|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 00:13:47 | Сообщение # 9136 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| ДНЕПРОПЕТРОВСК. ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКИЙ
На третьи сутки пути нас выгрузили в Днепропетровске и прогнали по его улицам до пятиэтажного здания тюрьмы. Мы попали на второй этаж в общую камеру на 15 человек. В этом месте заключения было мрачно, но сделано было всё добротно и прочно: двери, окна, решётки, табуретки, привинченные к полу.
Кормили лучше, чем в лагере, если можно это назвать едой. На обед (завтрака и ужина не было) нам давали по литру баланды, состоящей из зелёных капустных листьев, свёклы и воды. Получали по куску похожей на хлеб массы — 200 граммов, с прибавлением большой дозы столовой свёклы и картошки. Надо ли говорить, что мы моментально съели эту бурду. На третье — 0,5 литра чёрной жидкой массы под названием \"кофе\". Спали на цементном полу.
Пробыли мы в этой тюрьме около месяца. Через день во внутреннем дворе делали двухчасовые прогулки. Вскоре полицейские провели учёт пленных, составили картотеку, они же сообщили нам о предстоящей отправке. Причём стращали будущим концентрационным лагерем. А тюрьму они называли \"санаторием\" и были отчасти правы. Здесь нас не били, плохо, но кормили, выпускали на прогулку, работать не заставляли. Что мы пережили в лагере Владимира-Волынского, не идёт ни в какое сравнение с днепропетровской тюрьмой.
10 августа нас привезли в это ужасное место. Что оно собой представляло? Большая территория, огороженная двумя рядами колючей проволоки высотой около четырёх метров. На каждом углу — сторожевые вышки с пулемётами.[bgcolor=yellow] Снаружи лагерь охраняли солдаты с овчарками, а внутри находилось несколько одноэтажных и двухэтажных зданий (казармы бывшей танковой части)[/bgcolor].
Что бросилось в глаза, как только вступили на территорию этого места пребывания многих тысяч людей, а точнее места уничтожения военнопленных? Истощение людей дошло до последней черты. Удивительно быстро меняется человек в плену. Опускаются плечи, угрюмым становится взгляд, неряшливой и грязной — одежда. \"Живыми мёртвыми\" называли военнопленных древние ассирийцы и египтяне: \"Люди, которым временно отсрочена смерть...\" Мы поняли это уже к вечеру. Одни заключенные — скелеты, обтянутые кожей, другие — неестественно опухшие. Зато полицаи — с откормленными мордами. Они — вершители судеб военнопленных, могли лишить баланды, зверски избить по любому поводу и т.д. За свою службу получали две нормы баланды, две пайки хлеба. Всё это — за счёт других пленных.
В лагере свирепствовала дизентерия, и никто и не пытался с ней бороться. Ежедневно умирали 60—70 человек. Свозить мертвецов к воротам лагеря каждое утро было выгодной работой, за неё давали дополнительную порцию баланды. А как же здесь вообще кормили? Утром давали 150 г хлеба, наполовину из опилок, и 0,5 литра \"чая\", похожего на заварку веника. В обед — черпак баланды из макухи или различных гнилых овощей. Ужина не было. Через неделю мы обсудили наше положение и пришли к выводу, что при таком питании больше двух недель нам не протянуть. Пужалин, уже испытавший немецкий плен в 1920— 1922 гг., говорил нам, чтобы мы не пили сырой воды, как бы ни хотелось пить. Иначе человек опухает, перестаёт двигаться и умирает. Я старался следовать этому совету. Второе, что решили — любым способом выбраться из лагеря, либо когда повезём покойников, либо когда будут набирать на работу.
