|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 13:28:20 | Сообщение # 8821 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| "По такому же сценарию, ввод кавалерии в глубокий прорыв, действовал 1-й гвардейский кавалерийский корпус П.А. Белова. Перипетии действий Западного фронта зимой 1942 г. довольно хорошо освещены в мемуарной и исторической литературе, и я лишь позволю себе обратить внимание на несколько важных деталей. Группе Белова были поставлены действительно масштабные задачи. В директиве командования Западного фронта от 2 января 1942 г. указывалось: «Создалась очень выгодная обстановка для окружения 4-й и 9-й армий противника, причем главную роль должна сыграть ударная группа Белова, оперативно взаимодействуя через штаб фронта с нашей Ржевской группировкой». [ЦАМО. Ф.208. Оп.2513. Д.205. Л.6] Однако, несмотря на понесенные в ходе советского контрнаступления декабря 1941 г. потери, войска группы армий «Центр» сохранили управляемость.
Прорывы, в которые вошел сначала кавалерийский корпус, а потом 33-я армия, были закрыты немцами путем фланговых ударов. Фактически попавшим в окружение войскам пришлось перейти к полупартизанским действиям. Кавалеристы в этом качестве действовали вполне успешно. Приказ на выход к своим частям группа Белова получила только 6 июня (!!!) 1942 г. Партизанские отряды, из которых П.А. Белов сформировал стрелковые соединения, снова дробились на отдельные отряды. Важную роль в общем развитии событий сыграла подвижность 1-го гвардейского кавалерийского корпуса, обеспечиваемая лошадьми. Благодаря этому корпусу П.А. Белова удалось выйти к своим не кратчайшим путем, проламывая лбом заслон немцев, но кружным путем. Напротив, 33-я армия М.Г. Ефремова, не обладая маневренными возможностями кавалеристов, в апреле 1942 г. была разбита при попытке прорыва к своим в полосу 43-й армии. Лошади были транспортом и, как ни цинично это звучит, самостоятельно передвигающимися продуктовыми запасами. Это обеспечило большую устойчивость кавалерии в не всегда удачных наступательных операциях 1942 г."
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 15:44:50 | Сообщение # 8822 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  )
Чей же это был рейд - немецкий или советский?
Минутку внимания. В то время вроде как раз стали освобождать ветеринаров из лагерей пленных. Весной для лошадей, как известно бескормица, если по осени мало корма запасли. Сезонное обострение болезней абсолютно закономерно. Какой-то падеж. А лошадей в тыловых частях вообще хватало. Так что, скорее всего, поставляли списанных из Житомирского ветлазарета. Хотя, вполне вероятно, что еще гораздо ближе имелся ветлазарет. Списывали на мясо, все нормально.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 15:50:52 | Сообщение # 8823 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) По такому же сценарию, ввод кавалерии в глубокий прорыв, действовал 1-й гвардейский кавалерийский корпус П.А. Белова.
Это Подмосковье.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 15:56:32 | Сообщение # 8824 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ввод кавалерии в глубокий прорыв, действовал 1-й гвардейский кавалерийский корпус П.А. Белова
Вообще-то наши казаки наголову разгромили 1-й кавалерийский полк СС. Но это было весьма далече от Западной Украины, на окраинах Московской и Смоленской областей. Это было в январе, не позднее начала февраля. А рейд, о котором приводится цитата, хоть был и весьма глубоким, где-то примерно в километрах 100 на восток от Смоленска, но тоже до В. В. оттуда очень даже неблизкий путь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Марта 2015, 15:57:12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 16:39:05 | Сообщение # 8825 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это Подмосковье.
Если только считать Подмосковьем Калужскую область.
Цитата Nestor ( ) Так что, скорее всего, поставляли списанных из Житомирского ветлазарета. Хотя, вполне вероятно, что еще гораздо ближе имелся ветлазарет. Списывали на мясо, все нормально.
Нестор Иванович, Новобранец со ссылкой на немцев говорит про лошадей, убитых во время рейда кавалерийского соединения. По времени говорит о весне 1942 г. Если учестЬ, что сам Новобранец был доставлен в лагерь в марте 42 г., то получается апрель - май ...
