|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 09:34:49 | Сообщение # 8751 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Документ № 24
Из показаний в качестве свидетеля 8 февраля 1961 г.
следственным органам ФРГ бывшего члена команды СД
в Ровно штурммана СС Ганса Нендзы
[…] Об акции против евреев в Ровно я знаю из разговоров. Юлиус
Тинель рассказал мне, что он во время крупной акции против евреев,
которые были расстреляны за Ровно, находился в оцеплении. Я сам в
день этой акции видел, как евреи покидали Ровно длинной колонной
и притом по главной улице на Киев. Колонны евреев шли прямо мимо
моего ведомства. Слева и справа колонны шупо образовывали шпалеру.
Какие члены ведомства, кроме Тинеля, участвовали в этой акции, я ска-
зать не могу. Какие-либо подробности о ее осуществлении и притом об
осуществлении казней Тинель мне не рассказал. Он мне только заявил,
что все было очень ужасно. Далее, он мне еще сказал, что видел на
месте события шефа […].
Barch B 162/2904, Bl. 4716–4717
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 09:41:37 | Сообщение # 8752 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из моих наработок (Глава "Лики смерти во Владимир - волынском лагере")
Наиболее подробно о расстреле 3 марта 1942 г. рассказал лейтенант Семен Гаврилович Топчилов в письме, посланном в 1984 г. руководству Владимир - волынского исторического музея. Сам С.Г. Топчилов был в числе «уманских окруженцев» и доставлен в Офлаг XI A в конце сентября 1941 г., получил регистрационный № 468, зачислен в украинский полк, где находился под командованием подполковника Семеса Сергея Архиповича (о нем упоминает в своей книге В.А. Новобранец). Находился в лагере до … (уточнить!) г., после чего был отправлен в Германию. Итак, рассказ С.Г. Топчилова: «Ранней весной 1942 г. в лагере прошел слух, как будто бы скоро будут формировать рабочие команды и высылать их в Германию и другие оккупированные страны. А недели за две до этих слухов группу в/п в количестве 30 - 40 чел. начали водить за лагерь и и лесу рыть траншею. По разговорах на «базарчике», траншея была глубиной до 4-х метров, длиной - 30 – 35 метров. Недели за две она была готова. Чтобы не было всяких разговоров, команде объявили, что роют траншею для слива нечистот и свалки мусора. Перед концом работы ассенизатор даже привез бочку и выпустил ее в яму, но это было лишь прикрытием. Осенью 1942 г. (автор на самом деле имел в виду весну 1942 г. - примечание В.К.) неожиданно была сформирована первая группа якобы для посылки на работу в Германию числом до 300 (человек). На дорогу дали по 500 гр. хлеба на 5-ти суточный переезд. Но главное, что в эту группу были включены несколько врачей - евреев, которые работали в лагерном лазарете. Несмотря на высокую t о - до 40 о и их болезни комендант лагеря приказал выделить две подводы, на которые положили больных из лазарета. А получилось так: врачи имели контакты с немецкими врачами, которые им передали, что они также отправляются с командой на работы в Германию. Врачи - евреи не хотели уезжать из лагеря. Команду построили и повели на станцию (так им объявили). Охрана лагерная, небольшая. Не прошли и одного километра, как к колонне подъехала крытая автомашина, откуда вышла группа (солдат) СС с собаками. Лагерная охрана вернулась в лагерь, а новая охрана повернула колонну в другую сторону и повела к лесу, где была выкопана траншея. Колонну разделили на несколько частей, заставили раздеться, группами затолкали в траншею и расстреляли из автоматов. Часть пленных была ранена, но их заживо зарыли вместе с убитыми, чтобы скрыть следы. 2 подводы с обмундированием, снятым с убитых, не повезли в лагерь, а увезли в другое место, потом сделали дезинфекцию и сложили. К зиме 1942 - 1943 года это обмундирование завезли в лагерь и выдали совершенно оборванным в/п. Вот тут и были обнаружены в манжетах шинелей и в других местах обрывки и куски бумаги, где было написано по несколько слов: «Прощайте, товарищи! Нас расстреляли!» и дата. В других записках: «Нас завели в лес СС и расстреляли!», «Смерть Гитлеру!», «Наш народ победит!», «Смерть фашизму!»… ( … ) (письмо от 30 мая 1984 г.)
