременно, а вот судьба свела нас только спустя восемь месяцев. И в этом не было ничего противоестественного - в том, первом скопище людей, даже при желании отыскать друг друга было нелегко. И вот теперь, когда голод и болезни подбирали остатки жертв войны, мы стояли друг перед другом - доходяга, что на лагерном языке означает фитиль, который едва тлеет, и мой товарищ - русский офицер, похудевший, но еще не настолько, чтобы в нем не узнать вчерашнего однокашника. С ним и после училища служил в одной дивизии. Да и зазноба сердца на двоих была одна, за ней ухаживали по очереди. Но с барышней обоим не повезло, увел майор. А вот в доходяге узнать было трудно офицера-весельчака - может, глаза порой слегка выдавали в нем сослуживца, - того самого, которого сразу приметило начальство и двигало по службе. Теперь я стоял перед ним: сгорбленный, со складками старческой кожи на лице, с жиденькой бородкой, потухшим взглядом. Вместо офицерской шапки - солдатская пилотка, шинель непонятно какого цвета, на ногах - деревянные хольцшуе.
— Ты ли это, Марко?
— Я, Миша, я... Воентехник второго ранга.
Он сначала смотрел на меня с удивлением, потом с болью. Ситуация не позволяла нам обняться.
— Где твоя офицерская форма, где шинель, почему всё солдатское?
Я отвечал медленно и как-то по-театральному держал паузу:
— Был контужен... В плен попал, в чём мать родила... Сапоги проел на этапе, обменял на рваные, чтобы спастись от дизентерии. Уже здесь дали шинель, пилотку и эти деревянные колодки... А как ты, Миша?
— На кухне пристроился. Расплатился за это золотыми часами, при обыске смог утаить.
— Повезло...
— Слышь, Марко, спрячься за кусты и там жди меня, сколько можешь. Подкормить тебя надо, а то, вижу, скоро загнешься.
Я слушал и ушам своим не верил, потом запричитал, словно старуха:
— Господи, неужели это не сон? Счастье-то какое привалило. А вдруг что-то помешает? Пошлют Мишу куда или заставят срочно что-то делать...
Но Шанин пришёл. Под полой шинели, свободно накинутой на плечи, пронёс котелок тёплой густой баланды, из кармана вытащил пайку хлеба.
Ешь и смотри в оба. Чтоб ни одна живая душа не узнала. Ты и вечером приходи сюда. Хотя нет, лучше к бараку, где живёт обслуга. Найдёшь меня во второй секции. До вечера! - попрощался Михаил.
Я жадно хлебал баланду, то и дело озираясь по сторонам. Хлеб съел позже, тоже крадучись, не вытаскивая из кармана, отщипывая по крохам. И никогда за последний год не был так счастлив, как сегодня. Взять хотя бы ту же порцию баланды - её выдавали раз в день и гораздо меньшую. Мала была и пайка хлеба. А приступ голода наступал такой, что хотелось грызть собственный палец.
Вечером в помещение обслуги вошёл с опаской, появляться там запрещалось. Здесь коротали ночь повара и полицаи. Меня встретили настороженно. Один из полицаев - лысый, как киношный Котовский, такого же плотного сложения и горячий на руку, её многие испытали на себе, - уже поднялся навстречу, но Михаил предупредил: «Это ко мне. Учились в одной группе. И направили нас в одну и ту же дивизию. Думаю, и в плен заграбастали вместе. А встретились только сегодня...»
Шанин ловко подхватил меня под локоть, провел в закуток между нарами. Сели. Припомнили момент пленения. Тогда ситуация в соединении была неважной, с боями отступали от самой границы. У немцев было преимущество в танках и самолетах, которых наши войска не имели, в численности войск, маневренности. Уже под Киевом военный арсенал Красной армии иссяк. Дивизию следовало выводить на переформирование, но приказа не поступало. В этих условиях русское войско было обречено на погибель. А когда немцы взяли нас в кольцо, снабжение совсем прекратилось. Без боеприпасов и продовольствия мои солдаты ещё пытались прорвать кольцо обороны, но нам противостояла хорошо вооруженная, сытая немецкая армия. Мало кому удалось тогда вырваться из того окружения, почти все попали в плен. Раненые, контуженые, изнуренные отступлением, деморализованные неудачей и неразберихой в войсках, солдаты теряли веру в свои силы и силу командиров. А немец всё пёр и пёр, туго сжимал кольцо, брал в плен разобщенные малые группы. Бог и природа, думал я, дали человеку великую радость - однажды явиться на белый свет, а сам человек придумал тысячи способов уничтожать себе подобных.