Я привел цитату про рейд кавкорпуса Белова, поскольку он попался на глаза первым. Может имеет смысл поискать еще?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 16:58:12 | Сообщение # 8826 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нет, судя по всему, это был рейд генерала Белова:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 17:05:25 | Сообщение # 8827 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Тут не один, а несколько разных вопросов. Лошадей во время рейда вполне могли убить и достаточно много. А знаете, сколько в тех местах было лагерей, где мясо было нужно? А доставить тяжеленные туши за несколько сотен км, подобрав их в лесу или в чистом поле и оттуда доволочь до железной дороги легко ли?
Я думаю, не стоит дальше копать в этом направлении. Новобранец мог запросто спутать. Рейд был, конские туши доставили. Но точно ли то были убитые в боях? Если имеются два обстоятельства, то между ними совсем не обязательна связь. А весенний падеж - тривиальнейшее дело. К слову, перед войной в тех самых местах, где позднее создали лагерь, находился громадный запас сена для конницы РККА. Точно знаю, что эвакуации там не вышло и врагу досталось громадное количество, многие сотни или даже тысячи вагонов различного добра, в т. ч. заготовленный на войну стратегический запас продовольствия. Насчет того, сожгли сено перед отступлением или нет, я не знаю. Если не сожгли, то весной оно по идее должно было быть. Но это мое сугубое предположение. Его употребление могло существенно снизить естественный весенний падеж, но в то время готовился прорыв к Сталинграду, где немцы использовали кавалерию и лошади были очень нужны в качестве гужевой тяги. Я сделал только одно предположение - насчет корма для лошадей, все остальное факты.
Также известно, что в Житомире находился крупный немецкий ветлазарет. Вполне вероятно, что он имел отделение также и в непосредственной близости от лагеря пленных В. В. Так что с поставкой конины постольку для лагеря вопроса не было. Сделать это было достаточно просто, легко и бесхлопотно, обходясь без перевозок туш на большие расстояния. Списанные лошади все равно по любому шли в расход. Так почему тогда их было не передать на питание пленных? Что этому могло мешать в принципе? Проблемы не вижу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Марта 2015, 17:09:32 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 17:29:29 | Сообщение # 8828 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да я тоже не вижу проблем. Про добавку в рацион питания узников Владимир - волынского лагеря мяса убитых лошадей писал только В.А. Новобранец. Упомянул как о разовом, исключительном событии. Причем, в связи с разгромом какого - то нашего кавалерийского соединения. Из всех выдвигаемых версий предпочитаю верить именно ему, поскольку она мне представляется наиболее понятной и логичной.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 17:45:20 | Сообщение # 8829 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Да в тех местах Рославльский лагерь, Смоленский, много других поменьше еще. А сколько канители везти за тридевять земель, когда житомирский ветлазарет к В. В. гораздо ближе. И там списание лошадей было, вне всякого сомнения, достаточно приличным. Особенно по весне.
Впрочем, весной на Украине, на Черниговщине-Сумщине, начинался еще один конный рейд - партизанской армии. Эту историю я слабо знаю, но смутно помню, будто бы были достаточно серьезные бои. Кроме того, тогда ведь немцы одержали серьезные победы в боях на черноморском побережье, там тогда ими было захвачено много не только пленных, но и лошадей. Это, пожалуй, тоже поближе будет, чем Смоленщина.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Марта 2015, 17:47:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 17:49:16 | Сообщение # 8830 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нет, судя по всему, это был рейд генерала Белова
Никто и не собирается вообще спорить с тем, что был рейд. Обсуждаются совершенно другие вопросы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 18:04:32 | Сообщение # 8831 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Если только считать Подмосковьем Калужскую область.
Тогда административное деление было другим. Значительная часть нынешней Калужской области входила в Смоленскую.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 18:14:36 | Сообщение # 8832 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это, по большому счету, мелочи. Сегодня разбирался со случаями каннибализма во Владимир - волынском лагере. Уверенно могу говорить о том, что было два таких случая: 11 ноября 1941 г. в "Панцерном лагере" и в феврале - марте 1942 г. в офицерском отделении, "Nordlager"е...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 20:53:48 | Сообщение # 8833 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Чей же это был рейд - немецкий или советский? С фронта, который был далеко на востоке, везли лошадиные туши во В.-В.?