[i] В воспоминаниях бывших узников лагеря есть разброс в оценке числа военнопленных - В.П. Колмаков называет цифру «600 человек», В.Г. Иванов - «более 200 человек», С.Г. Топчилов - «до 300 челавек». [/i] Думается, цифра, называемая В.П. Колмаковым является завышенной, и следует ориентироваться на численность этой партии в 200 - 300 человек.
На сегодняшний день установлены имена 50 человек из состава той самой партии, в основном медики. Среди них есть одна женщина - Клара Самуиловна Харлип. В числе расстрелянных в тот день - и неоднократно упоминаемый в записках ряда ветеранов главный врач лагерного госпиталя Лев Григорьевич Гринер.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 09:46:20 | Сообщение # 8753 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Был приказ,запрещающий расстрелы непосредственно в лагерях,кроме показательных за явные проступки,как расстреляли за убийство охранников.
« … Умер. Причина смерти не указана». Неизменным компонентом воспоминаний ветеранов лагеря, а также переживших немецкую оккупацию жителей города Владимир - Волынский являются рассказы об убийствах пленных охраной лагеря по поводу и без повода. Похоже, что в период между октябрем 1941 г и серединой лета 1942 г. такие убийства происходили чуть ли не ежедневно.
Из воспоминаний В.И. Бойко: «В лагере черная земля, всю траву с корнем съели. Только между колючей проволокой зеленела трава. Го если кто протягивал руку, чтобы достать травки из - под проволоки - следовала автоматная очередь, и человек оставался под проволокой.
Капусту и брюкву завозили в лагерь подводой. Но эта подвода до кухни не доезжала. Голодные люди нападали на подводу. Немцы били прикладами, стреляли. 5 - 7 человек оставалось на дороге до кухни.
Были часты случаи, когда немцы куски хлеба, сухари бросали в лужу при въезде в лагерь. На них набрасывались пленные. Люди в этой луже вылавливали сухари, и в это время следовала автоматная очередь, и несколько человек оставались в луже.» ( … )
В. А. Новобранец: «Во время раздачи пищи … кухню атаковали многотысячные голодные толпы. Каждый стремился получить свою порцию баланды. Сильные и более нахальные и наглые получали по несколько раз, а слабые погибали от голода. Немцы требовали от наших генералов навести порядок среди своих людей. Когда они отказывались, немцы во время раздачи пищи стали наводить порядок автоматами. В результате бессмысленно гибли сотни людей…» ( … )
Из собственноручных показаний жителя г. Владимир - Волынский Даневского Константина Марковича, написаных им в сентябре 1944 г.: «… Был такой случай, когда пленные очень позябли в холодном бараке, то порубили двери на дрова, чтобы согреться. За это немцы выстроили несколько сот пленных и расстреливали каждого десятого…» ( … )
То есть, получается, что пленные гибли под пулями немецкой охраны лагеря чуть ли не в ежедневном режиме. В то же время персональных карт, в которые внесена запись о том, что такой - то из узников Владимир - волынского лагеря был расстрелян, в ОБД хранится не более двух десятков. А как выделить персональные карты тех, кто в тех или иных обстоятельствах попал под пули лагерной охраны? Таких карт погибших должно быть многие десятки. Поэтому возникает логичный вопрос: не зашифрованы указания на причину их смерти какой - нибудь «маскировочной записью»?
К слову сказать, немецкая администрация лагерей нередко прибегала к эвфемизмам, чтобы закамуфлировать преступления, совершавшиеся в лагерях военнопленных. Например, выражение «подвергнуть особому обращению» означало на деле физическое уничтожение людей. Чаще всего это был расстрел, но военнопленных могли убивать ударами железными ломиками по голове, введением смертельных инъекций или еще каким - нибудь способом. В документах же фигурировала запись, что, условно говоря, партия пленных такой – то численности была «подвергнута» особому обращению, и человеку, допущенному к ознакомлению с этим документом, было все ясно и понятно. Как мы уже видели, эвфемизмом была запись в персональной карте погибших в лагерях военнопленных о том, что он был «Передан СД». Конкретно она означала, что данный человек был расстрелян, причем силами эсесовской зондеркоманды.
