|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:11:17 | Сообщение # 8471 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) То есть, ты однозначно, без колебаний, полагаешь, что во Владимир - волынском лагере персональные карты на заключенных оформлялись с самого первого дня функционирования лагеря. То есть, другими словами, ПК Гринюка Леонида Авксентьевича, получившего регистрационный № 3, была заполнена 24.09. 1941 г.
Сначала я хочу узнать мнение "аксакалов" о карте Григорова и моих соображениях о ней.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:20:43 | Сообщение # 8472 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) То есть, ты однозначно, без колебаний, полагаешь, что во Владимир - волынском лагере персональные карты на заключенных оформлялись с самого первого дня функционирования лагеря
Я кажется эту цитату уже приводил:
"Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise
schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten
sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)"
т.е. в офлаге Владимир-Волынский уже летом 1941 года оформляли персональные карты... http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4.pdf (стр. 587)
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:23:12 | Сообщение # 8473 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Сначала я хочу узнать мнение "аксакалов" о карте Григорова и моих соображениях о ней.
А если пойти параллельно? Ждем, что скажут "аксакалы", а тем временем ты ответишь "неофиту". Глядишь, "аксакалы" тем временем и возбудятся...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:24:32 | Сообщение # 8474 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан () То есть, ты однозначно, без колебаний, полагаешь, что во Владимир - волынском лагере персональные карты на заключенных оформлялись с самого первого дня функционирования лагеря Я кажется эту цитату уже приводил: "Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)" т.е. в офлаге Владимир-Волынский уже летом 1941 года оформляли персональные карты... http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4.pdf (стр. 587)
Но примеров таких карт привести ведь не могут?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:25:59 | Сообщение # 8475 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Сначала я хочу узнать мнение "аксакалов" о карте Григорова и моих соображениях о ней.
А если пойти параллельно? Ждем, что скажут "аксакалы"
Это, пардон, не "внуки ли генералов"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:27:41 | Сообщение # 8476 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ты ответишь "неофиту"
Въедливый неофит трех аксакалов стОит.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:31:17 | Сообщение # 8477 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Но примеров таких карт привести ведь не могут?
В статье 2008 года авторы Института Истории из Мюнхена упоминают эти карточки только для наглядности. Если бы они их не видели, то о них бы никто не упоминал.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:36:02 | Сообщение # 8478 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
О карте Григорова могу судить как дилетант - написана "русской" рукой, т.е. почерк не немецкий; все данные записаны карандашом, очевидно на долгожитие не рассчитывали. Судя по записям карточку заводили в В-В. Карточку заводили на здорового, а месяц спустя - прострел руки. Большего я там не вижу.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:44:44 | Сообщение # 8479 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, за "наводку" спасибо. Эти три автора люди уважаемые, но многих деталей они не знают. Убедился по собственной переписке...
Против их мнения есть мнение наших исследователей - авторов книги "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь".
Цитирую страницу 323:
"В целях наведения порядка в учете военнопленных 30 сентября 1941 г. было дано распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести картотеки. При этом подчеркивалось, что данное указание должно быть реализовано только по завершении кампании на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех пленных, которые "после селекции", произведенной айнзацкомандами (зондеркомандами), "окончательно остаются в лагерях или на соответствующих работах". Из этого следовало, что в учетных документах центрального справочного отдела не были отражены сведения о числе военнопленных ранее при передислокации и фильтрации. Вероятно, поэтому и не было полных статистических материалов о советских военнопленных по рейхскомиссариатах "Остланд" (Прибалтика) и "Украина", где осенью 1941 г. находилось значительное число пленных"
(по тексту выделено мною - В.К.)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 17:52:02 | Сообщение # 8480 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это, пардон, не "внуки ли генералов"?
Господи, ну зачем ты опять так? Хочешь размышления по достаточно важному конкретному вопросу превратить в перепалку? А если я, к примеру, хотел бы, чтобы высказался Саня? Или Аркадий? Или Александр Юрьевич? И, кстати, мнение Валерия мне интересно. Я его действительно уважаю.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18:04:48 | Сообщение # 8481 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В статье 2008 года авторы Института Истории из Мюнхена упоминают эти карточки только для наглядности. Если бы они их не видели, то о них бы никто не упоминал.
Меня на этот счет берут большие сомнения. Скорее всего, они видели персональные карты тех, кто был доставлен во Владимир - Волынский осенью 1941 г. , но был в живых после 1 января 1942 г.
По состоянию на сегодняшний день у нас нет ни одной персональной карты на узника лагеря, умершего до 1 января 1942 г. с записью типа "умер 20. 12. 41" (условно).