Цитата Фадлан ( ) Я понял так, что это был рейд советского кавалерийского соединения. В принципе, кавалерийских корпусов в Красной армии на весну 1942 г. было не так уж много. Можно попробовать найти.
А чего их искать? Конечно советские! Вы понимаете сколько партизанских кав.подразделений было в лесах вокруг,одно только кав.соединение Наумова понесло после рейда какие потери.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 21:09:13 | Сообщение # 8834 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| По данным Центрального штаба партизанского движения, в общей сложности в период с начала войны до 1 сентября 1944 года, советские партизаны, действовавшие на территории УССР:
разгромили 56 штабов, 411 гарнизонов, опорных пунктов и полицейских участков[47];
разрушили и уничтожили 607 железнодорожных мостов, 1599 мостов на автомобильных дорогах, 31 паромов и понтонов, 44 железнодорожные станции, 248 радиостанций и узлов связи, 59 электростанций, 94 нефтевышки, 42 водокачки, 915 складов, 1990 км линий связи, 309 км железнодорожного полотна, 66 087 тонн горючего, 102 миномёта, 264 станковых и ручных пулемётов, 1799 винтовок и автоматов[47];
потопили 22 парохода, 54 баржи и 29 катеров[47];
захватили 4 знамени воинских частей противника, 13 единиц бронетехники, 190 орудий, 67 противотанковых ружей, 506 миномётов и гранатомётов, 3217 станковых и ручных пулемётов, 5971 автоматов, 60355 винтовок, 2903 пистолета, 63303 артиллерийских снарядов и миномётных мин, 12,2 млн патронов, 27245 ручных гранат, 28 тонн взрывчатки, 12,2 тонн горючего, 172 склада, 987 автомашин, 43 трактора, 5 паровозов, 210 вагонов и платформ, 30361 лошадей, 5314 повозок, 1467 седел, 3 катера, 9 моторных лодок, 143 рации, 86 радиоприёмников, 1541 телефонных аппаратов, 57 биноклей, обмундирование и значительное количество иного военного имущества и трофеев[47].
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 21:11:45 | Сообщение # 8835 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Это только по данным партизан,пускай даже и меньше,но учтите что и немцы не менее лошадей партизан уничтожили,а учитывая аккуратность немцев,что даже наверное и навоз заберут,то вполне возможно что конины было достаточно
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 21:28:53 | Сообщение # 8836 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, привет! Я смотрел материалы по рейдам партизанских соединений Ковпака, Федорова, Сабурова. Они проходили неподалеку от ваших мест. Но там не сходится время. В.А. Новобранец писал, что конина появилась в рационе "весной" 42 -го. А рейды партизанских соединений на Волынь и далее в сторону Карпат начались с осени, конкретно - с ноября 1942 г.
Про рейд соединения Наумова я посмотрю.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 21:30:44 | Сообщение # 8837 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, рейд соединения Наумова тоже произошел позже - в феврале - апреле 1943 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 21:50:27 | Сообщение # 8838 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, рейд соединения Наумова тоже произошел позже - в феврале - апреле 1943 г.
У него было 3 рейда
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 21:57:52 | Сообщение # 8839 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, рейд соединения Наумова тоже произошел позже - в феврале - апреле 1943 г.
А еще было в то время очень много партизанских отрядов,так что вполне могли уничтожить пару десятков лошадей и завести и преподнести как конное соединение,да все может быть
Летом 1942 года под именем Николая Грачёва направлен в отряд специального назначения «Победители» под командованием полковника Дмитрия Медведева, который обосновался вблизи оккупированного города Ровно. В этом городе располагался рейхскомиссариат Украина.
Вот даже этот отряд где "база" Кузнецова была
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 22:03:25 | Сообщение # 8840 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А еще Беларусь за 100 км.А сколько там отрядов? Так что Белова лошадей из под Москвы смысла не было везти точно,здесь своей конины достаточно,а еще не сбрасывайте со счетов казаков с Винницкого лагеря и части казаков вокруг,а казак без лошади не казак,но лошади тоже имеют свойство стареть и болеть.Так что своей конины здесь было достаточно,еще и калмыки охраняли дороги
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 22:12:55 | Сообщение # 8841 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, рейд соединения Наумова тоже произошел позже - в феврале - апреле 1943 г.