Запись в персональных картах трех узников лагеря, по национальности евреев, якобы умерших 3, а на самом деле 2 марта 1942 г., то есть именно в тот день, когда из Владимир - волынского лагеря была выведена и затем была расстреляна огромная партия пленных - евреев, дает ключ к пониманию формулировки «… (дата) Умер. Причина смерти не указана». При первой же попытке подсчета в ОБД выявлено 75 персональных карт с такой записью. Что характерно: если сравнить записи в персональных картах узников лагеря, умерших в один день с погибшим с записью «… (дата) умер. Причина не указана», то получается, что многие, если не большинство, умерли по причинам более или менее ясным и понятным - сыпной тиф, энтероколит, сердечная недостаточность.
Еще один момент, который обращает на себя внимание: найденные по состоянию на момент написания этих строк персональные карты с такими записями группируются по числам. На иной день приходится две таких записи, на другой - три. На 24 февраля 1942 г. выявлено 6 имен узников лагеря, в персональных картах которых записано «24.2. 42. Умер. Причина смерти не указана». Если учесть, что запись о смерти вносилась в персональную карту на сутки позже реальной смерти узника, то получается, что эти шесть офицеров погибли 23 февраля 1943 г. Вновь вернемся к воспоминаниям свидетеля событий тех дней Ю. Б. Соколовского: «5 – го декабря 1941 года в день Сталинской конституции был выстроен весь состав лагеря и немецкий фельфебель начал вызывать людей … Одну команду отправили, а остальные постояли несколько часов и их распустили. Как оказалось, эту команду расстреляли»… (выделено мною - В.К.) Как предположение: не захотел ли комендант Владимир - волынского лагеря отметить таким же образом, то есть расстрелом очередной группы узников другой праздник - День Красной Армии?
В выявленном списке погибших 23 февраля 1942 г. шесть имен. Среди них - лейтенант Балицкий Андрей Андреевич, воевавший в составе 6-го отдельного саперного батальона 8-го стрелкового корпуса, который полег на полях сражений у Зеленой брамы в первых числах августа 1941 г. Именно о нем, как об одном из тех, кто закапывал в вырытые в ходе боев вокруг села Подвысокое тайники знамена дивизий, дневники боевых действий, сводки о потерях и другую боевую документацию упомянул Ю.А. Лискин в книге «Тайники Великой Отечественной. Командарм Понеделин и другие» ( … )
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 09:59:26 | Сообщение # 8754 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из той же главы: расстреляны в декабре 1941 г:
К сожалению, из всех расстрелянных 6 и 8 декабря 1941 г. по состоянию на сегодняшний день пока установлены имена только 4 человек - старшего лейтенанта Хачатуряна (предположительно Хачатуряна Вачагана Васильевича, 179-й гаубичный ап 44-й гсд), капитана Левина Р.А., младшего лейтенанта И.Я. Гордина, техника - интенданта Янкелевича З.А, расстрелянных 6 и 8 декабря. Имена остальных неизвестны. Причина - уже упоминавшееся выше отсутствие персональных карт на всех погибших во Владимир - волынском лагере с 24 сентября по 31 декабря 1941 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 18:15:47 | Сообщение # 8755 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Конкретно она означала, что данный человек был расстрелян, причем силами эсесовской зондеркоманды.
Василий Иваныч, не было таких команд...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 18:49:56 | Сообщение # 8756 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, посмотри вот этот эпизод из биографии Отто Олендорфа:
Отто Олендорф, нем. Otto Ohlendorf (4 февраля 1907 — 7 июня 1951) — деятель германских спецслужб, группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции. Начальник III управления РСХА (1939—1945), занимавшегося сбором сведений о положении дел внутри страны, начальник айнзатцгруппы D (1941—1942).