Я поэтому склоняюсь к мысли, что немецкая администрация Владимир - волынского лагеря приступила к оформлению персональных карт на узников лагеря после 1 января 1941 г. и только на тех, кто был в живых.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 18:13:48 | Сообщение # 8482 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Просто как штрих: в интервале между началом октября и концом декабря 1941 г. в лагере шла интенсивная фильтрация, выявление евреев и политработников. Имело место два задокументированных массовых расстрела: 5 или 6 декабря (53 человека) и в середине декабря (около 600 человек). По логике, мы при таком числе расстрелянных должны найти хотя бы несколько персональных карт с записью "передан СД", как в других аналогичных случаях массовых расстрелов в 1942 г. и 1943 г. А их нет...
Нет свидетельств о захоронении, относящихся к 1941 г. Не умирали? Ждали наступления января 1942 г.?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19:17:52 | Сообщение # 8483 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Это, пардон, не "внуки ли генералов"?
Господи, ну зачем ты опять так? Хочешь размышления по достаточно важному конкретному вопросу превратить в перепалку?
Я готов выслушать его ответ.
Цитата Фадлан ( ) А если я, к примеру, хотел бы, чтобы высказался Саня? Или Аркадий? Или Александр Юрьевич?
Не буду повторяться.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19:19:21 | Сообщение # 8484 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Имело место два задокументированных массовых расстрела: 5 или 6 декабря (53 человека) и в середине декабря (около 600 человек).
А сии документы сохранились?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19:28:16 | Сообщение # 8485 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, для твоего возраста и твоего статуса на форуме ты ведешь себя несолидно!
У Валерия на поприще поисков заслуг будет побольше, чем у нас тобой вместе взятых!
Увы... для нас с тобой!...
Давай определимся в принципиальном плане: наша тема - место для сведения старых счетов, либо площадка для размещения новых, пока не вовлеченных в оборот знаний о лагере, их комментирования, прояснения темных пятен, связанных с лагерем?
Если это место для распрей, тогда, может, лучше оставить тему для любителей этого жанра? Я лично займусь чем - нибудь более для себя интересным...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19:29:48 | Сообщение # 8486 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А сии документы сохранились?
Какие конкретно документы ты имеешь в виду?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19:38:15 | Сообщение # 8487 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Чтобы не быть голословным относительно заслуг Валерия на поисковом поприще, даю координаты созданного им сайта об истории и боевом пути 44-й горно - стрелковой дивизии. Я считаю сайт одним из самых удачных по теме Великой Отечественной войны. Часто пользуюсь им...
http://www.istor-44gsd.ru/
Посвящается
моему деду - генерал-майору Ткаченко Семену Акимовичу, командиру 44-й горно-стрелковой дивизии, погибшему в фашистcком плену в феврале 1945 г., а также бойцам и командирам дивизии.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19:56:16 | Сообщение # 8488 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий, для твоего возраста и твоего статуса на форуме ты ведешь себя несолидно!
У Валерия на поприще поисков заслуг будет побольше, чем у нас тобой вместе взятых!
Насчет лично тебя, Василий Иванович, я не могу сомневаться, так как не знаю всей предистории твоих поисков по пленным.
Однако сомневаюсь, чтобы упомянутый тобой Валерий отвечал бОльшему количеству спрашиваюших о пленных, в немецком плену сгинувших, чем я. Если вообще он кому-либо отвечал.
Да и в картах пленных, как и в ОБД в целом, он не лучше меня разбирается.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 19:57:55 | Сообщение # 8489 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) сии документы сохранились?
Какие конкретно документы ты имеешь в виду?
Доступные в ОБД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 20:04:07 | Сообщение # 8490 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Доступные в ОБД.
Увы, таких в ОБД нет и не предвидится...
А вот о причинах отсутствия таких документов в ОБД я как раз и толкую.
Что же касается других документов в виде свидетельств с той и другой стороны о том, что такие расстрелы действительно имели место, то они есть. Причем, свидетельства немцев, и свидетельства наших пленных совпадают!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 20:09:24 | Сообщение # 8491 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Доступные в ОБД.
Увы, таких в ОБД нет и не предвидится...
А вот о причинах отсутствия таких документов в ОБД я как раз и толкую.
Что же касается других документов в виде свидетельств с той и другой стороны о том, что такие расстрелы действительно имели место, то они есть. Причем, свидетельства немцев, и свидетельства наших пленных совпадают!