В бараке я познакомился с высоким исхудалым парнем старше меня на год. Он попал в плен в мае 1942 года примерно в тех же местах, что и я, и по секрету сообщил мне, что является сыном народного комиссара юстиции СССР Рычкова. В то время пленный чувствовал себя плохо, опух, почти не вставал, баланду не ел, так как привык к хорошей пище. С каждым днём уходили его силы. Помочь ему я не мог. И вот однажды он попросил меня исполнить его просьбу: \"Если ты останешься жив — побывай у моих родителей и сообщи им, что я не предатель и погиб в фашистском плену\". Просьбу Рычкова я выполнил в 1945 году.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 00:17:14 | Сообщение # 9137 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Автор выложенных воспоминаний -
Иван Кондратьевич Кондратов. 1983 год
Кондрашов И.К.
Суровые испытания. Тверь: Славянский мир, 2005. — 32 с.
© И.К. Кондрашов, 2004
© «Славянский мир», 2005
60-летию Великой Победы посвящается
Иван Кондратьевич Кондратов родился 1 июля 1923 года в д. Демидове Весьегонского уезда (ныне Сандовский район) Тверской губернии в большой крестьянской семье, в которой было 8 детей. После окончания Залужской семилетней школы он поступил в Весьегонское педагогическое училище, которое закончил перед самой войной уже в Красном Холме, поскольку это учебное заведение было переведено в 1941 году из Весьегонска в связи с затоплением города при создании Рыбинского водохранилища.
Предлагаемые читателям воспоминания повествуют о невероятных испытаниях и лишениях, выпавших на долю И.К. Кондрашова в годы Великой Отечественной войны, о его силе духа и преданности Родине.
В послевоенные годы он работал учителем, директором Туханской семилетней школы, заведующим районным отделом народного образования Сандовского, а затем Весьегонского района. Ему было присвоено звание заслуженного учителя РСФСР. Скончался Иван Кондратьевич Кондрашов 25 января 2004 года.
Отец оставил после себя многочисленные записи, касающиеся его жизни с 1920-х до начала 1990-х годов. Часть из них была опубликована в газете \"Весьегонская жизнь\" в 2004 году под названием \"Суровые испытания\" и получила положительную оценку у читателей газеты. На конкурсе СМИ по военно-патриотической тематике главный редактор газеты \"Весьегонская жизнь\" был отмечен за данную публикацию специальным призом Администрации Тверской области.
Александр Кондрашов
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 01:02:21 | Сообщение # 9138 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) С началом использования его как лагеря транзитного, опять же с середины июня 1942 г., военнопленных размещали без разбору.
Это просто не могло быть ни в каких вариантах,если разговор идет о пленных,а не о каких нибудь батальонах,или ротах набранных из пленных и служивших на фашистов .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 02:55:40 | Сообщение # 9139 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Как пример:
Фамилия Ищенко
Имя Демьян
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 22.07.1920
Место рождения г. Днепропетровск
Лагерный номер 25020
Дата пленения 02.08.1942
Место пленения Сальск
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 565 мин. див.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272137702
Из его воспоминаний, текст которых хранится в Волынском областном архиве (ф.П.-597, оп.1, спр.40, арк.27) :
Воспоминания Демьяна Федоровича Ищенко у меня есть. Содержался в отделении лагеря по Устилужской. Цитирую его:
"Я пребывал в офицерском концлагере № 365 в гор. Владимире - Волынском осенью 1942 г. (конец августа, сентября, может, начало октября). Этот [bgcolor=yellow]концлагерь находился за домом офицеров и справа по дороге на Устилуг..."
[/bgcolor]
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 03:21:10 | Сообщение # 9140 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) С началом использования его как лагеря транзитного, опять же с середины июня 1942 г., военнопленных размещали без разбору.
Согласно приводившемуся и обсуждавшемуся здесь немецкому документу с примерно того времени боксы задействовали под ревир, а позднее перепрофилировали под спецлазарет-богадельню. Но сейчас я веду речь о боксах до организации в них ревира.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2015, 04:03:40 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 03:32:57 | Сообщение # 9141 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) боксы задействовали под ревир, а позднее перепрофилировали под спецлазарет-богадельню.
