|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Марта 2015, 13:32:36 | Сообщение # 8716 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) А Вы говорите, что "никаких примеров систематичности мы не видим". Это Вы не видите...
Проще простого. Действительных причин смерти мог быть миллион. Проще всего предположить в качестве самой вероятной смерть от переохлаждения. А действительную причину точно мог установить патологоанатом. В тот день его не могло быть в наличии. Вечером были живы, утром обнаружены мертвыми. Так и записали: причина смерти не выяснена. Может, от холода, может, от голода, может, от каких-то болезней. Банальнейшая для лагерей пленных вещь. Могли также казнить любым способом и записать причину смерти неустановленной. Но здесь, мне кажется, лучше обходиться без фантазий - об уколах во всяком случае.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Марта 2015, 13:34:48 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Марта 2015, 13:43:33 | Сообщение # 8717 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 1. В Освенциме советских военнопленных умерщвляли уколами с введением бензина (готов привести свидетельство Р. Хесса),
Бензин был одним из вспрыскиваемых средств. Кроме этого различными газами, фенолом и пр. одним словом экспериментировали... Вот только всё руководство СС стремилось избежать прямого контакта воизбежание психических расстройств, что и привело впоследствие к газовым камерам.
Цитата Фадлан ( ) 2. В составе немецкой администрации лагеря были врачи. Они не могли производить такие уколы?
Врачи вообще уколы стараются не делать, на это есть санитары и медсёстры. Я не стал бы сбрасывать со счёта этой возможности, но она мне сдаётся маловероятной. Пара сотен расстрелянных там и 3-4 умерших здесь дают повод для размышлений, но не более!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Марта 2015, 13:50:04 | Сообщение # 8718 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Врачи вообще уколы стараются не делать, на это есть санитары и медсёстры.
В Псковском дулаге (шталаге люфт) уколы делал пленный младший медперсонал под руководством и по приказам эсэсовских врачей. Лазарет 328 был вообще особым, находился внутри львовского концлагеря. Охрана была эсэсовской. Как там конкретно делались уколы, мне неизвестно, но я уверен, что в документации ЧГК соответствующие материалы есть. А по обычным вермахтовским лагерям пленных ни одного подобного случая не выявлено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Марта 2015, 13:51:18 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Марта 2015, 14:03:08 | Сообщение # 8719 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как там конкретно делались уколы, мне неизвестно, но я уверен
Лучше всего посмотреть тот фильм "Drei deutsche Mörder", где тот, который делал эти инъекции рассказывает, как он это делал - уколом прямо в сердце...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Марта 2015, 15:02:36 | Сообщение # 8720 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Хотя меня товарищ Геннадий меня за это и корил, но все - таки я не могу удержаться от очередного возгласа: "Товарищ Нестор, Вы большой ученый!" Вы - находка для "неофита"! Пока я ползаю по воспоминаниям ветеранов лагеря, сопоставляю записи, даты, формулировки, мучаюсь в сомнениях, высказываю возможные объяснения "непоняток"...
А Вы как сокол - сапсан! Издалека, не глядя, сразу ставите диагноз! Цитирую Ваши же слова: "Проверки слухов, которую я производил. У русского крестьянства есть старинный обычай считать врачей черными магами. В 19-м и в начале 20-го века имело место несколько случаев убийств медиков, боровшихся с эпидемиями холеры. Ходил слух, что они крестьян специально заражали, а при помещении в холерные бараки умышленно убивали. Подобное вполне могло быть и в лагерях пленных. Старинные суеверия и предрассудки, к сожалению, очень живучи. Вот и сейчас у нас вовсю процветает вполне легальный бизнес знахарей и гадалок."
Вот так вот - бац! И все стало ясно! Во Владимир - волынском лагере убивали совсем не немцы! А именно - "темные русские крестьяне", у которых был "старинный обычай считать врачей черными магами"...
Что в данном случае должен думать и чувствовать "неофит"? Только чувство восторга и преклонения перед людьми "с легкостью мыслей необыкновенной"...
Нестор Иванович, Вы действительно "Большой ученый!"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Марта 2015, 17:19:39 | Сообщение # 8721 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Меня в очередной раз интригует категоричность Ваших заявлений. Хочу понять, что за ней стоит?
Длительное тщательное изучение этого вопроса.