В июне 1941 года Олендорф был назначен начальником айнзатцгруппы Д в районе действия 11-й армии на юге Советского Союза. В задачу айнзатцгрупп входило целенаправленное уничтожение евреев, цыган и коммунистов. В течение года айнзатцгруппа Д уничтожила 90 000 человек. В июне 1942 года Олендорф вернулся в Берлин. После первой военной зимы и смерти Гейдриха Гиммлеру понадобились услуги Олендорфа в качестве «социолога».
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 18:55:05 | Сообщение # 8757 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А это более подробный материал о нем же. Много фотографий и документов.
Отто Олендорф: Я делал всё осознанно...
http://diletant.ru/blogs/55544/9446/
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:02:47 | Сообщение # 8758 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ». Неизменным компонентом воспоминаний ветеранов лагеря, а также переживших немецкую оккупацию жителей города Владимир - Волынский являются рассказы об убийствах пленных охраной лагеря по поводу и без повода.
А может доказательнее видеть протоколы эксгумаций,заключения медэкспертов по каждому убитому,методов убийст и т.д.,а не слушать байки местных жителей,расказаных под прицелом следователей НКВД, в период скоростного собирательства каких попало фактов к предстоящему процессу в Нюрнберге.
Если так и было,кто не дает ныне нам представить более существенные доказательства кроме баек жителей ,ведь факты вскрытия захоронений повсеместно присутствуют,так приложили бы к этим фактам следственные документы вскрытий .Считаю,что так было бы и доказательнее и справедливее по отношению к истории.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:27:24 | Сообщение # 8759 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А может доказательнее видеть протоколы эксгумаций,заключения медэкспертов по каждому убитому,методов убийст и т.д.,а не слушать байки местных жителей,расказаных под прицелом следователей НКВД, в период скоростного собирательства каких попало фактов к предстоящему процессу в Нюрнберге.
Тогда, может, к разряду "баек" отнесем и воспоминания выживших ветеранов лагеря? Так будет, по твоему выражению, "справедливее по отношению к истории." ? Чем они, эти воспоминания выживших, по своей сути отличаются от воспоминаний старожилов Владимира - Волынского, свидетелей немецкой оккупации?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:30:22 | Сообщение # 8760 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда, может, к разряду "баек" отнесем и воспоминания выживших ветеранов лагеря?
Отнесем.Сколько в тех воспоминаниях подтвержденных фактов,десять процентов?Вот десять процентов и возьмем,остальное спишем на тоталитаризм и запрет на правду в эпоху развитого социализма и всевластия КГБ.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:31:54 | Сообщение # 8761 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И вскрытие могил производили:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:35:37 | Сообщение # 8762 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Отнесем.Сколько в тех воспоминаниях подтвержденных фактов,десять процентов?Вот десять процентов и возьмем,остальное спишем на тоталитаризм и запрет на правду в эпоху развитого социализма и всевластия КГБ.
Это - твой личный выбор. Я же преступления немцев во Владимир - волынском лагере списывать "на тоталитаризм и запрет на правду в эпоху развитого социализма и всевластия КГБ" не желаю. Имею не только такое право, но и доказательную базу...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:36:08 | Сообщение # 8763 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) И вскрытие могил производили:
Да производили,кто это отрицает?
Хотелось бы видеть результаты обследования погибших виде документов ,а не формальный заключительный акт из которого только ясно,что вскрывали.
Особенно нравится про трупы в восемь рядов.Я думал,что умножили число погибших на десять,нет ,только на восемь оказывается и то только в первой инстанции.Партком видать от себя еще ноль дописал,это что бы Москва не обиделась.
В итоге 56000 во Вл.Волынскои прошла цифра.Верите в эту цифру?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:37:51 | Сообщение # 8764 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, вот такое глумливое отношение к погибшим, в моем понимании, - грех...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:42:36 | Сообщение # 8765 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Саня, вот такое глумливое отношение к погибшим, в моем понимании, - грех.