Это знаменитый рейд на ставку Гитлера под Винницей,когда он из капитана - пограничника,стал сразу одним из самых молодых генералов после Василия Сталина
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 01:50:36 | Сообщение # 8842 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Сегодня разбирался со случаями каннибализма во Владимир - волынском лагере.
Страшная тема, ой, страшная тема. Я даже боюсь к ней прикасаться, хотя материала океан.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 01:58:43 | Сообщение # 8843 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) лошади тоже имеют свойство стареть и болеть.
В разборе таких вопросов вообще-то помогает арифметика. Для круглого счета примем численность пленных В. В. на апрель за 5 тыс. (цифру эту можно уточнять, но не в этом дело, я представляю на пальцах методику). Сколько могли давать мяса на рыло? Думаю, грамм по 50. С учетом увара сырого мяса получается 100 грамм. Строевая лошадь весит центнера 2. Из этого веса грубо половина содержимое пищеварительного тракта, кости, шкура. Короче, 100 кг на 1000 человек получается по 100 грамм. Сколько дней пленных кормили кониной? Предполагаю, что не более недели. Итого на 5 тыс. порядка 30-40 туш лошадей. Менее полэскадрона.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 12:24:28 | Сообщение # 8844 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Копаюсь в воспоминаниях бывших узников Офлага, то есть, офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Время от времени натыкаюсь на нестыковки в определении, каков был вес хлебной пайки. Вроде свидетели говорят об одном и том же периоде, но, по их же словам, выходит, что заключенные получали хлебные пайки разного веса...
Повод поразмышлять, покопаться в этой "подтеме" поглубже. Кое - какие предположения имеются, но совсем сырые, "незрелые".
Поэтому обращаюсь к нашим "аксакалам": может, у них есть готовые разгадки?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 18:08:48 | Сообщение # 8845 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Тут разгадывать особо нечего. Первым делом устанавливаем вилку - максимальный и минимальный вес по мемуарным свидетельствам. Вторым фиксируем даты: минимальный вес относится к такому-то времени, максимальный - к такому-то. Третьим - фиксируем статусы пленных на соответствующие моменты: рядовой, офицер, работающий, не работающий, находящийся на лечении в лазарете и т. п. Далее разбираемся по той же методике с имеющимися другими величинами цифр внутри вилки. В итоге получаем сравнительно полную сравнительно реалистичную картину. Еще надо учесть, кто, когда, при каких обстоятельствах свидетельствовал о размере паек (допрос в СМЕРШе, воспоминания, изданные в постперестроечное время, и т. п.). Это тоже имеет значение.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Марта 2015, 18:11:53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 20:40:16 | Сообщение # 8846 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И что же мы получили в сухом остатке кроме общих рассуждений?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Марта 2015, 20:51:23 | Сообщение # 8847 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Я лично вижу недостаток фактических данных для дальнейшего расследования истории с лошадиным мясом. Что же касается размера хлебных пайков, то предложил методику. Если устраивает, применяйте. Результат гарантирую.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 26 Марта 2015, 08:40:22 | Сообщение # 8848 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, а если просто допустить, что в лагере существовала "параллельная система" распределения пищи, построенная на принципах землячества и подобных неформальных связей?
Цитирую воспоминания П.П. Стефановского "Развороты судьбы":
"... Разбудил меня Володя Каракозов (настоящая фамилия - Каракозян - примечание В.К.), которому кто - то из санитаров передал, что меня уже считали трупом, но вернули из трупного сарая "выкарабкиваться". Володя был в прекрасных отношениях с начальником лагеря Матевосяном и имел большие возможности в устройстве разных дел. Не подходя очень близко, он подбодрил меня:
- Павлуха, не падай духом и поправляйся брюхом. Вот тебе бутылка молока и печенье. Сразу все не ешь. Потихоньку, полегоньку, но почаще. Не дадим вшам высосать из тебя кровь. Вошь, как и клоп - мелкое бескрылое кровососущее насекомое, паразиты наши, а вот в банке еще мазь: если сам не сможешь всего себя натереть, скажи Егорке - санитару, он поможет. Завтра принесу чистое белье, а это отдай сжечь. И хорошей баланды с мясом принесу. Поправляйся!