Нет, не так. Коля когда - то выкладывал фотографию бывшего "большого ревира" - спецлазарета, который располагался в пределах периметра "Панцерного" лагеря. Не знаю, получится ли, но попробую разместить это здание, а также здание ревира - госпиталя, который функционировал в офицерском отделении по ул. Ковельская.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 03:37:19 | Сообщение # 9142 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Как я понимаю, это - здание бывшего "большого ревира" - спецлазарета (по ул. Устилужская)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 03:41:12 | Сообщение # 9143 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А это, по словам Коли - лазарет и генеральский блок в отделении по ул. Ковельская:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 04:21:40 | Сообщение # 9144 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) здание бывшего "большого ревира"
Называться-то он так мог. Но третий этаж явно послевоенной надстройки (хорошо виден надстроечный стык и цвет другой). На этаже по 16 комнат-палат сравнительно небольшой вместительности. Если по 8 чел., то 8 х 16 = 128. Если задействовались оба этажа, соответственно, ~250. А в богадельне после частичной разгрузки числилось 2400.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2015, 04:22:42 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 06:20:56 | Сообщение # 9145 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А в богадельне после частичной разгрузки числилось 2400.
Ваши соображения принимаю к проработке. Относительно численности нетранспортабельных узников лагеря смотрите по ссылке. Это - фрагмент приказа о расформировании Шталага 365.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 06:33:03 | Сообщение # 9146 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Продолжаю разбираться в истории со Степаном Веремчуком, подпольем во Владимире - Волынском и содействии подпольщиков города переправке пленных, бежавших из лагеря, к партизанам.
Получил письмо из Израиля вот с таким пассажем:
"История Веремчука считается у нас не очень удобной для обсуждения…. "
Продолжаю копать...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 13:32:21 | Сообщение # 9147 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) приказа о расформировании Шталага 365.
Я имел в виду другой, более ранний документ. Здесь ок. 1700 полных инвалидов и 115 ревирных.
И еще крайне интересно - Sen. Offizier Stalag 365 - переводится буквально шталаг для старших офицеров 365.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Июня 2015, 13:34:10 | Сообщение # 9148 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Продолжаю копать...
Так ли это важно? Ну, вывел к партизанам паренек десяток человек, в т. ч. пленных, не вывел - что это меняет по большому счету в нашем сюжете?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2015, 13:34:33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 07:22:15 | Сообщение # 9149 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так ли это важно? Ну, вывел к партизанам паренек десяток человек, в т. ч. пленных, не вывел - что это меняет по большому счету в нашем сюжете?
На мой взгляд, очень важно. История с семьей Веремчуков, если принять ее за достоверную, как бы объединяет воедино сообщения из четырех других совершенно независимых друг от друга источников о существовании городского подполья и связи его с партизанскими отрядами в округе, существования подполья в самом лагере и наличия контактов между лагерной организацией и городским подпольем и, в - третьих, наличия канала побегов военнопленных из лагеря и вывода их к партизанам.
С той или иной степенью детализации на эти темы писали В.А. Новобранец, Ю.Б. Соколовский, Топчилов и, наконец, сами немцы в известном донесении в Берлин о разоблачении якобы имевшей место попытки подготовки в лагере восстания при содействии подпольщиков из города и местных партизан.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 07:27:58 | Сообщение # 9150 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я имел в виду другой, более ранний документ. Здесь ок. 1700 полных инвалидов и 115 ревирных.
А другого документа я не выкладывал. Речь может идти только об этих цифрах. Подробная разнарядка по узниками лагеря, то есть кого в Германию, кого в Каменец - Подольский, с кем разобраться на месте, содержится только в приказе о расформировании лагеря, который датирован августом 1943.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 11:55:50 | Сообщение # 9151 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На мой взгляд, очень важно.
Понял. Но эта ниточка очень хилая.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 12:02:19 | Сообщение # 9152 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Речь может идти только об этих цифрах.