Грех врать бездоказательно,хоть по отношению к погибшим,хоть к живым.Вот врать,это грех!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 19:54:18 | Сообщение # 8766 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Хотелось бы видеть результаты обследования погибших виде документов ,а не формальный заключительный акт из которого только ясно,что вскрывали.
Надо было приложить фото всех черепов со входными и выходными пулевыми отверстиями?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 20:04:29 | Сообщение # 8767 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Надо было приложить фото всех черепов со входными и выходными пулевыми отверстиями?
Абсолютно верно!И приложили бы,если бы таковые были,в этом вопросе уж наших не превзойти в оперативности.А поколь не приложили,то факты смахивают на недостоверные,натянутые под пропаганду.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 22:32:24 | Сообщение # 8768 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) откуда вышла группа (солдат) СС с собаками.
Дело в следующем. СД и СС - разные ведомства. В зондеркомандах состояли в т. ч. эсэсовцы, как правило, на командных должностях. В принципе, в отдельных случаях, из эсэсовцев мог состоять один из взводов зондеркоманды. Но в целом эсэсовцы в зондеркомандах были в значительном меньшинстве. В данном случае, по всему, свидетель видел группу эсэсовцев, состоявших в зондеркоманде.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Марта 2015, 22:35:25 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 23:12:12 | Сообщение # 8769 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но в целом эсэсовцы в зондеркомандах были в значительном меньшинстве.
Прямиком наоборот - они были в большинстве...
Цитата Nestor ( ) В данном случае, по всему, свидетель видел группу эсэсовцев, состоявших в зондеркоманде.
Дело в том, что полевые формы SS и SD практически неразличимы...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 07:37:43 | Сообщение # 8770 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Арон Шнеер
Плен
Всем пропавшим без вести,
погибшим в плену,
пережившим плен -
посвящается.
Глава 2.
От теории к практике: эйнзацгруппы и их деятельность
Ответственными за исполнение приказа оперативного приказа № 8 были эйнзацгруппы, состоявшие из 23 небольших эйнзац и зондеркоманд. Впервые такие группы были созданы по приказу Р. Гейдриха в 1938 г. перед началом вторжения в Чехословакию. В их задачу входили захват важнейших государственных учреждений и подавление всякого возможного сопротивления со стороны гражданского населения. Эти группы действовали и во время нападения на Польшу. Первые расправы над мирным населением Польши, включая евреев, – дело эйнзацгрупп. Перед войной с СССР они были переформированы заново.
В эйнзацгруппе насчитывалось от 600 до 1000 человек: около 350 эсэсовцев, около 150 шоферов и механиков, около 100 сотрудников гес-тапо, 40–50 работников уголовной полиции, 30–35 сотрудников СД. В каждой были переводчики, радисты, телеграфисты, административный персонал – в основном женщины от 10 до 15 человек на группу [1] .
Офицеры в группы направлялись из СД, СС, Крипо (криминальной полиции), гестапо (тайной полиции). Рядовой персонал набирался из Ваффен СС, гестапо, а также из числа местной полиции на местах, как в Литве, на Украине и Латвии, включались и добровольцы из числа военнопленных.
Во время войны в эйнзацгруппах насчитывалось 1500 человек из Ваффен СС [2] . Офицеры были вооружены пистолетами: вальтер, парабеллум, маузер. У рядового состава – карабины-маузер модели 1910 г., автоматы «Бергман», чешские пулеметы, немецкие пулеметы МГ-34, скорострельностью 800–900 выстрелов в минуту, ручные гранаты [3] .
Эти группы занимались уничтожением евреев на оккупированных территориях и непосредственно чисткой лагерей военнопленных от евреев и комиссаров.
....
Эйнзацгруппа «С»
Сформирована: июнь 1941 г.
Командиры: д-р Эмиль Отто Раш, д-р Макс Томас, Хорст Бёме.
Зона действия: группа армий «Юг» (Северная и Центральная Украина).
Число жертв: 118 342 +
Распущена: март 1944 г.
Места дислокации: Киев, Старобельск, Полтава,Новоград-Волынск, Житомир, Ново-Украинка.