Возмем на заметку. Как я понимаю, Вы опираетесь на солидный бэкграунд из накопленнных знаний и соответствующих досье.
Про себя могу сказать лишь, что я как "нефифит" пока формирую свои досье по теме лагеря. Занялся этой "непоняткой"...
Но, товарищ Нестор Иванович, пока блуждаю как ежик в тумане...
В отличие от Вас, человека, для которого все просто и ясно...
До сих пор испытываю чувства зависти к такому человеку!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 01:36:38 | Сообщение # 8722 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, Вы действительно "Большой ученый!"...
Неостроумно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 12:17:25 | Сообщение # 8723 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| К сообщению 8734
"- 19 сентября 1942 г. - этап из Винницы (Тройко Олесь Арсентьевич)"
Меня интересует вот эта карта:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116738
Фамилия Громов
Имя Александр
Отчество Фокич
Дата рождения/Возраст 11.05.1905
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Лагерный номер 103015
Дата пленения 11.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг VII A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 326 СД
Воинское звание майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С одной стороны, он однозначно был во В.-В.
С другой, откуда он отправлен в шталаг III D?
Если подходить формально, то... из Винницы.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 13:28:10 | Сообщение # 8724 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ты знаешь, повод почесать репу есть и у меня. Посмотри в правом верхнем углу есть зачеркнутая запись мелкими буквами:
365/28173.
Это определенно регистрационный номер "нашего лагеря". Сравниваем:
- этап 08.09. 1942 г. из Проскурова, Киселев Павел Иванович, № 27842.
- этап 14.09. 1942 г. из Дарницы, Осипов Николай Александрович, № 28346.
Стало быть, А.Ф. Громова доставили во Владимир - волынский лагерь в интервале между 8 и 14 сентября 1942 г. Значит, был еще какой - то неизвестный нам этап.
Попробую поискать...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 15:25:16 | Сообщение # 8725 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| К теме умерщвления военнопленных смертельными инъекциями (прислано Ароном Шнеером):
В главе "Медицина смерти" есть дополнение "тайна барака № 7", речь о Бухенвальде, приводятся подробные свидетельства старшего санитара Асташкина привожу сведения по своей книге:
"Главным больничным документом была лечебная карточка, которая заводилась на каждого, поступавшего на стационарное лечение. Эта карточка размером в стандартный лист бумаги хранилась в специальной папке. Имя, лагерный номер и диагноз заносились чернильной ручкой, ею же проводилась запись врачебных процедур и назначений. График температуры вычерчивался красным карандашом, пульс – синим. Одной карточки хватало на 10 дней. В случаях длительного лечения к первой карточке присоединялась вторая, третья и т. д. Записи в карточке на немецком языке и латыни делали врачи и старшие санитары. И.С.Асташкин, по его словам, заполнил не менее тысячи таких карточек. В случае смерти больного в графе назначений обязательно ставился крест и указывалась причина смерти.
По карточкам нетрудно отыскать случаи насильственной смерти от уколов – это карточки температурящих больных с диагнозом «туберкулез». Так же можно определить исполнение смертного приговора подпольщиками – в таких карточках очень короткие сроки лечения и стандартный диагноз «сердечная недостаточность».
В случае смерти больного в обязательном порядке в канцелярию лагеря отправляли стандартную справку.
Карточки на умерших заполняли в день их смерти и сразу же отправляли в канцелярию. Лично И.С.Асташкин заполнил не менее двух сотен подобных карточек. Врачебные и посмертные карточки, вероятно, не сохранились. Однако сохранилась значительная часть лагерного архива, в том числе личные дела военнопленных. По этим делам можно уточнить число людей, отравленных в лазарете фенолом. Личные дела этих людей имеют следующие определяющие признаки:
Время поступления в лагерь – октябрь–ноябрь 1941 г.;
Место смерти – барак №7;
Дата смерти – февраль–декабрь 1942 г.;
Причина смерти – туберкулез.
Люди, умершие в бараке №7 с февраля по апрель 1942 г., почти наверняка были отравлены, ибо именно тогда была умерщвлена основная часть тяжелобольных.
Полицаи истреблялись равномерно в течение 1942–1943 гг.
Предателей, служивших у немцев, уничтоженных подпольщиками в 1943–1944 гг., следует искать по следующим ориентирам:
1.Военнопленный;
2. Наличие записей о сотрудничестве с немцами;
3. Время поступления в лагерь – 1943–1944 гг.