Я назвал не все цифры документа. Там же, в начале, указано 700 ограниченно трудоспособных (годных к сидячему труду и т. п.). 1700 (это только полностью нетрудоспособные) +700= 2400, что именно я и имел в виду. А в более раннем документе, возможно, цифры прямо не приводились, но присутствовало выражение типа "богадельня учреждена (учреждается?) в панцирных казармах", примерно так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2015, 12:05:11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 19:13:57 | Сообщение # 9153 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Понял. Но эта ниточка очень хилая.
Если есть другие, более солидные ниточки, то с радостью воспользуюсь ими. Да еще буду долго благодарить. А так - по пословице про безрыбье...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 22:47:40 | Сообщение # 9154 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| У современного украинского школьного учебника истории очень неплохая хроника событий войны. Согласно ей, в начале 1943 г. в районе В. В. в начале 1943 г. начало активно развиваться "промосковское" партизанское движение, в котором широко были представлены бежавшие пленные. Появился первый "промосковский" полностью польский партизанский отряд. Реакцией на эти события послужила деятельность нацистов по существенной активизации движения ОУН-УПА, что в скором последующем времени привело к печально известной волынской резне. Кроме того, севернее, в районе Ковеля действовало крупное подразделение АК. Западнее В. В. с немцами воевали польские батальоны хлопские.
В общем, судя по этим фактам, не исключено, что успешных побегов из лагеря пленных В. В. было значительно больше, чем известно и представляется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2015, 22:49:52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 23:43:52 | Сообщение # 9155 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У меня уже собрана гораздо более конкретная информация о партизанских отрядах, в которые вливались бежавшие из лагерей советские военнопленные. Проблема здесь - документально подтвердить, что часть из них - бежавшие именно из Владимир - волынского лагеря. Ведь лагеря военнопленных, помимо Владимира - Волынского, были в Луцке, Ковеле, Дубно, не говоря уже о Ровно. К сожалению, о побегах из Владимир - Волынского писалось скорее в жанре советско мифологии - неконкретно либо с искажениями фактов, имен, временных ориентиров. Прочтите тот материал, который на днях выложен Геннадием. Там есть упоминание об известном побеге 01.06. 1942 г. Но это пересказ чего - то услышанного на эту тему наивным дилетантом...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 23:52:01 | Сообщение # 9156 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот, прочтите:
"Но были и удачные побеги. Это было в начале весны 1942 г. Готовился большой побег[bgcolor=yellow] шестидесяти старших офицеров [/bgcolor]их числа высшего командного состава, политработников, контрразведчиков, коммунистов и евреев, имена которых комендант лагеря внес в список лиц, приговоренных на следующий расстрел. [bgcolor=yellow]Одним из организаторов побега был подпольщик, переводчик в лагере, полковник Васильев, которому немцы очень доверяли, а узники считали предателем.[/bgcolor] В «Норде» ежедневно формировались так называемые «капут-команды», которые под конвоем ходили ген за лагерь на «гробки». «Гробками» нарекли огромное кладбище, где «хоронили» тысячи расстрелянных, умерших от разных болезней, замученных военнопленных. Поскольку земля сильно промерзла и копать траншеи представлялось делом нелегким, то комендант распорядился сбрасывать трупы штабелями в яру и присыпать их землею со снегом. В тот день, подобрав 60 заранее означенных людей, заготовив шнурки и кляпы, распределив, кто на каких конвоиров нападает, Васильев предложил лично сопровождать «капут-команду», не подозревая его комендант пошел на встречу, сказав, что и ему следует размяться. Добравшись в сопровождении 10 конвоиров к месту, невольники увидели жуткую картину. С приближением весеннего потепления, насыпанная на мертвых земля стала проваливаться, оседать, снег – таять, видтак обглоданные, растерзанные волками и дикими собаками трупы оказались на поверхности. В воздухе витал нестерпимый смрад. Гитлеровцы стали хлопотать, как наилучше избавиться от этого зрелища. Они велели засыпать яр-кладбище толстым слоем песка.[bgcolor=yellow] В этом палачи положились на «капут-команду» Васильева. [/bgcolor]Однако тот дал своим товарищам условный знак к нападению на конвоиров. На каждого из них в один миг набросилось по 4-5 военнопленных, которые тут же обезвредили и связали своих мучителей, а сами стремглав бросились к ближайшему лесу.[bgcolor=yellow] Чтобы фашистам было труднее отыскать беглецов Васильев с Бекмурзаевым поделили их на небольшие группы, между которыми также разделили оружие, боеприпасы, провиант. Все подались на поиски партизан. [/bgcolor]