Валите свидетельства таковые на бочку.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 20:31:04 | Сообщение # 8492 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Немецкий источник - зондерфюрер Е. Кумминг:
. "6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов). Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6)".
Наш, советский источник - Ю.Б. Соколовский:
"5-го декабря 1941 года, в день Сталинской конституции был выстроен весь личный состав лагеря и немецкий фельфебель начал выкликать номера людей в количестве нескольких сотен людей. По составу нельзя было понять - здесь были и командиры, и бывшие политработники и евреи. Начали отправлять команды по 40 человек. Причем одну команду отправили, а остальные постояли несколько часов и их распустили. Как оказалось потом, эту команду расстреляли. Через месяца два - три однажды из карцера привели двух молодых людей - евреев с обмороженными ногами... Это были люди оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 21:14:43 | Сообщение # 8493 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Немецкий источник - зондерфюрер Е. Кумминг:
. "6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).
Документами из ОБД это не подтверждается. Евреи из данного лагеря пленных - это отдельная тема.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 21:27:44 | Сообщение # 8494 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Документами из ОБД это не подтверждаетс
"Опять двадцать пять!"...
Надо ли понимать тебя так, что если в ОБД персональных карт на пленных из этой группы нет, то нет никаких оснований доверять Е. Куммингу или Соколовскому.
Либо другое объяснение - на тот момент, то есть на первую декаду декабря 1941 г, во Владимир - Волынском лагере персональных карт просто не было в натуре!
Но это вопросы "неофита", ждущего ответа по существу своих сомнений от аксакалов...
Так что с нетерпением жду и надеюсь... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 21:48:31 | Сообщение # 8495 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Надо ли понимать тебя так, что если в ОБД персональных карт на пленных из этой группы нет, то нет никаких оснований доверять Е. Куммингу или Соколовскому.
А что нам говорит по этому поводу
"... У Валерия на поприще поисков заслуг будет побольше, чем у нас тобой вместе взятых!"
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 22:02:23 | Сообщение # 8496 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А что нам говорит по этому поводу
"... У Валерия на поприще поисков заслуг будет побольше, чем у нас тобой вместе взятых!"
Мы вроде обсуждаем эту тему пока с тобой. Я конкретно в этом вопросе хотел бы узнать твое мнение. Если не хочешь отвечать - есть другие, более вежливые формы ухода от ответа на поставленный вопрос. Без провоцирования ненужных ссор и коллизий.
И еще объясни мне, пожалуйста, зачем заставлять меня искать по твоему требованию сопоставимые немецкие и наши свидетельства о расстреле 5 - 6 декабря 1941г, если у тебя нет желания и намерения говорить по существу? У "неофитов" тоже ведь может быть чувство собственного достоинства... Они, конечно, многого не знают, многого не понимают, но все - таки зачем уж так?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Февраля 2015, 23:31:30 | Сообщение # 8497 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) зачем заставлять меня искать по твоему требованию сопоставимые немецкие и наши свидетельства о расстреле 5 - 6 декабря 1941г, если у тебя нет желания и намерения говорить по существу?
Нет документов - нет обсуждения.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 00:52:43 | Сообщение # 8498 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Однако сомневаюсь, чтобы упомянутый тобой Валерий отвечал бОльшему количеству спрашиваюших о пленных, в немецком плену сгинувших, чем я. Если вообще он кому-либо отвечал.
Да и в картах пленных, как и в ОБД в целом, он не лучше меня разбирается.
Да уж куда мне - чайнику с нечайниками тягаться. Хотя я и не тягаюсь. Я из тех , которые вопросы задают. А здесь, мне просто интересно было следить, как, уважаемый Василий Иванович, и другие над темой работают. Ну а некоторое время назад, вынужден был отключить подписку. Вот теперь раз в сутки захожу, посматриваю.
Да! Об чем это я? Ах да, о вопросах! Расскажу одну поучительную для меня историю. Этак года 4 назад, когда я еще только приступал к поиску, и, естественно ничего не знал, обнаружил сайт, где всем помогают, отвечают на вопросы, дают советы. Этаким благородным делом почтенные люди занимаются. Ну, организовал там веточку, задал вопрос, помогите-мол и объясните, что на карте конкретного для меня военнопленного полковника Дубровского обозначают разные слова, полоски, буковки. Не успел я написать, как налетели эксперты-модераторы, и начали мне растолковывать и учить что, да как. Были среди них и Вы - Геннадий, и Нестор тоже был. Не помните? А потом один из них с ником "Собкор" возьми, да и спроси: " А кем Вы приходитесь этому военнопленному", а я возьми, да и брякни "Да никем, я вот решил командиров всеми забытых из небытия вернуть". Я даже не успел и ответов ваших прочесть, знатоки-модераторы Геннадий и Нестор исчезли вместе со своими ответами, а Собкор даже картинки карты военнопленного куда-то утащил.