4. Очень короткий отрезок времени от поступления в лагерь до смерти (несколько дней)" .
В 1942 г. – умерло примерно 400 человек:
туберкулез – 80%
истощение – 10%
побои – 5%
прочие – 5% (чаще обморожения в начале года).
Из названного числа умерших не менее половины «усыплены» Губертом и Марьяном. Среди туберкулезных больных не менее двух третей «усыплены», главным образом весной.
В 1943 г. – умерло примерно 150 человек:
туберкулез – 90%
истощение, побои, прочее – 10%.
Число предателей и полицаев, уничтоженных подпольщиками за 1943–1945 гг., от 100 до 150 человек.
Если в бараке не было условий для исполнения приговора, обреченного приводили в лазарет. Делали это обычно общелагерные полицаи-подпольщики. Приговор исполняли в душевой или палате № 6. Члены «тройки» знали, где хранится банка с фенолом и шприцем. Справка на казненного заполнялась тут же, а в барак шла информация о его смерти.
Длительность исполнения приговора – от поступления обреченного в лагерь до сожжения его останков – до двух суток[1].
Источник: личная переписка с А. Шнеером.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 15:46:11 | Сообщение # 8726 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из письма А.Ш. в мой адрес:
Если у Вас есть такие факты, это серьезно дополняет процесс истребления советских военнопленных не количественно, а качественно существенно. В большинстве известных концлагерей это была широко распространенная практика. Но счет погибших , я думаю не более нескольких тысяч человек, до 10 максимум. Это даже, мне кажется, с преувеличением.
А. Ш.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 15:48:14 | Сообщение # 8727 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, а Вы можете выложить материалы по практике введения смертельных инъекций в лагерях на территории СССР, о которых Вы упомянули?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 15:58:34 | Сообщение # 8728 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Умозрительные выводы
"... Предателей, служивших у немцев, уничтоженных подпольщиками в 1943–1944 гг., следует искать по следующим ориентирам:
1.Военнопленный;
2. Наличие записей о сотрудничестве с немцами;
3. Время поступления в лагерь – 1943–1944 гг.
4. Очень короткий отрезок времени от поступления в лагерь до смерти (несколько дней)" .
Думаю, что никто такого доказательно не найдет!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 16:05:53 | Сообщение # 8729 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А ты как "Аксакал поиска" что думаешь по поводу этих трех человек?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 20:14:23 | Сообщение # 8730 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы можете выложить материалы
Тут нечего выкладывать. Я никаких америк не открыл, сообщил общеизвестные и общедоступные факты. См. здесь же, в соответствующих ветках. Насчет Пскова, в принципе, могу немного путать - с Дном, но тут одно из двух точно. Что же касается львовского лазарета, то должен добавить, что практика умерщвления уколами пленных осуществлялась не только исключительно собственно в нем, но также в его филиалах, конкретно, в т. ч. в Дрогобыче. Имело место перемещение лазарета в связи с изменением военной обстановки, возможно, поэтому казни уколами в других местах производились все одной и той же соответственно перемещавшейся командой. Надо смотреть по хронологии и т. д.
Главное - принцип. Похоже, Вы никак не усвоите принципиальной разницы между рабочими лагерями военнопленных СС и лагерями военнопленных вермахта. Первое - это концлагеря, второе - обычные лагеря пленных. По длинному ряду причин то, что было обычно, широко практиковалось в концлагерях, в лагерях пленных могло происходить в порядке редчайших исключений и наоборот. В частности, убийство инъекциями.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Марта 2015, 20:18:30 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 21:12:08 | Сообщение # 8731 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Главное - принцип. Похоже, Вы никак не усвоите принципиальной разницы между рабочими лагерями военнопленных СС и лагерями военнопленных вермахта. Первое - это концлагеря, второе - обычные лагеря пленных. По длинному ряду причин то, что было обычно, широко практиковалось в концлагерях, в лагерях пленных могло происходить в порядке редчайших исключений и наоборот. В частности, убийство инъекциями.
Нестор Иванович, Вы исходите из того, что я тупой... Но дотошный. А еще упертый. Вот Вам все ясно и понятно. А я тупой и потому хочу проверить. Если можете поделиться соответствующими материалами, то буду признателен. Нет - буду "копать" сам...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 21:31:08 | Сообщение # 8732 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы исходите из того, что я тупой...