Численность: 700 человек.
Состав:
Зондеркоманда 4а
Зона действия: группа армий «Юг».
Число жертв: 59 018.
Места дислокации: Львов, Луцк, Ровно, Житомир, Переяслав, Яготин, Иванков, Радомышль, Лубны, Полтава, Киев, Курск, Харьков.
Справочно: между городами Ровно и Владимир - Волынский по шоссе 84 км.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 08:32:43 | Сообщение # 8771 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вопрос к нашим правдолюбам и правдорубам: кому верить?
В письме одного из бывших узников лагеря Колмакова Виктоа Павловича на имя тогдашнего прокурора СССР есть вот такой пассаж:
"15 июня (1942 г.) команда пленных в составе 50 человек была поведена на работу, один из пленных сорвал пучок травы около дороги, чтобы ее кушать. Солдат это заметил и приведя в лагерь заявил, что этот пленный (фамилия его Потехин, ст. лейт.) хотел бежать. Несчастного поставили на площадку у ворот и на глазах лагеря спустили с цепи 8 собак, которые разорвали его на куски..."
В ОБД есть персональная карта старшего лейтенанта Потехина Павла Борисовича, погибшего во Владимир - волынском лагере 22 мая 1942 г. Я полагаю, что это - тот самый старший лейтенант, о котором упоминал В.П. Колмаков.
Фамилия Потехин
Имя Павел
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 26.05.1911
Место рождения Красноярский край, г. Минусинск
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Оржица
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 4 СБр.
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 22.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176662
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176662&page=2
Как видим, в записи на обратной стороне персональной карты указаны в качестве причины смерти цинга и плеврит.
Возникает вопрос: кому верить: В.П. Колмакову или лагерному зондерфюреру, внесшему такую запись в персональную карту П.Б. Потехина? Другими словами, "честному немецкому офицеру" или "приверженцу тоталитарной системы"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 09:27:00 | Сообщение # 8772 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В.П. Колмакову или лагерному зондерфюреру, внесшему такую запись в персональную карту П.Б. Потехина?
Я бы поверил записи врача лазарета,который делал осмотр и ставил диагноз смерти.
К сожалению не видим документов врачей.
Писаря не могли ставить диагнозы,они их списывали с заключений врачей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 10:30:17 | Сообщение # 8773 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Писаря не могли ставить диагнозы,они их списывали с заключений врачей.
Либо лагерный зондерфюрер делал записи по своему усмотрению...
И все - таки вопрос остается открытым. Заключения врача о причинах смерти ст. лейтенанта Потехина нам не найти, это понятно. Остаются на выбор два документа: письмо В.П. Колмакова и запись в персональной карте военнопленного. Ка кому документу ты советуешь верить?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 10:39:46 | Сообщение # 8774 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Возникает вопрос: кому верить
Лет 40 назад на лекции по историографии нас убеждали в том, что необходимо с большим сомнением относиться к свидетельствам очевидцев. Пример того, что на момент штурма Зимнего экипаж "Авроры" состоял и 300 человек, в то же время существуют более 3 тысяч мемуаров людей, стоявших в непосредственной близости к орудию...
По личному опыту знаю, что есть такие и такие свидетельства... После проверки одни опровергаются, другие подтверждаются.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 10:57:45 | Сообщение # 8775 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Лет 40 назад на лекции по историографии нас убеждали в том, что необходимо с большим сомнением относиться к свидетельствам очевидцев. Пример того, что на момент штурма Зимнего экипаж "Авроры" состоял и 300 человек, в то же время существуют более 3 тысяч мемуаров людей, стоявших в непосредственной близости к орудию...
По личному опыту знаю, что есть такие и такие свидетельства... После проверки одни опровергаются, другие подтверждаются.
Но, с другой стороны, если десятки людей говорят об одном и том же явлении, то это что? Коллективный сговор? Написание воспоминаний под одну диктовку? Коллективный психоз?...
