|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 04:20:19 | Сообщение # 9346 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Отвечу отдельно: да, а ему возражал по его ошибкам в трактовке записей в картах пленных или по чему-то подобному. Внук, сын, родственник иль нет генерала (или ефрейтора) - мне без разности: я всего лишь отмечаю ошибки. Неофита. В немецких картах.
В той самой тональности?... На которую среагировал среди других и Саня?
Вот "неофиты" и обижаются. Они ведь тоже люди... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 04:32:25 | Сообщение # 9347 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Здесь никакого приказа нет и в принципе быть не может.
Увы, понять такое мне не дано!... Если я вижу такую запись "10.4. 43 на основ. прик. ОКВ от 2.4. 43 освобожден". , то я понимаю ее так, как в ней написано. То есть, что данный военнопленный был освобожден из лагеря 10.04.43 на основании какого - то циркулярного приказа, исходящего от ОКВ и датированного 2.4.43. Меня интересовало содержание этого приказа. Если у Вас такой информации нет, то зачем говорить тупому неофиту про все остальное типа того, что это запись о смерти и ее причинах?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 04:35:21 | Сообщение # 9348 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Осуществление - твое.
Естественно, сам бы я до такого никогда бы не додумался!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 05:05:18 | Сообщение # 9349 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Если я вижу такую запись
Нет. В данном случае записей не одна, а две. И переводятся совсем не так, как Вы делаете, а так, как я объяснил. Поймите главное: зеленая карта - документ фиксации перемещений. Основания перемещений в ней никогда не указываются. Факты освобождения, в общем случае, тоже. Главным следовало здесь задокументировать, что 2-го числа пленный был в таком-то месте, а 10-го - в другом, переместился в период со 2-го до 10-го из одного места в другое. Это мы и имеем. И эта информация дополняется еще сведением о том, что 10-го же пленный был из плена освобожден. Т. е. главное, что прибыл из IV B в III D не поздней 10-го, когда там из плена освободился. А уж на основании чего освобожден, для данного документа информация абсолютно не обязательная, - как даже и само сообщение о факте освобождения. Повторяю, главное: 2-го - там, 10-го - там. Больше ничего в ЗК, по ее предназначению, указывать было не необходимо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 05:40:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 07:22:17 | Сообщение # 9350 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кстати, находятся такие штуки:
Anordnung 2 f. 24. 12a AWA/Kriegsgef. I (D) Nr. 6619/ 41 des Oberkommandos der Wehrmacht vom 5. Oktober 1941 über die Auflockerung der Bewachung französischer Kriegsgefangener [Anlage zu Nr. 75], S. 279
Staatsarchiv Sigmaringen Sa T 4 Nr. 5
https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21....7131983
Короче, если Вам очень хочется выяснить, что это за приказ, покупайте книжечку на амазоне
[PDF]Prisoners of War and the German High Command
www.palgraveconnect.com/pc/doifinder/view/10.1057/9780230598300
Figure 2 Wehrkreise – German military districts, with regional headquarters ...... evolution of international rules, Robert Ward.24 The December 1120 ...... Oflag VIII E (Johannisbrunn/Troppau, 28/07/40 to 01/07/42), Oflag VIII F ...... were to be improved immediately.83 In early April 1943, the OKW ...... Az. 2 f 24. 83 b Kriegsgef.
Продается за 76 долл.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/140391169X
http://www.palgraveconnect.com/pc/doifinder/view/10.1057/9780230598300
Prisoners of War and the
German High Command
The British and American Experience
Vasilis Vourkoutiotis
University of Ottawa
Canada
© Vasilis Vourkoutiotis 2003
Как мне удалось разобраться, кодом 2 f 24 обозначалась документация, входившая в ОКВ, спускаемая вышестоящими структурами. Kgf. означает, что она направлялась суперинтенданту по делам военнопленных, а IVb в скобках указывает на то, что конкретно этим рефератом СД, т. е. борьба с политическими противниками рейха.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 07:42:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 08:01:47 | Сообщение # 9351 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Price + Shipping
Buying Options
Condition (Learn More)
Delivery
Seller Information
$76.43
+ $3.99 shipping
In Stock.
Ships from United Kingdom. Learn more about import fees and international shipping time.
Expedited shipping available.