Да нет, я исхожу из того, что изъясняться надо предельно четко, полно и доходчиво, чтоб избегать недоразумений взаимонепонимания. Перепроверять никогда никому не вредно, наоборот, дело очень полезное, пожалуйста, перепроверяйте, если хотите. Но не пойму, что за материалы Вы хотите от меня получить. Источники я Вам указал, смотрите.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Марта 2015, 21:34:12 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 09:35:28 | Сообщение # 8733 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А ты как "Аксакал поиска" что думаешь по поводу этих трех человек?
А кто эти трое?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 09:42:27 | Сообщение # 8734 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А кто эти трое?
- Бумнетей Аврам Давидович,
- Заводский Дмитрий Матвеевич,
- Сегал Моисей Абрамович
У всех троих в персональной карте запись: "3.3. 42. Умер. Причина смерти не указана". Все трое - евреи.
Поскольку запись в ПК производилась со сдвигом в один день, то реальная дата их смерти - 2 марта 1942 г. А именно 2 марта во Владимир - волынском лагере была расстреляна очень большая партия военнопленных - евреев.
Так что Ваши соображения, товарищ Аксакал!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 09:50:01 | Сообщение # 8735 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
А кто эти трое?
- Бумнетей Аврам Давидович,
- Заводский Дмитрий Матвеевич,
- Сегал Моисей Абрамович
У всех троих в персональной карте запись: "3.3. 42. Умер. Причина смерти не указана". Все трое - евреи.
Поскольку запись в ПК производилась со сдвигом в один день, то реальная дата их смерти - 2 марта 1942 г. А именно 2 марта во Владимир - волынском лагере была расстреляна очень большая партия военнопленных - евреев.
Так что Ваши соображения, товарищ Аксакал!
Я верю лишь тому, что записано в карте. Если немцы клеймили пленного, то об этом была пометка. Если вешали или расстреливали - тоже.
Одного не понимаю - зачем снова возвращаться к евреям?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 10:03:14 | Сообщение # 8736 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Я верю лишь тому, что записано в карте. Если немцы клеймили пленного, то об этом была пометка. Если вешали или расстреливали - тоже.
Одного не понимаю - зачем снова возвращаться к евреям?
А я как раз хочу доказать, что не всем записям относительно причин смерти, внесенных в персональные карты узников Владимир - волынского лагеря, можно верить. Вот именно такая запись "Умер. Причина не указана" мне представляется маскировочной. На самом деле за ней стоит смерть насильственного характера. А эти три еврея, умершие в один день с проведением массового расстрела именно евреев из числа узников Владимир - волынского лагеря, дали мне кончик ниточки.
Так что, как мне кажется, ошибаются даже аксакалы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 10:09:37 | Сообщение # 8737 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ак что, как мне кажется, ошибаются даже аксакалы...
Они не ошибаются, а лишь подвергают сомнению бездоказательные версии.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 10:18:42 | Сообщение # 8738 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Они не ошибаются, а лишь подвергают сомнению бездоказательные версии.
У меня сегодня запланирована работа именно по поиску доказательств на предмет проверки этой "бездоказательной версии". Вечером, либо завтра днем поделюсь, если это интересно кому - то еще кроме меня. Лады?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 16:22:10 | Сообщение # 8739 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Был в лагере?
Фамилия Кудрявцев
Имя Михаил
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Воронежская обл., г. Россошь
Дата и место призыва __.__.1919 Ульяновский РВК
Последнее место службы 253 сд
Воинское звание полковник
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 14.08.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85381430
После войны утверждал, что в первый день плена оказался в Германии.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 16:45:02 | Сообщение # 8740 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Бывший командир дивизии, работал в похоронной команде полковника Страростина, 01.06. 42 г. был в колонне тех, кто вышел за лагерные ворота и пошел к опушке леса. Из 30 человек, работавших в бригаде, 27 человек приняли участие в побеге, 3 вернулось в лагерь. Среди них - полковник Кудрявцев.
Более определенно смогу рассказать в апреле...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 16:59:12 | Сообщение # 8741 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 3 вернулось в лагерь. Среди них - полковник Кудрявцев.
И кто ещё двое? КТО предал беглецов?
КАК достать его немецкую лагерную карту?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 18:34:12 | Сообщение # 8742 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) И кто ещё двое? КТО предал беглецов?