И я начал поправляться как на дрожжах. Володя ежедневно приносил котелок такой "баланды", в которой половину составляли мясо или рыба. Поваров на пищеблоке набирали из пленных. Шеф - поваром был Миша Егорян, большой друг Володи"..
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 26 Марта 2015, 10:50:08 | Сообщение # 8849 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В итоге получаем сравнительно полную сравнительно реалистичную картину.
В смысле теоретически...
Практически скорее всего существовали внутренние структуры и схемы распределения. Смотри - Цитата Фадлан ( ) Шеф - поваром был Миша Егорян, большой друг Володи |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 26 Марта 2015, 12:31:50 | Сообщение # 8850 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| О голоде во Владимир - волынском лагере:
Неутолимое чувство голода изо дня в день подтачивало не только физическое здоровье - молодые люди, офицеры, от голода сходили с ума. Конкретные случаи, описанные в воспоминаниях М.М. Гавриша: «Однажды меня задержал изможденный человек - кожа да кости, смотреть страшно.
- Я похожу рядом? - спросил, озираясь. - Вижу, ты один…
- Кого - то боишься?
- Да! У меня могут отнять пайку.
- Так ешь хлеб поскорее!
- Не могу! Долго ждать следующую пайку - целые сутки! Не выдержу. Если бы кто знал, как это мучительно: каждая моя клеточка требует пищи.
Его голос стал глуше, слова неразборчивей. Он отшатнулся от меня, резко шагнул в сторону, продолжая что - то бессвязно бормотать. А через два дня выбросился из окна второго этажа. Я узнал его, хотя помочь бедолаге было уже невозможно.
Был еще случай. Во время утренней поверки один из пленников, засучив рукав, стал грызть руку у самого локтя, там, где еще оставалась мякоть. Немцы выволокли его из строя, сдернули с шеи грязный шарф, забинтовали руку, в окровавленный рот засунули кляп. Конвой отвел бедолагу за ворота: сумасшедших не лечили - расстреливали…»
«Да и я за собой стал замечать странности: хожу, ни о чем не думаю, ничего не вспоминаю, голова пуста, как горшок из - под кваса. Только в висках молоточком стучит: «Есть хочу… Есть хочу… Хлеба дайте… Хлеба…» Люди так ослабли, что сил едва хватало подняться на поверку, боялись расстрела. Срабатывал инстинкт самосохранения. На кухню за баландой и то едва плелись.» ( … )
Еще один эпизод из жизни лагеря, имевший место зимой 1941 – 42 гг. и описанный в воспоминаниях М.М. Гавриша: «Помню, как в лагерь на санях польские крестьяне привезли дрова. Испуганно озираясь, мужики разгрузили их у самой кухни. Конвой не подпускал нас к ним. Но стоило полякам отъехать, как мы накинулись на поленья. Отдирали кору и грызли ее. Не знаю, как уж там называлось это дерево, но между корой и древесиной была прослойка нежной и липкой клетчатки. Охотников на нее все прибавлялось и прибавлялось, и люди, едва держась на ногах, вырывали это лакомство друг у друга…»
Практически у каждого выжившего во Владимир - волынском лагере теме голода отведены самые выразительные, самые эмоциональные страницы. Вот выдержка из письма В.П. Колмакова: «Голод был такой, что мы съели всю траву в лагере, ремни, кости, рога, копыта, обдирали с деревьев кору и лист, ели сено, сапоги, предварительно поджарив их…» ( … )
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 00:43:23 | Сообщение # 8851 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если просто допустить, что в лагере существовала "параллельная система"
Факты не предполагают, а принимают как данность. Вопрос в том, меняла ли эта система общее положение существенным образом или оказывала на него незначительное воздействие. Первого незаметно, второе заслуживает упоминания для представления более полной и объективной картины. Только всего. Следующий значительно более сложный вопрос о том, что представляла собой эта система, заслуживает ли она вообще изучения. Когда слишком мало фактических данных, возникает большой риск нагородить кучу нелепых фантазий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2015, 00:57:22 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 07:56:55 | Сообщение # 8852 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Факты не предполагают, а принимают как данность.