Двое только остались, которые действительно помогли.
Вот эта веточка
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9041.0
И вот с тех пор возникли у меня сомнения конкретно в ваших - Геннадий и иже с ним Нестор - целеполаганиях, для чего Вы этим занимаетесь? Действительно хотите людям помочь? Или свои амбиции чешете?
А про то, что вы больше отвечаете, не волнуйтесь, я вам конкуренции составлять не собираюсь, хлеб не отберу.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 03:37:20 | Сообщение # 8499 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
зачем заставлять меня искать по твоему требованию сопоставимые немецкие и наши свидетельства о расстреле 5 - 6 декабря 1941г, если у тебя нет желания и намерения говорить по существу?
Нет документов - нет обсуждения.
Просто, ясно и понятно... Даже до меня, "неофита", дошло, что я пока еще не дорос до того, чтобы мне отвечали маститые поисковики.
Но только вопросы у "неофита" все - таки остаются...
- один из них: доклад Е. Кумминга считать "документом" нельзя? Почему? По какой причине? Воспоминания Ю.Б. Соколовского - это собрание поздних мифов? Соколовский сам в лагере не находился и того, о чем пишет, собственными глазами не видел?
- если в ОБД нет ни одной персональной карты на расстрелянных в декабре 1941 г., то служит ли это достаточным основанием для того, чтобы отрицать сам факт проведения таких расстрелов? Или факт существования расстрелянных? Напомню, согласно "перекрестным сведениям" - немецким источникам и воспоминаниям наших ветеранов лагеря, таких расстрелов в декабре 1941 г. было два, а общее число расстрелянных составило несколько сот человек.
- естественно, остался без ответа заданный мною вопрос о времени заполнения персональных карт узников Владимир - волынского лагеря? Сразу по прибытии? После 1 января 1942 г. на тех, кто на тот момент был еще в живых?
Пренебрежительные ответы, высказанные "неофиту", желания разобраться в этих и других вопросах по лагерю у него не отобьют. Просто он на будущее учтет, с кем из участников сайта ему стоит общаться, а кого своими глупыми вопросами и комментариями не отвлекать и не беспокоить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 04:02:04 | Сообщение # 8500 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если в ОБД нет ни одной персональной карты на расстрелянных в декабре 1941 г., то служит ли это достаточным основанием для того, чтобы отрицать сам факт проведения таких расстрелов?
Я вижу вопрос вообще в другой плоскости. Сам по себе факт выполнения расстрелов при отсутствии соответствующих записей в ПК у меня не вызывает сомнений. Вопросы другие.
1. Исполнители: СД, вермахт, коллаборационисты или сборные команды? В последнем случае какая группа из названных преобладала, кто командовал?
2. Систематичность, регулярность, мотивированность. Были или нет? Если да, то какие именно?
3. Хронологические рамки (расстрелы исполнялись в период с... по...).
Дальше уже вся остальная конкретика.
Только после получения более менее достаточной ясности по вышеназванным вопросам станет возможно, по-моему, переходить к разбору вопроса о том, почему соответствующих записей нет в ПК. Не исключено, что к тому моменту этот вопрос уже отпадет совсем из-за того, что будет достигнута достаточная ясность.
А пока, на достигнутом уровне знания, споры на эту тему преждевременны и непродуктивны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Февраля 2015, 04:04:37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 05:38:34 | Сообщение # 8501 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Только после получения более менее достаточной ясности по вышеназванным вопросам станет возможно, по-моему, переходить к разбору вопроса о том, почему соответствующих записей нет в ПК. Не исключено, что к тому моменту этот вопрос уже отпадет совсем из-за того, что будет достигнута достаточная ясность.
Нестор Иванович, мы опять не понимаем друг друга...
Я говорю не о том, что "соответствующих записей нет в ПК", а о том, что вообще нет ПК с записями о смерти, либо "передан СД", относящихся к 1941 г. До сих пор не выявлено ни единой! Вот я и задаю вопрос: а они, персональные карты, были оформлены, скажем, на моменты двух расстрелов военнопленных лагеря в декабре 1941 г. А расстреляно было тогда ни много - мало примерно 650 человек!...
На все остальные поставленные Вами вопросы ответы имеются, но, в моем понимании, они к существу поставленного мною вопроса не относятся.