International & domestic shipping rates and return policy.
anybookltduk
http://www.amazon.com/gp....on=used
Но самое интересное About the Author
Vasilis Vourkoutiotis is Lecturer of History and International Relations at St Petersburg State University, Russia.
Т. е. Геннадию до него поближе всех будет. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 08:03:00 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 12:11:01 | Сообщение # 9352 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Осуществление - твое.
Естественно, сам бы я до такого никогда бы не додумался!
Кто первым встал, того и тапочки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 12:28:58 | Сообщение # 9353 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| На самом деле тут немножко другое. Документы ОКВ серии 2 f. 24 - это, собственно, скорее не приказы, а уставные положения, устанавливающие порядок обращения с военнопленными, которые ревизовались в течение Второй мировой войны. Постольку даты конкретных ревизий тут не главное. В данном конкретном случае речь конкретно идет о том, что данный пленный был освобожден в апреле 43 г. в порядке, описанном в пункте 83b (возможно, еще подпункт IVb). Содержание пунктов 81, 82 и 85 приведено мной здесь http://www.sgvavia.ru/forum/30-5418-490839-16-1437205280 . Но содержательно, логически, пункты друг с другом вовсе никак не связаны, что видно из сделанных мной выписок. И изменения в пункты могли добавляться когда и сколько угодно раз, по мере назревания соответствующей необходимости.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 12:48:36 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 16:02:07 | Сообщение # 9354 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Осуществление - твое.
Естественно, сам бы я до такого никогда бы не додумался!
Кто первым встал, того и тапочки.
Да, наверное... Вот все - таки есть огромная, неоценимая польза для "неофитов", когда их действиями руководят "мэтры"!
Не будь их, учителей и наставников наших, разве бы мы, "неофиты", догадались выйти на Арона Шнеера, встретиться с послом ФРГ в Москве, потом написать дважды нашему, российскому, послу в Берлине... А еще не будь их, наших "мэтров" чуткого руководства, разве пришла бы "неофитам" мысль сходить в Госархив РФ, списываться с Волынским областным архивом, вести переписку с авторами книг по тематике советских военнопленных...
Словом, как пели наши китайские друзья во времена так наз. "культурной революции": "В бурном море не обойтись без кормчего!..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 16:47:08 | Сообщение # 9355 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кормите Вы действительно шикарно. То был один из редких светлых моментов моей жизни за последние годы. Спасибо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Июля 2015, 16:47:53 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 21:45:39 | Сообщение # 9356 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что касается эпизода, описанного в книге Федорова, то это, однозначно, "клюква"
Почитал я тут федоровский "мемуар" "Подпольный обком действует". Организация партизанского отряда в исполнении и описании Федорова попахивает психиатрической клиникой:
Цитата
- Как вы думаете, товарищ Григорьев, не организовать ли нам небольшой партизанский отряд?
Полковник ответил не сразу, задумался, походил.
- Да, - сказал он минуты через две. - Эта мысль уже приходила мне в голову. Вы - депутат Верховного Совета СССР и УССР, секретарь обкома партии - вполне можете стать комиссаром, а я возьму на себя командование!
От этой сцены за версту веет эпизодом из "Покровских ворот":
- А не хлопнуть ли нам по рюмашке, товарищ полковник?
- Отчего же нет, товарищ первый секретарь обкома, это мы, как говорится, со всем нашим удовольствием!
Примерно такой же уровень серьезности. По мнению Федорова, во вражеском окружении можно вот так запросто подвалить к первому встречному, посветить своей обкомовской ксивой и слепить вот прям тут на месте, не отходя от кассы, партизанский отряд?! А что, если этот "начальник артиллерии одного соединения" вовсе не честный советский полковник, а, скажем, военнослужащий Lehrregiment Brandenburg z. b. V. 800 - знаменитого 800-го учебного полка особого назначения "Бранденбург"? То-то было бы радости абверу, гестапо и СД вместе взятым.
Я так думаю, что какой-то конфликт у Григорьева с Федоровым все-таки был. Возможно, что в те дни, когда Федоров был у Бегмы. Не имея возможности отомстить сразу (все-таки Григорьев был вне юрисдикции Федорова) и наверняка зная, что Григорьев не пережил войну, умерев от ран в августе 1944 года, Федоров не упустил возможности в своей писанине облить полковника грязью. В общем, повел себя как обычная советская партийная гнида.