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Июня 2015, 23:54:54 | Сообщение # 9157 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Проблема здесь - документально подтвердить
Именно. Но штука в том, что партизанские отряды находились ближе всего к В. В. С другой стороны, там же были и уповские отряды, как бы пседопартизанские. В том смысле, что их деятельность сильно контролировалась немцами, но некоторые из них притом предпринимали с немцами боевые стычки. И наши партизаны, и пришедшие позже наши войска с ними серьезно воевали. Поляки - само собой (кстати, в украинском школьном учебнике говорится, что волынская резня была справедливой местью за многовековое угнетение. Во как). А что там в общем итоге было на самом деле, сказать очень сложно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2015, 23:59:15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Июня 2015, 00:03:31 | Сообщение # 9158 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) подпольщик, переводчик в лагере, полковник Васильев
Говоря о повешенном переводчике, я имел в виду Власова. Но и этот факт из той же самой серии.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Июня 2015, 00:28:50 | Сообщение # 9159 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Говоря о повешенном переводчике, я имел в виду Власова. Но и этот факт из той же самой серии.
Власова расстреляли...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Июня 2015, 01:29:22 | Сообщение # 9160 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Я имел в виду казнили.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Июня 2015, 21:49:20 | Сообщение # 9161 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В плане поддержания "тонуса" в теме Владимир - волынского лагеря:
Кажется, нашел разгадку смысла командировки Е.Кумминга во Владимир - Волынский и Замостье в ноябре - декабре 1941 г.
Военно - политическое руководство Германии прорабатывало тогда предположение, что в Москве после катастрофических поражений первых месяцев войны может произойти смена власти, то есть, отстранения от рычагов управления страной дискредитировавших себя "партийных бонз" и прихода на командные посты представителей генералитета. Е.Куммингу было поручено узнать мнение советских генералов, содержавшихся в лагерях военнопленных во Владимире - Волынском и Замостье, относительно такой перспективы, которую немецкое руководство считало на тот момент весьма вероятной....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 00:45:36 | Сообщение # 9162 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Сомнительная гипотеза. Гитлер не доверял даже Власову с его свитой до самого последнего момента, когда без них стало уже не обойтись. Русский орпус из Югославии категорически отказывался отправлять на восточный фронт. Другое дело, что с осени началась активная работа с националами (грузины, крымские татары и мн. др. т. п.). А что касается русских, то к ним относились много недоверчивее. Я мог бы привести очень много конкретных примеров. Например, Локотскую республику возглавлял немецкий агент полунемец-полуполяк Каминский. Вся ее "самодетельность" строжайше контролировалась и управлялась абвером.
С другой стороны, сам Кумминг позиционировал себя как участника антигитлеровского заговора, а эти люди наоборот, по Фр. Шиллеру, считали, что русских могут победить только русские, и изо всех сил добивались создания РОА, выступали активнейшими застрельщиками этой идеи. Кроме того еще важно, что к концу осени они убедились, что с белоэмигрантами каши не сваришь, они разговаривают на разных языках с советскими людьми. Люди типа Власова и Кононова, как говорится, черная кость, годились в вожди много лучше. Но в ноябре 1941 г. таких набиралось буквально считанные единицы, Власов тогда еще не сдался в плен и т. д.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2015, 00:58:03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 07:42:43 | Сообщение # 9163 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Увы, Нестор Иванович... Такие предположения в Берлине осенью 1941 г действительно строились. У немцев перед глазами был пример Франции, где после поражения в войне с Германией политики были отстранены от власти, и главой государства был объявлен маршал Петэн.