Я привел только три свидетельства о стрельбе немецкой охраны в толпы узников лагеря. Выбрал эпизоды со слов двух узников и одного жителя города Владимир - Волынского, хотя мог бы процитировать с десяток очевидцев. Но меня когда - то учили, что читатель психологически воспринимает при перечислении или цитировании только три позиции. Четыре, пять и больше - это читателем уже восприниматься не будет.
Я понимаю риски, связанные с опорой только на одного свидетеля. Поэтому стараюсь подбирать два, а по возможности три свидетельства. Если в наличии есть только одно свидетельство, то делаю специальную оговорку. Что делать, если на данный момент найти подтверждение не удается, а само происшествие описано в достаточно определенном тоне. К примеру, о том, что пленных во Владимир - Волынском лагере травили собаками, я читал у других ветеранов лагеря. Поэтому я рассказу В.П. Колмакова о том, как охрана натравила собак на Потехина, я верю. Хотя так определенно написал об этом эпизоде только В.П. Колмаков.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 11:24:53 | Сообщение # 8776 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Пару лет назад мне приходилось собирать свидетельства и подтверждения для бывших угнанных на работу в Германию. Меня удивил тот факт, что люди описывали своё бытиё. У одних был сплошной ад - пытки, гонения, травля собаками, а у других вроде как всё наоборот...
Спрашиваю сына того "кровавого" бауэра, мол как вы относились к "своим" русским - он отвечает, что нормально, хотя и было запрещено, но ели из одной кастрюли за одним столом, работали вместе, праздновали вместе, даже в театр возили, хотя это было строго запрещено и опосля были серъёзные разборки с гестапо. Спрашиваю просительницу, а вас в театр возили, за одним столом питались, да говорит, было дело...
Вот поди разберись, как оно всё было!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 12:09:18 | Сообщение # 8777 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Пару лет назад мне приходилось собирать свидетельства и подтверждения для бывших угнанных на работу в Германию. Меня удивил тот факт, что люди описывали своё бытиё. У одних был сплошной ад - пытки, гонения, травля собаками, а у других вроде как всё наоборот...
А как вариант объяснения не приходило в голову, что у разных немецких хозяев было разное отношение к "остарбайтерам"?
Применительно нашему сюжету: я же не берусь описывать жизнь в немецких лагерях военнопленных. Я описываюреалии одного конкретного лагеря. На основе выживших узников именно этого конкретного лагеря. О событиях, имевших место именно в этом конкретном лагере.
Поэтому твои философские размышления, как мне кажется, не в тему. Может, в других лагерях ситуация для пленных было полегче. Допускаю такое. В других - была еще хуже. Допускаю и такое. Но это - другие сюжеты для разговора. Я отталкиваюсь от слов людей, которые прошли как лагерь во Владимире - Волынском, так и в других места. У них по итогам скитаний от лагеря к лагерю сформировалось вполне ясное и определенное мнение на этот счет. Поэтому кому я должен верить: им или тебе? Им или тем, кто обвиняет меня во вранье и клевете на "чистых и непорочных" офицеров вермахта?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 14:29:10 | Сообщение # 8778 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) кто обвиняет меня во вранье и клевете на "чистых и непорочных" офицеров вермахта?
А эти там тоже были???
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 15:13:21 | Сообщение # 8779 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| К моему тезису о том, что достоверность тех или иных событий в лагере можно проверить путем сопоставления рассказов двух и более свидетелей.
Возьмем, к примеру, историю с каннибализмом.
Читаем доклад Е. Кумминга: "В Шталаге Влодзимеж (гауптман Лангер, батальон охраны), голод настолько велие, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41. больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень"...
Сопоставляем с воспоминаниями бывшего узника Владимир - волынского лагеря М.М. Гавриша: "В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминивые бирки. Затем провели в санпропускник, где вода почему - то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо нее стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шел ноябрь... Построенные в шеренги заключенные совсем не были похожи на вчерашних офицеров. Исхудавшие, опухшие от голода, мы едва держались на ногах, никак не реагируя на команду "Смирно!", просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик:
- "Похоронная команда лагеря, используя свое положение и и условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом.Отрезая от от трупов мягкие части теа, сохранившиеся ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!"...