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 22:50:50 | Сообщение # 9357 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) Почитал я тут федоровский "мемуар" "Подпольный обком действует".
А нет там случаем объяснения, где они могли пересечься, и где они этот отряд образовывали.
Официально Федоров с сентября организует партизанское движение в Черниговской области, а Григорьев командует полком, видимо, максимум до 18 сентября. Полк прекращает свое существование в районе западнее Прилуки, Пирятин Полтавской. Выходили в направлении Городище, Сенча, т.е. в направлении от Черниговской области.
А у Федорова:
"— Но зачем, слушайте, — перебил я Василия Андреевича, — зачем это вам, полковник, понадобилось делать из меня убитого, хоронить на Полтавщине? К чему это все?"
И как Федоров на Полтавщину попал и когда?
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Суббота, 18 Июля 2015, 22:50:57 | Сообщение # 9358 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) Почитал я тут федоровский "мемуар" "Подпольный обком действует".
Сообщение отредактировал ВВЛ - Суббота, 18 Июля 2015, 22:51:40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 02:10:15 | Сообщение # 9359 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| "Кухня" реальных исторических событий на самом деле много интереснее и закрученнее самого увлекательного детектива. Вполне допускаю, что Федоров мог только пользоваться именем полковника, который мог, отстраненным от дел, сидеть под охраной в какой-то землянке безвыходно, приказы давались якобы от его имени, а фактически командовал какой-нибудь надежно проверенный отлично зарекомендовавший себя в боях капитан. Возможно, даже и имя его в воспоминаниях прямо не называлось. И с очень даже многим другим вполне могло быть принципиально так же. Так и писать в мемуарах прямым текстом, что ли? Народ такое изложение фактов не воодушевляет...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 02:12:29 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 11:21:01 | Сообщение # 9360 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) А нет там случаем объяснения, где они могли пересечься, и где они этот отряд образовывали.
Уважаемый Валерий, здравствуйте! Впрямую Федоров об этом не говорит, но по ряду моментов вычислить можно. В качестве объектов для "препарирования" воспользуемся федоровским "мемуаром" "Подпольный обком действует" и "Докладом о выходах из окружений 31-го стрелкового корпуса, в период с 8 сентября 1941 года по 22 сентября 1941 года" (ЦАМО, ф. 229, оп. 161, д. 103, лл. 26-29). Из "Подпольного обкома...": Цитата
16 сентября утром немцы начали минометный обстрел Яблуновки.
<...>
Вечером мы решили, что пойдем в селение Бубновщина. Там переобмундируемся, т. е. раздобудем одежонку попроще: мы собирались выдавать себя за бежавших из плена красноармейцев.
Но утром выяснилось, что Бубновщина занята противником. В последний раз мы уселись в нашу обкомовскую легковую машину и поехали в Пирятин - районный городок Полтавской области.
<...>
В день приезда в Пирятин немцы так фундаментально бомбили город, что нам пришлось несколько часов просидеть в щели.
А теперь внимание: смотрим карту Полтавской области и кусочка Черниговской и сопоставляем даты. Пирятин немцами был взят 18 сентября. Получается, что самый последний день, когда в городе мог побывать Федоров сотоварищи - накануне, 17 сентября. Однако судя по тексту, утром этого дня они только собирались выгребаться из Яблуновки (в современном написании - Яблоновка), причем обнаружили, что Бубновщина уже занята немцами. Каким маршрутом в таком случае Федоров добирался до Пирятина? В тексте "мемуара" этого нет, поэтому попробуем предположить. Через Прилуки? Однако город был взят немцами тогда же, 17 сентября. Единственный остающийся путь - через Дубовый Гай и Линовицу. Хорошо бы узнать даты и их оккупации. Если окажется, что 17 сентября или ранее - федоровский "мемуар" смело можно будет выкинуть в топку. Из "Подпольного обкома...": Цитата
По дороге Куреньки - Харьковцы двигались почти непрерывно немецкие части: танки группами и одиночками, пехота на автомобилях, мотоциклисты, продовольственные обозы. На совещании командиров, где присутствовали, кроме полковника, еще два лейтенанта, было решено, что лес пора покидать. Немцы скоро его будут прочесывать.