Мне трудно было говорить, не мог подобрать нужных слов, весь напрягся. А Михаил всё спрашивал и спрашивал:
— Ты видел ещё кого из нашей команды?
— В плен я попал с двумя техниками-интендантами, с ними был ещё один наш боец, раненый.
— Где ты их потерял?
— На этапе. Помню только, как интенданты переоделись во всё солдатское, потом офицеров отделили. Больше никого не видел.
— Погибли они, думаю, все погибли... Прошёл слух, что где-то рядом открыли ещё такой же лагерь - для рядовых красноармейцев. Может, там они. Говорят, там условия пострашнее. Их загнали в танковые гаражи. Стены железные, пол цементный, холод жуткий. За зиму все погибли. В наших казармах относительно тепло, и то от первоначального состава осталось процентов пятнадцать. На кухне точный счёт ртов ведётся. И это без учёта пленников из восточного батальона, их недавно немцы перебросили неизвестно куда.
— А что с нами будет, неужто сгинем и мы? Как думаешь?
— Обречены мы, брат... - Михаил помолчал немного и, как бы изучая собеседника, добавил: - Есть один вариант, но об этом потом... Знай: пока меня держат на кухне, я тебя, Марко, в беде не оставлю, подсоблю. Чтобы не раздражать соседей по нарам, давай условимся встречаться в клубе, на втором этаже, там, где была библиотека. Как только начнёт смеркаться, приходи. Всё, что смогу умыкнуть, принесу. А пока на дорогу дам сухарей.
Миша оказался настоящим другом. В стане зверей, где правил закон «Умри ты сегодня, а я — завтра» Шанин оставался человеком. У меня в душе затеплилась слабая надежда на выживание, да и Миша намекал на какую-то возможность спасения. С надеждой жить легче. Дни пошли радостнее, светлее. Миша приносил скудную пищу. Хотя моя норма питания увеличилась вдвое, голод мучил, все так же есть хотелось днем и ночью, наяву и во сне. Сослуживцы не выдерживали мучительной жизни. По утрам вывозили уже не одну, а две повозки трупов, сбрасывали в канавы. Многие не поднимались. Их перетаскивали в лазарет, но и там помощи не было. По зоне передвигались единицы.
Потом Миша принёс весть о скорой ликвидации лагеря. Что будет с нами - неизвестно. Отправят в другой лагерь, или уничтожат как ненужных свидетелей, трудно сказать. Помолчав, добавил:
— Завтра, как бы случайно, я подведу тебя к майору, старшему в лагере полицаю. Это твой шанс. Если хочешь попасть в другой лагерь, где шансов выжить больше, выскажи ему своё недовольство сталинским режимом. Понял? Сроку на обдумывание - день, завтра будь готов к встрече. Придумай что-нибудь посущественней.
Остаток дня и всю ночь размышлял над предложением Шанина. Слабый от голода мозг отказывал в логике мышления, и тогда снова просыпался инстинкт самосохранения. Думаю, более всего мы провалились на экзамене именно в отношении веры в Бога и воли. Есть враг непримиримый и опасный: это расслабленность и мягкотелость, это предательство и малодушие, страшную картину которых являет теперешняя Россия - не в исключениях, а в массе. Народ наш с легкостью и хамством предавал свою веру, и эту стихию предательства мы в себе ведаем, и на крестовый поход с этим драконом имеем поистине благословение от Православия. В двадцать с небольшим не хочется умирать. Да и за что? За какие такие идеалы? За Сталина, который сдал русских офицеров и солдат в плен? Не согласился же он с Жуковым отвести разбитые части за Днепр. А издал драконовский приказ: «Ни шагу назад!» Государство отказалось от своих пленных и, стало быть, освободило их от присяги. В такой ситуации солдат отдан сам себе, у него осталась только совесть - не брать в руки оружия и не стать на сторону врага. А там - будь что будет.