Тогда примем как данность...
"...
За возможность пристроиться на работу на кухне платили. Иногда даже золотом. Из воспоминаний М.М. Гавриша: «… Во дворе кухни увидел раздетого по пояс военнопленного, гревшегося на солнышке. Узнал его: это был мой давний приятель по училищу Миша Шанин. Во Владимир - Волынский лагерь с ним попали одновременно, а вот судьба свела нас только спустя восемь месяцев. И в этом не было ничего противоестественного - в том, первом скопище людей, даже при желании отыскать друг друга было нелегко. И вот теперь, когда голод и болезни подбирали остатки жертв войны, мы стояли друг перед другом - доходяга, что на лагерном языке означает фитиль, который едва тлеет, и мой товарищ - русский офицер, похудевший, но еще не настолько, чтобы в нем не узнать вчерашнего одноклассника… Теперь я стоял перед ним: сгорбленный, со складками старческой кожи на лице, с жиденькой бородкой, потухшим взглядом. Вместо офицерской шапки - солдатская пилотка, шинель непонятно какого цвета, на ногах - деревянные хольцшуе.
- Ты ли это, Марко?
- Я, Миша, я… Воентехник второго ранга… Был контужен… В плен попал, в чем мать родила… Сапоги проел на этапе, обменял на рваные, чтобы спастись от дезинтерии. Уже здесь дали шинель, пилотку и эти деревянные колодки… А как ты, Миша?
- На кухне пристроился. Расплатился за это золотыми часами, при обыске смог утаить. (выделено мною - В.К.)
- Повезло…
- Слышь, Марко, спрячься за кусты и там жди меня, сколько можешь. Подкормить тебя надо, а то, вижу, скоро загнешься…
… Но Шанин пришел. Под полой шинели, свободно накинутой на плечи, пронес котелок теплой густой баланды, из кармана вытащил пайку хлеба.
- Ешь и смотри в оба. Чтоб ни одна живая душа не узнала.
… Я жадно хлебал баланду, то и дело озираясь по сторонам. Хлеб съел позже, тоже крадучись, не вытаскивая из карманы, отщипывая по крохам. И никогда за последний год не был так счастлив, как сегодня. Взять хотя бы ту же порцию баланды - ее выдавали раз в день и гораздо меньшую. Мала была и пайка хлеба. А приступ голода наступал такой, что хотелось грызть собственный палец.» ( 14 )
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 11:04:34 | Сообщение # 8853 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| С другой стороны, отдельные мемуарные свидетельства, указывающие на возможное существование системы, еще не являются доказательством ее наличия. Остается еще вопрос о том, что это было на самом деле - отдельные никак не связанные друг с другом случаи или действительно система. Но с этим вопросом проще, чем с вопросом исследования системы. Здесь достаточно ограничиться заключением - система была или не была, ничего более того не констатируя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2015, 11:05:18 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 11:08:51 | Сообщение # 8854 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С другой стороны, отдельные мемуарные свидетельства, указывающие на возможное существование системы, еще не являются доказательством ее наличия. Остается еще вопрос о том, что это было на самом деле - отдельные никак не связанные друг с другом случаи или действительно система. Но с этим вопросом проще, чем с вопросом исследования системы. Здесь достаточно ограничиться заключением - система была или не была, ничего более того не констатируя.
Да, Нестор Иванович, мне до Вас еще расти и расти...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 13:20:35 | Сообщение # 8855 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Можно подойти еще даже проще: выдвинуть предположение о существовании об отсутствии системы. Пока, похоже, гипотезу Вы выдвинули. Для полной корректности тогда недостает только пары аргументирующих тезисов. Те свидетельства, которые мы имеем, позволяют одинаково предполагать отдельные редкие случаи (это даже и утверждать уверенно можно) и систему. Со вторым посложней, без аргументации обойтись невозможно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