По ту сторону дороги, метрах в двухстах, начинался другой лес. В отряде обнаружился местный человек, бывший тракторист. Он сказал, что из того леса удобнее пробираться в немецкие тылы.
Из "Доклад о выходах из окружений 31-го стрелкового корпуса...": Цитата
В ночь с 17-го на 18 сентября в штабе корпуса был получен радиоприказ штарма 5 на выход из окружения в направлении Пирятин, Белоцерковицы.
<...>
В 2 часа ночи 18 сентября мною были собраны командиры дивизий и лично поставлен им приказ на выход из окружения с планом обеспечения этого выхода. Район сосредоточения корпуса мною намечался согласно приказа армии: Деймоновка, Макеевка, Белоцерковцы, Харьковцы.
<...>
В 8:00 18 сентября управление корпуса стало пробиваться в район Белоцерковцы - район согласно приказа КП Штарма и Штакора.
К этому времени противник занял Приходьки, Харьковцы, и к 12:00 части противника стали занимать Пирятин, одновременно весь этот район бомбился не менее 30 самолетами противника, части корпуса стали уходить в город, вели уличные бои за прорыв на восток.
В 15:00 корпусные батальоны связи и саперные были окружены противником и разбиты в районе Приходьки при выдвижении этих батальонов в район Белоцерковка (Примечание. Очевидно, ошибка - должно быть Белоцерковцы)
Штаб корпуса, управление фронта, Штарм 5 были окружены в Куреньки...
Мною, используя штабы 62-й и 289-й стрелковых дивизий, к утру 19 сентября из числа беспорядочно отходящих бойцов и командиров были сформированы были сформированы две дивизии, которые в течение 19-го и 20 сентября вели оборонительные бои на фронте восточнее Логовинка (Примечание. Возможно, имеются в виду Луговики), Макеевка, Куреньки, прикрывая сосредоточение частей армии фронта в районе восточнее Городище и последующую попытку организовать переправы в районе Городище, Вороньки, Чернухи.
<...>
На рубеже Городище, Мелехи, Вороньки была потеряна связь с дивизиями и опять восстановлена с 193-й, 228-й, 2890й стрелковыми дивизиями в районе Жданы, где им была поставлена задача на прорыв в направлении Сенча.
В 16:00 20 сентября после огневого налета артиллерии и танковой атаки противника в районе Жданы, Хитцы, Сенча части корпуса были рассеяны...
Сопоставляя отрывки из "Подпольного обкома..." и "Доклад о выходах из окружений 31-го стрелкового корпуса...", можно сделать вывод, что самое вероятное место встречи Григорьева и Федорова (если она вообще, конечно, имела место быть) - либо дорога Куреньки - Харьковцы, либо леса к северу и югу от дороги, в районах Приходьки и Деймановки, дата встречи - 18 сентября. Но если командир 543-го корпусного артиллерийского полка полковник Н. Н. Григорьев в тех местах выходил из окружения, то что там делал первый секретарь Черниговского областного комитета ВКП(б) А. Ф. Федоров абсолютно непонятно. Партизанский отряд организовывал? А что мешало это делать на своей земле, в Черниговщине? А Федоров на Полтавщине, несомненно, был: и описание бомбардировки Пирятина совпадает с таковым в "Отчете...", и места восточнее Пирятина он правильно описывает. Вот только ни слова не говорит о том, зачем его вообще понесло в Пирятин и дальше на восток. Из "Подпольного обкома...": Цитата Оставаться в Пирятине не было никакого смысла. Мы решили уходить из города, пробираться на свою Черниговскую землю. Цитата У кого-то нашлась карта района. Разобравшись в ней, своими силами разведав обстановку, мы приняли решение двигаться всей группой к селу Куреньки обходным путем на Чернигов. Цитата Так, всемером, мы скитались по лесам Чернушского района, Полтавской области, дней пять или шесть. Вообще-то, правильное наименование района - Чернухинский, ну да простим товарищу первому секретарю. Вот только с географией у товарища совсем тяжко: намереваясь попасть в Черниговскую область, он оказался аж в Чернухинском районе Полтавской области и даже умудрился спастись от немцев вплавь через реку Многа, протекающую аккурат через Чернухи, Вороньки, Городище - те самые населенные пункты, где планировалась переправа 31-го стрелкового корпуса. Мое сугубо личное мнение: ни о каком партизанском отряде в те дни Федоров не помышлял, а думал, как бы половчее унести ноги на восток. Иначе трудно объяснить его метания из Черниговской области в Пирятин и восточнее.
 |
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 13:44:30 | Сообщение # 9361 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Добрый день!