Михаил подвел меня к старшему полицаю и оставил наедине. Монгольские глаза майора цепко впились в меня, как бы пытаясь проникнуть в заповедные тайники души. Я знал, с кем имею дело, майор Башта в лагере был фигурой зловещей.
— Называй быстро: офицерское звание, фамилию, имя, отчество. Всё без утайки - год рождения, национальность. Повторяю - всё без утайки!
Я ответил.
— Мне сказали, что ты обижен советской властью. Объясни, каким образом?
Ответ я заготовил заранее, потому отвечал уверенно, без сбоя: «В начале тридцатых от голода погибли мать и отец. В 38-м арестованы все родственники по материнской линии. Сталин сдал армию в плен, а потом ещё и объявил нас изменниками родины».
— Назови свой регистрационный номер. Нет, лучше покажи его, - приказал Башта, вытаскивая блокнот и карандаш. Я повиновался. Полицай сделал пометку в блокноте, повернулся ко мне спиной, и молча, не прощаясь, ушёл.
Такой тебя и в ложке утопит, подумал я. А результат того разговора сказался только летом. Как-то на вечерней поверке среди других зачитали и мой номер. Группу человек в тридцать пять, в состав которой вошли Михаил, Башта, библиотекарь и сутулый пожилой военный, остальных я не знал, направили к воротам. В бане мыть не стали, одежду, как тогда мусульманам, не переменили, лишь только выдали на руки скудный паек и повели к железнодорожной ветке, где одиноко маячил товарный вагон. Окриками и пинками конвоиры загнали нас в него. Дощатый пол в вагоне устлан тонким слоем соломы, у самой двери - бачок с водой и параша. На окнах решётки и козырьки. С грохотом захлопнулась дверь. Через пару часов подкатил паровоз, вагон дёрнулся, заскрипели колеса. Было слышно, как его подцепили к локомотиву и покатили. Ехали долго. Я давно съел свой паёк и его снова мучил приступ голода. От слабости и тряски голова шла кругом, белые мурашки мешали видеть попутчиков.
И так далее..
Источник:Гавриш М. М. Позови меня в день скорби : Записки узника XX века / лит. запись А. Иваненко. – Пятигорск : Северо-Кавказ. изд-во «МИЛ», 2002. – 159 с. : портр.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=9824
[b]Вот, Нестор Иванович, как было в 42-м году. Никаких полков, никаких батальонов не формировали. Естественно, не считая тех, на которых были поделены сами заключенные лагеря...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 13.46.17 | Сообщение # 8359 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Еще один бывший военнопленный, проходивший фильтрацию во Владимире - Волынском:
374. Кетов Иван Васильевич, 1926 г.р., Коми АССР, г.Сыктывкар, с.Тентюково, 7/10. Колхозник. С февраля 1944 г. по март 1945 г. содержался в лагерях военнопленных на территории Германии
(г. Штольн?). В сентябре 1945 г. проходил проверку в ПФП г. Владимир-Волынский. 20.10.1945 г. направлен во Владимиро-Волынский ГВК.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 18.24.30 | Сообщение # 8360 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Часть сообщений пересены в тему " Заметки по Владимир Волынскому офлагу"
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 18.47.04 | Сообщение # 8361 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ну и правильно! В эту тему заглядывает очень большое число людей, интересующихся Владимир - волынским лагерем, в том числе и из - за границы. Так что негоже демонстрировать им наши "страсти - мордасти"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 18.58.04 | Сообщение # 8362 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так что негоже демонстрировать им наши "страсти - мордасти".
Вас попробуй разбери,может вы все индивидуально пиаритесь!