К примеру, что даст Вам такая информация, что массовые расстрелы в лагере (подчеркиваю - массовые) производились с периодичностью раз в три - четыре месяца?... А в интервале расстреливали малыми группами...
Или что для осуществления этих расстрелов в город прибывала на машинах айнзацкоманда, предположительно из Ровно?
Или что документально доказаны факты двух массовых расстрелов в 1941 г, трех - в 1942 г. и одного в 1943 г.?
Или насчет вопроса о мотивированности расстрелов? Не понимаю саму подобную постановку вопроса. Уничтожению у немцев подлежали евреи, политработники, "неблагонадежные", а также физически неполноценные люди. Вот их и расстреливали.
Я, вроде, дал ответы по существу заданных Вами вопросов. Как, помогло это определиться с ответом, почему нет персональных карт на погибших в 1941 г.?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 06:30:52 | Сообщение # 8502 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) что даст Вам такая информация, что массовые расстрелы в лагере (подчеркиваю - массовые)
Коротко выражаясь, ответ на вопрос, производились расстрелы по орднунгу или спорадически лагерной администрацией. Если по орднунгу, точно должна быть система. Типа с регулярностью раз в месяц расстреливали по 300 чел. Тогда мы сможем подключать арифметику для оценок. Если же спорадически, гораздо сложнее...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 09:18:43 | Сообщение # 8503 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Эти три автора люди уважаемые, но многих деталей они не знают.
Авторы искали не единичные случаи, а систематику учёта военнопленных немецкой стороной. Если они утверждают, что "Das Oflag Wlodomierz ist nur ein Beispiel. Für andere Lager lässt sich schon
im Spätsommer 1941 eine Registrierung mit Vergabe fester Nummern nachweisen,
so für die Stalags 324 Grodno, 336 Kaunas oder 337 Baranowitschi und
andere", т.е. во В-В они регистрируют заполнение карточек временным способом и в основном карандашом, то в других упомянутых лагерях оформлялись постоянные карточки с окончательными номерами. Есть какие-либо причины в этом сомневаться?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10:00:05 | Сообщение # 8504 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) во В-В они регистрируют заполнение карточек временным способом и в основном карандашом, то в других упомянутых лагерях оформлялись постоянные карточки с окончательными номерами. Есть какие-либо причины в этом сомневаться?
Виктор, давайте еще раз внимательно перечитаем Е. Кумминга:
"6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов). Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6)".
В тексте упомянут "старший лейтенант Хачатурян, пленный №1258". Сколько ни искал, в ОБД его карты не нашел. Как не нашел свидетельства о захоронении, которое тоже должно был быть оформлено в канцелярии лагеря на бланке установленного образца...
Кумминг говорит, что в тот день было расстреляно еще 52 человека. Но в ОБД - ни одной персональной карты, где стояла бы запись "05.12. 1941 г. - передан СД"...
В середине того же декабря 1941 г. было расстреляно еще примерно 600 человек из числа узников Владимир - волынского лагеря. Это - те, о которых писал Ю.Б. Соколовский - их номера, мол, были названы 5 декабря, но по каким - то причинам их расстрел был отложен.
"5-го декабря 1941 года, в день Сталинской конституции был выстроен весь личный состав лагеря и немецкий фельфебель начал выкликать номера людей в количестве нескольких сотен людей. По составу нельзя было понять - здесь были и командиры, и бывшие политработники и евреи. Начали отправлять команды по 40 человек. Причем одну команду отправили, а остальные постояли несколько часов и их распустили. Как оказалось потом, эту команду расстреляли. Через месяца два - три однажды из карцера привели двух молодых людей - евреев с обмороженными ногами... Это были люди оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили..."
По другим источникам (немецким и нашим), казнь тех, кого тогда распустили, все - таки состоялась. При таком числе расстрелянных должны были бы сохраниться несколько десятков персональных карт с записью о дате "передачи СД"...
Вот это - то меня и побуждает задать вопрос, а когда же на самом деле в лагере начали выписывать персональные карты?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 17 Февраля 2015, 10:52:42 | Сообщение # 8505 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
зачем заставлять меня искать по твоему требованию сопоставимые немецкие и наши свидетельства о расстреле 5 - 6 декабря 1941г, если у тебя нет желания и намерения говорить по существу?
Нет документов - нет обсуждения.
Просто, ясно и понятно... Даже до меня, "неофита", дошло, что я пока еще не дорос до того, чтобы мне отвечали маститые поисковики.
Иванович, неофит мною было сказано в положительном смысле.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