Спасибо за обстоятельный ответ. Я тоже проштудировал эту главу у Федорова и сравнил с отчетом генерала Волкотрубенко и командира 31 ск Калинина. И согласен с Вами. Федоров отходил вместе с войсками и по оси отхода штабов ЮЗФ и 31 ск, а возможно даже и сними (все же чин большой). Вернее войска отходили, а Федоров бежал. Ну и похоже, что дальше Приходьки у него уйти не получилось.
Поскольку Вы не стали приводить описание встречи Федорова и Григорьева (хотя для нас это тоже важно), позволю себе сделать это:
"В этом лесу я встретился с полковником. Так как это был самый значительный воинский начальник, я подошел к нему, стал держать с ним совет. Знакомились не без осторожности. Сперва общие фразы. Дескать, знаете, дела неважные, линии фронта нет. Где наши части, где немцы - не разберешь...
- А вы, собственно, кто такой? - начальственно спрашивает полковник и оглядывает меня с ног до головы.
- Как вам сказать... давайте, товарищ полковник, отойдем в сторону, взаимно проверимся.
Он оказался начальником артиллерии одного соединения. Фамилия Григорьев. Документы это подтвердили. Да и внешний вид, манеры, речь - все в нем обличало опытного кадрового командира. Я решил: "Вот человек, который партизанам очень пригодится". И уже без обиняков предложил:
- Как вы думаете, товарищ Григорьев, не организовать ли нам небольшой партизанский отряд?
Полковник ответил не сразу, задумался, походил.
- Да, - сказал он минуты через две. - Эта мысль уже приходила мне в голову. Вы - депутат Верховного Совета СССР и УССР, секретарь обкома партии - вполне можете стать комиссаром, а я возьму на себя командование!
Мы походили по лесу, собирая народ. К нам пришло несколько десятков человек, большей частью красноармейцев. Выстроились; по порядку номеров рассчитались. Выяснилось, что нас девяносто шесть человек. Подсчитали наше имущество: восемьдесят три винтовки, два ручных пулемета, сорок шесть ручных гранат, двенадцать автоматов ППД, двадцать три пистолета, сорок банок мясных консервов и четыре с половиной буханки хлеба.
Полковник объявил перед строем, что мы - партизанский отряд.
- Кто отказывается действовать с нами - два шага вперед.
Никто не отказался. Тогда полковник распределил обязанности, назначил людей в разведку, в хозяйственную часть, разбил отряд на два взвода, отобрал офицеров в штаб.
По дороге Куреньки - Харьковцы двигались почти непрерывно немецкие части: танки группами и одиночками, пехота на автомобилях, мотоциклисты, продовольственные обозы. На совещании командиров, где присутствовали, кроме полковника, еще два лейтенанта, было решено, что лес пора покидать. Немцы скоро его будут прочесывать.
По ту сторону дороги, метрах в двухстах, начинался другой лес. В отряде обнаружился местный человек, бывший тракторист. Он сказал, что из того леса удобнее пробираться в немецкие тылы. Не помню, какие были еще соображения, во всяком случае уходить надо было не медля.
- Будем переходить дорогу небольшими группами, - приказал полковник. - Дайте мне, товарищ комиссар, ваш автомат. Я с этим трактористом пойду на ту сторону первым, определю, что и как, потом вернусь. Думаю, что на эту разведку мне потребуется не больше двух часов».
Назад Григорьев не вернулся. А этот «партизанский отряд» в лесу немцами был рассеян. Впрочем, и сам Федоров говорит:
«Отряд наш распался. Осталось всего семь человек. Никаких клятв мы не произносили, партизанами себя не именовали, но держались друг друга крепко.
Так, всемером, мы скитались по лесам Чернушского района, Полтавской области, дней пять или шесть».
Считаю, что с этим эпизодом более-менее ясно.
Григорьев немцами был обнаружен, взят в плен и направлен в лагерь.
Он [Григорьев] говорил:
— ...И вот, понимаете, мотоциклисты. Назад, к вам, ходу нет. Я пробовал бежать в другую сторону. Заметили. Окружили. Автомат дал осечку. Все. Плен..."