"17 мая 1940 года, через неделю после начала немецкого наступления на Западе, Петен был назначен заместителем председателя в правительстве Поля Рейно. В июне 1940 после разгрома Франции во Второй мировой войне Петен, которому тогда было уже 84 года, возглавил как премьер-министр коллаборационистское правительство (режим Виши). Маршал лично встретился с Гитлером 24 октября 1940, обеспечил ему полную поддержку и с того времени управлял южной частью Франции (северная была оккупирована немцами). Сам термин «коллаборация» (букв. сотрудничество) принадлежит Петену, призвавшему нацию, в радиообращении 30 октября 1940, сотрудничать (фр. collaborer) с оккупантами".
Цитата Nestor ( ) сам Кумминг позиционировал себя как участника антигитлеровского заговора,
Это случилось уже потом. А летом - осенью 1941 г. он был лоялен режиму, пользовался доверием немцев и даже переводил Гальдеру. Соскальзывание в сторону оппозиции началось с той самой поездки, когда Кумминг собственными глазами увидел отношение немцев к советским военнопленным...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 16:32:30 | Сообщение # 9164 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Такие предположения в Берлине осенью 1941 г действительно строились.
Вы не поняли. Видно, я недостаточно ясно растолковал. Во-первых, Берлин вообще никогда не был един. Там были разные группировки с разными подходами к разным проблемам. Скажем, значительное большинство командования группы армий "Центр" и оккупационного командования Франции участвовало в антигитлеровском заговоре. В т. ч. были существенно разные подходы к вопросу о создании коллаборантских частей, существенно отличавшиеся от подходов Гитлера и его ближайшего окружения. Во-вторых, в другой плоскости разными были подходы к созданию частей, скажем, из татар или грузин, с одной стороны, и русских - с другой. Третий фактор - белая эмиграция. Она во многом успешно встроилась в германский истеблишмент, приобрела значительный вес, влияние. Но, как выяснилось к концу осени осени 1941 г., использование ее на восточном фронте в направлении создания коллаборантских частей оказалось неэффективным и малоцелесообразным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2015, 16:32:53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 16:33:16 | Сообщение # 9165 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Не могу найти данные на полковника, упоминаемого В.А. Новобранцем в его книге:
«Были среди нас и такие, которые считали, что факты беззакония, нарушений ленинских принципов не могли пройти мимо Сталина. Он знает о них. А если знает и не поправляет, значит, делается с его согласия.
- Нет, не может быть! - кричали этим скептикам другие. - Его обманывают!
- А если он не видит и не знает, что творится в стране, значит, он лопух! Значит, такой человек не имеет права занимать первый и самый ответственный пост в государстве! - парировали те, которые открыто обвиняли Сталина.
Особенно активным критиком сталинской политики был некий полковник Кулик, Но он критиковал Сталина с других позиций. Лежа на верхних нарах, он во всеуслышание говорил:
- Мы создали строй хуже царского. Коммунистические идеалы для нашей крестьянской страны оказались нежизненными. Крестьяне не могут жить без частной собственности. Работать в колхозах они не будут.
Его не избили только потому что был уже стар и, конечно, сильно ослабевший. Я спросил Семеса, что это за человек, откуда?
- Э-э, он не такой дурак, как кажется! - ответил Семес. Это - полковой комиссар, член Военного совета армии…» ( … )
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 16:36:43 | Сообщение # 9166 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы не поняли. Видно, я недостаточно ясно растолковал. Во-первых, Берлин вообще никогда не был един.
Нестор Иванович, уверяю Вас, что я затронул эту тему не с "бодуна". Стараюсь всегда отталкиваться от документов и источников, которые считаются достаточно надежными...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 16:50:44 | Сообщение # 9167 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Соскальзывание в сторону оппозиции началось с той самой поездки, когда Кумминг собственными глазами увидел отношение немцев к советским военнопленным...