Давайте темой заниматься,а не личными делами в теме и поменьше надо обид держать друг на друга.Понимаю,что стар и млад,это одинаково и что нервы растрачены еще до пенсии, на службе Родине,но право открытого голоса,которое нам стало доступно с уходом на заслуженный отдых,еще не значит что дано для свар,хотя этого не избежать наверное в среде пенсионеров.  Сам такой стал ,хоть не замечаю,но по словам супруги,это так и есть,стал ворчливый и прочее и прочее...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 19.02.36 | Сообщение # 8363 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ну и правильно! В эту тему заглядывает очень большое число людей, интересующихся Владимир - волынским лагерем, в том числе и из - за границы. Так что негоже демонстрировать им наши "страсти - мордасти"...
Ага, а то прочтут (скажем, д-р О.) такое
"Персональных карт на военнопленных выживших и воевавших в ОБД практически нет."
и долго будут смеяться.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 20.05.34 | Сообщение # 8364 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Думаю, переживут и они, и другие.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 20.50.06 | Сообщение # 8365 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вчера упоминал в одном из своих сообщений, что часть военнопленных, которые бежали из Владимир - волынского лагеря, находили прибежище в Свинаринских лесах (иногда этот лесной массив называется Свинаринским лесом). Территориально массив находится примерно в 40 км к северо - востоку от Владимир - Волынского.
"Если теперь исследователи заводят речь об интернациональном аспекте Украинской Повстанческой Армии, то без их внимания не может остаться курень «Сосенко». Ведь здесь больше всего было создано интернациональных подразделений. В частности, действовал Азиатский легион, которым командовал «Соломенный» (майор Соловьев). Состоял он из бывших военнопленных Красной Армии, бежавшие преимущественно из Владимир-Волынского лагеря. В легионе были четы армян, узбеков, татар. Единственное польское подразделение УПА тоже было создано на «Сечи». Правда, впоследствии стали замечать, что из него убегают солдаты-поляки и передают информацию о повстанческих военных объектах, руководящем и личный состав подразделений УПА шовинистически настроенным польским партизанским отрядам Армии Крайовой. Тогда было принято решение ликвидировать польскую сотню, а заодно и польское село Доминополь, из которого было много воинов этой сотни.
Во время переправления оружия северным частям УПА, азербайджанец, старший лейтенант «Козаченко», русские Митяев и Алеша заставили украинца Андрея и русского Павлушу вместе с ними перейти к красным партизанам.
Но наибольший вред сечевикам нанесла чета из Азиатского легиона, которым командовал «Ташкент». Во время наступления на «Сич» многотысячного отряда партизан под командованием Петра Вершигоры в конце января 1944 года она сдала без боя плотину и мост через реку Турию в Доминополи, открыла путь к штабу «Сечи» и в старшинскую школу."
http://volnodum.livejournal.com/714873.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 21.07.46 | Сообщение # 8366 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, помнишь, я как - то говорил, что первый эшелон с заключенными из Владимир - волынского лагеря пошел в Германию 14 июня 1942 года. Маршрут: Владимир - Волынский (14.06. 42 г.) - Ченстохова (17.06. 42 г.)
Фамилия Бабин
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1897
Дата и место призыва 27.05.1941 Сумский ГВК, Украинская ССР, Сумская обл., г. Сумы
Последнее место службы 797 сп 232 спд 21 А
Воинское звание воентехник 1 ранга
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 21.09.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85445651&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 21.17.42 | Сообщение # 8367 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) помнишь, я как - то говорил, что первый эшелон с заключенными из Владимир - волынского лагеря пошел в Германию 14 июня 1942 года.
Помню.По вашему выходит,что всех полковников и генералов пешком отправили в 41 году в Хаммельбург из Вл.Волынского,а первый эшелон оказывается только в 42 году смог отбыть из Вл.Волынского.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 21.27.46 | Сообщение # 8368 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Помню.По вашему выходит,что всех полковников и генералов пешком отправили в 41 году в Хаммельбург из Вл.Волынского,а первый эшелон оказывается только в 42 году смог отбыть из Вл.Волынского.
Генералов отправляли небольшими группами, иногда по одному - двум.