КАК достать его немецкую лагерную карту?
Из трех, отказавшихся бежать, я нашел два имени, третьего пока не установил. Еще раз прошу - подожди апреля, я возьмусь за тему побегов и все еще раз проверю. Немецкую лагерную карту Кудрявцева я не видел.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 14:55:37 | Сообщение # 8743 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, пожалуйста, помоги!...
Работаю над главой "Лики смерти во Владимир - волынском лагере". В конкретном плане пытаюсь установить связь между записью о факте смерти узников лагеря с формулировкой, которой эта смерть зафиксирована записью в персональной карте узника лагеря. Для примера: в персональной карте такого - то есть запись ".... (дата) передан СД)... Я на основании документального материала доказывает, что в данном случае имел место массовый расстрел и что данная запись означает, что речь шла об очень большой партии военнопленных... Обычно несколько сот человек... Похоже что для их уничтожения во Владимир - Волынский вызывали "айнзацгруппу" из Ровно...
В данном случае меня интересует перевод записи о причине смерти в персональной карте лейтенанта Балицкого Андрея Андреевича :
Информация о военнопленном
Фамилия Балицкий
Имя Андрей
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 11.08.1912
Место рождения Петроверовка
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Терновка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 инж. бат.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 24.02.1942
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029818&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 17:30:08 | Сообщение # 8744 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Перевод глагола angeben из словаря: указывать, называть.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 22:24:24 | Сообщение # 8745 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В данном случае меня интересует перевод записи о причине смерти в персональной карте лейтенанта Балицкого Андрея Андреевича :
Как Геннадий уже написал:
"умер (причина смерти не указана)"
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 08:10:23 | Сообщение # 8746 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, спасибо! Пишу сейчас про расстрелы в лагере. Картина получается следующей:
- были расстрелы массовые, большими партиями, производившиеся силами эсесовской зондеркоманды, которую вызывали для этих целей из г. Ровно. Два таких расстрела имели место в 1941, три - в 1942 г., один - в 1943 г. Расстрелянных в таких партиях можно выявить по записи "Передан СД",
- были расстрелы показательные, в самом лагерном плацу. Особенно интенсивными были с мая по сентябрь 1942 г. В ПК делалась запись "Расстрелян за..."
- но одновременно в лагере происходили убийства пленных без ясно выраженных поводов. Эти смерти фиксировались в персональных картах пленных маскировочной записью "... (дата) Умер. Причина смерти не указана". На сегодняшний день выявил 75 персональных карт с такой записью.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 09:16:33 | Сообщение # 8747 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) расстрелы массовые, большими партиями, производившиеся силами эсесовской зондеркоманды,
Василий Иванович, может я и неправ, но эсэсовских зондеркоманд в том смысле, в котором их ты употребляешь я не знаю. Были Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD , а это не одно и то же.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 09:22:08 | Сообщение # 8748 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) но одновременно в лагере происходили убийства пленных без ясно выраженных поводов. Эти смерти фиксировались в персональных картах пленных маскировочной записью "... (дата) Умер. Причина смерти не указана".
У меня глубокие сомнения в том, что им нужна была какая-то маскировка. Зачем? Общеизвестно, что смертность из-за истощения, болезней и т.п. в шталагах была очень высокой. Ну что было писарям в графе "причина смерти" писать, кроме того, что причина не указана?
По тем же причинам смертность в советских лагеря была не меньше, тоже маскировались?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 09:27:00 | Сообщение # 8749 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) были расстрелы массовые, большими партиями, производившиеся силами эсесовской зондеркоманды, которую вызывали для этих целей из г. Ровно. Два таких расстрела имели место в 1941, три - в 1942 г., один - в 1943 г. Расстрелянных в таких партиях можно выявить по записи "Передан СД",
Не логично.Какой смысл проводить массовые расстрелы в самом лагере при тысячах свидетелей и одновременно маскировать это в записях на картах.
От кого маскировали на картах?
Если боялись суда,то и свидетелей надо всех было уничтожать.
Был приказ,запрещающий расстрелы непосредственно в лагерях,кроме показательных за явные проступки,как расстреляли за убийство охранников.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 09:29:16 | Сообщение # 8750 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Попробую найти подтверждение моим словам насчет расстрельных команд, потом отвечу по второму вопросу.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