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться...."
Вот два свидетеля, причем с разных сторон - немецкой и советской, говорят об одном и том же событии. После сопоставления их слов у меня нет сомнений в том, что то, о чем они говорят, действительно имело место. Более конкретно: это произошло в "Панцерном лагере" 11 ноября 1941 г., и все члены той похоронной команды были расстреляны, о чем и было объявлено не только в "Панцерном" шталаге, но и в офицерском отделении лагеря...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 15:50:51 | Сообщение # 8780 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Еще один эпизод, описанный Е. Куммингом:
"...6.12. 41941 еврейские пленные Офлага XI A были казнены за городом (в 17 часов). Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный №1258), который попал туда по ошибке, б) случайно проеэжавший мимо старший врач Грайнвадьд остановил казнь замечанием, что там, где нет судьи, не должно быть и палача..."
О том, как накануне, 5 декабря, в Офлаге отбирали и уводили эту партию пленных в своих воспоминаниях рассказал Ю.Б. Соколовский.
Но слова Е. Кумминга можно проверить и по лагерному номеру, который был присвоен при посткплении в лагерь старшему лейтенанту Хачатуряну. Смотрим, какому этапу этот номер соответствует. Выясняем - этапу доставленных во Владимир - Волынский 29 сентября 41 г. Это - "уманские окруженцы", то есть попавшие в плен у сел Подвысокое, Терновка, Копенковатое, Россоховатец...
Смотрим, были ли среди лейтенантов - армян по фамилии Хачатурян, пропавших без вести в тех краях...
Находим Хачатуряна Вачагана Васильевича, служившего в 179 гаубичном полку.
Фамилия Хачатурян
Имя Вачаган
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Армянская ССР
Дата и место призыва __.__.1938
Последнее место службы 179 гауб. АП
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594263
Номер дела источника информации 43
Далее выясняем, что 179-м гаубичным полком командовал майор Башта Федор Владимирович, и что полк входил в состав 44-й горнострелковой дивизии (командовал генерал - майор С.А. Ткаченко), которая, в свою очередь входила в состав 13-го стрелкового корпуса (командовал генерал - майор Кириллов) 12-й армии (командовал генерал - майор П.Г. Понеделин). Все без исключения упомянутые офицеры оказались во Владимир - волынском офлаге. Более того, майор Башта был начальником лагерной полиции. Так что слова Е. Кумминга подтверждаются и таким "кружным" путем...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 17:21:23 | Сообщение # 8781 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Остаются на выбор два документа: письмо В.П. Колмакова и запись в персональной карте военнопленного. Ка кому документу ты советуешь верить?
Верьте всему.Возможно и покусала собака пленного,который покинул строй,но не до смерти,а умер все же военнопленный от плеврита и позже.
Цитата Фадлан ( ) Я описываюреалии одного конкретного лагеря.
Короче фантазируете бездоказательно.
Мы уже где-то читали про 80 рядов колючей проволоки и собак,в итоге ни собачарни не нашли ни в одном воспоминании,ни толком вообще изгороди путной.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 17:40:54 | Сообщение # 8782 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Короче фантазируете бездоказательно.
Хорошо, буду продолжать фантазировать и дальше. В рамках своих способностей и возможностей...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 17:50:39 | Сообщение # 8783 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хорошо, буду продолжать фантазировать и дальше. В рамках своих способностей и возможностей
Так в каком жанре будет труд?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 18:01:15 | Сообщение # 8784 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Погиб в лагере Вл.Волынского
Фамилия Маслов
Имя Алексей
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 16.10.1924
Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград
Лагерный номер 26912
Дата пленения 01.08.1942
Место пленения Суравихино
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 811 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 26.11.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077074&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 17 Марта 2015, 18:37:25 | Сообщение # 8785 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Возможно и покусала собака пленного,который покинул строй,но не до смерти,а умер все же военнопленный от плеврита и позже.
Как любит Нестор говорить, всё прямиком наоборот - сначала умер от цинги и плеврита, потом собака загрызла...
|
| |
| |