Я же говорю о том, когда, то есть, с какого числа пошли эшелоны. Видел в воспоминаниях ветеранов фразу о том, что в июне вывозили огромными партиями в сотни и сотни пленных.
Во всяком случае, документ, на мой взгляд, интересен.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 21.40.02 | Сообщение # 8369 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Был пленен в Аджимушкайских каменоломнях!
Бурмин Григорий Михайлович, 1906 г.р., Рязанская обл., Спасский р-н, п. Слобода,
подполковник, умер 28.11.1943 г., в концлагере «Норд-365» г. Владимир-Волынский.
Фамилия Бурмин
Имя Григорий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 16.12.1906
Место рождения Горьковская обл., г. Горький
Лагерный номер 35612
Дата пленения 28.10.1943
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 367
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 24 ТП
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 28.11.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043859&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043859&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Января 2015, 22.07.25 | Сообщение # 8370 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Интересный материал! Впервые вижу оценку числа военнопленных, прошедших Владимир - волынский лагерь. Названа цифра 42 тысячи человек. У меня по моим подсчетам получилось под 50 тысяч человек. Но от цифры 56 тысяч, вроде, начали отходить...
В Луцке открыли «черные страницы истории».
11 апреля мир отмечает Международный день освобождения узников фашистских концлагерей. По этому случаю вчера, 9 апреля, в помещении Государственного архива Волынской области состоялось открытие выставки документальных материалов на тему: «Узники концлагерей в документах архива». На выставке представлены дела граждан, которые находились в концентрационных лагерях Украины и Германии, партийные документы, справки из фильтрационных пунктов и воспоминания узников.
На территории Волынской области действовало пять концлагерей: самый большой и страшный Владимир-Волынский лагерь для военнопленных, лагеря для военнопленных в Луцке, Ковеле (их там было целых два) и на территории БЕРЕСТЕЧКОВСКИЙ района и заведение для «неблагонадежных граждан» вблизи города Локачи. Также в Ковеле размещались два еврейских гетто.
Одним и самых интересных экспонатов есть дело гражданина СССР, который находился в Владимир-Волынском концентрационном лагере. В деле собраны анкета, протокол допроса мужа, пояснительная записка и немецкие документы выданы руководством лагеря и даже талоны на питание. «Это был негражданских лагерь», - рассказала ведущий архивист госархива Волынской области Наталия Киричук и добавила, что Владимир-Волынский лагерь был своеобразным переправочных пунктом в немецких концлагерей. За время функционирования через него прошли 42 000 офицеров, среди которых - и высокие военные чины. В некоторых делах есть отметки о пребывании человека в нескольких лагерях. Часто это были трудовые и концентрационные лагеря.
Если в концентрационных люди фактически не имели шансов выжить, то в трудовых лагерях рабочие (которых называли остарбайтерами) только работали, получая за это пищу. По словам Натальи Киричук, спастись из концлагерей удалось немногим. Однако для тех, кому удалось выжить после лагерей смерти, пытки не заканчивались. Возвращаясь на родину, они проходили так называемую «фильтрацию» - серию допросов и проверок благонадежности.
Как отметила архивист, статистические данные по узников концлагерей постоянно меняются в связи с открытием новых документов и захоронений. Особенно это касается лагерей на территории Германии. Самые известные из них - Освенцим, Грос Розен, Дахау, Матхаузен, Бухенвальд, Лангенценд, Зецхенхаузен. Наталья Киричук рассказала, что самым ужасным немецким лагерем смерти был Бухенвальд. Одна из врачей, которая работала там, делала изделия из человеческой кожи. Поэтому заключенные пытались повредить свою кожу, чтобы быть «непригодными» для ее пыток. «Это черные страницы истории», - заявила архивист.
По словам Натальи Киричук, в архив иногда обращаются бывшие узники или остарбайтеры за подтверждением своего пребывания в лагерях. При наличии соответствующей справки из архива такие люди получают льготы и надбавку к пенсии.
http://poslezavtra24.ru/21611-v....to.html
Василий Иванович
|
| |
| |