Существенно не так. Во-первых, о своем участии в заговоре заявлял в своей автобиографии, написанной после войны для американцев, один только Кумминг. Решительно более ничем это его заявление не подтверждается. Во-вторых, в участии в заговоре был уличен и в 1945 г. казнен в т. ч. командир айнзатцгруппы Б в 1941 г. Артур Небе. В гуманном отношении к пленным, к населению оккупированных областей подозревать его вообще нельзя. В-третьих, основной водораздел между правоверными гитлеровцами и заговорщиками находился не там, где Вы, похоже, представляете. Главные и наиболее активные заговорщики - столбовые немецкие аристократы, в т. ч. многие потомственные офицеры во многих поколениях. Главная этическая ценность для них - дворянская честь, дворянские привилегии. Т. е. корни нации они представляли совсем не так, так утвердившиеся у власти мелкие лавочники, потомки их холопов.
Поэтому отношение к пленным в том плане, как Вам представляется, тут не играло существенной роли. Для заговорщиков был привлекателен идеал Евразии - создания единого объединенного государства из Германии и России, разделяющего европейские (если угодно упрощать, англосаксонские) либеральные ценности, соблюдающего права человека. Такое государство, по их представлениям, стало бы действительным господином мира, и ему вовсе не нужны стали бы завоевательные походы (по принципу: чтобы в мире фактически господствовать и диктовать свою волю другим, силой оружия покорять других вовсе не обязательно). А по представлениям гитлеровцев оккупированная Россия должна была стать резервацией для недолюдей рабов дикарей, колониальной территорией. Вот в чем, пожалуй, проходил основной водораздел.
Еще доходчивее: для заговорщиков столбовой русский дворянин - полная им ровня, для гитлеровских нацистов - прежде всего недочеловек славянин, а потом уже решительно все остальное.
Теперь ближе к теме поездки Кумминга в В. В. Там ведь содержалось в большом количестве старшее офицерство, в т. ч. бывшее царское, в т. ч. из столбовых дворян. Отталкиваться правильно от этих факторов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2015, 17:32:10 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 16:56:50 | Сообщение # 9168 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Главные и наиболее активные заговорщики - столбовые немецкие аристократы, в т. ч. многие потомственные офицеры во многих поколениях. Главная этическая ценность для них - дворянская честь, дворянские привилегии. Т. е. корни нации они представляли совсем не так, так утвердившиеся у власти мелкие лавочники, потомки их холопов.
Поэтому отношение пленных в том плане, как Вам представляется, тут не играло существенной роли. Для заговорщиков был привлекателен идеал Евразии - создания единого объединенного государства из Германии и России. А по представлениям гитлеровцев оккупированная Россия должна была стать колониальной империей. Вот в чем, пожалуй, проходил основной водораздел.
Нестор Иванович, Е.Кумминг не был немцем, ни тем более аристократом. Он - этнический русский, литератор, журналист, эмигрировавший в Германию и примкнувший в 30-х годах к национал - социалистам.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 17:06:12 | Сообщение # 9169 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Еще один офицер, прошедший Владимир - волынский лагерь, на которого не вижу документов. Очевидно, лежат в фондах ФСБ.
"... Майор Чернявский, работал зав. библиотекой лагеря В. Волынска, активно распространял фашистскую литературу, антисоветски настроен, активно разыскивал и предавал политсостав. В беседе со мной часто заявлял, что наш комсостав не воспитан, необразован. Вот он окончил в прошлом гимназию."
Из показаний майора Агапова, http://labas.livejournal.com/926225.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Июня 2015, 17:20:46 | Сообщение # 9170 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Стараюсь всегда отталкиваться от документов и источников, которые считаются достаточно надежными...
В споре рождается истина. Мою позицию я изложил тоже не с бодуна. Вперед.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Июня 2015, 17:21:44 |
| |
| |