Но вот остается еще один непонятный эпизод. После побега из бани со слов Вяремчука он с группой своих товарищей (человек 10) был переправлен к партизанам. А по книге Федорова Григорьев объясняет:
"Я из плена бежал. Удалось найти добрых людей. Спрятали. Потом устроился в пекарню. Заведовал. Как только появились партизаны вблизи Любомля... Да, работал в Любомле... Только появились в лесах партизаны — пошел к ним".
Если принимать, что Григорьев это говорил, то здесь он явно период до пекарни опускает.
И, наконец:
Цитата Летнаб ( ) Партизанский отряд организовывал? А что мешало это делать на своей земле, в Черниговщине?
По книге Федорова он как раз и организовал отряд на Черниговщине, отправил их в леса, даже проверку боеготовности им устроил. Ну и, оставив их там воевать, сам рванул на восток.
Сообщение отредактировал ВВЛ - Воскресенье, 19 Июля 2015, 13:48:46 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 15:02:54 | Сообщение # 9362 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) отчетом генерала Волкотрубенко
Ага, я этот источник как-то упустил из виду. Спасибо, Валерий!
Цитата ВВЛ ( ) Ну и похоже, что дальше Приходьки у него уйти не получилось.
Я думаю, что все-таки он ушел дальше на восток. Смотрите сами:
Цитата Два фрица заметили меня и чешут из автоматов по реке. А тут еще эти проклятые ракеты. Как взовьется, - я голову в воду. Но долго ли под водой просидишь? Ракета висит дольше... Река эта, под названием Много, не очень широка, но глубина порядочная.
Федоров несколько исказил название реки, на самом деле она называется Многа, но не это главное. Главное то, что река протекает через Белоцерковцы, Бубны, Луговики, Чернухи, Вороньки, Мелехи, Городище, впадая в итоге в реку Удай. На выложенном мной фрагменте карты Многу легко найти. Коль скоро Федоров в ней бултыхался то это могло произойти на протяжении от Белоцерковиц до Городище, а с учетом его ранее упомянутых признаний:
Цитата мы скитались по лесам Чернушского района, Полтавской области, дней пять или шесть.
район его "водных процедур" несколько сужается: от Луговик до Городище. Там как раз и леса имеются. И это явно восточнее Приходек.
Цитата ВВЛ ( ) сам рванул на восток.
Причем изначально даже хотел переодеться и закосить под бежавшего из плена красноармейца:
Цитата Вечером мы решили, что пойдем в селение Бубновщина. Там переобмундируемся, т. е. раздобудем одежонку попроще: мы собирались выдавать себя за бежавших из плена красноармейцев. |
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 15:36:31 | Сообщение # 9363 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) район его "водных процедур" несколько сужается: от Луговик до Городище. Там как раз и леса имеются. И это явно восточнее Приходек
Согласен.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18:29:07 | Сообщение # 9364 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) С другой стороны, чуть позже автор заставляет усомниться, что он был именно в отделении для рядового состава, поскольку дальше, говоря уже о послевоенных событиях, описывает местоположение именно офицерского отделения:
А в чем сомнения? Где он описывает местоположение?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18:32:59 | Сообщение # 9365 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А это место я честно не понял. Получается, что:
1) военный городок ныне находится на территории панцерного лагеря, тогда как другой мемуарист сообщает, что на том месте горожане разбили огороды;
2) точнее, вообще-то на ту территорию автору воспоминаний зайти удалось, он не сумел только пройти туда, где был барак, в котором он лечился, поскольку там разместилась воинская часть.
Выходит по логике следующее. В момент, когда мемуарист поступил в лагерь, он был здоров, попал в панцерный лагерь, который в тот момент еще не был перепрофилирован под богадельню. Затем заболел и на лечение его переместили в офицерский лагерь, где находился лечебный барак, общий для лагерей офицеров и рядовых. Похоже, только так логически сходится.
Совсем не верная логика.Он был в панцерном и не был в офлаге
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18:47:52 | Сообщение # 9366 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Далее мемуарист свидетельствует о том, что в 1965 г. побывал на территории офицерского лагеря, а пройти к бараку не мог, так как он вошел в состав закрытой территории воинской части. В принципе, в 1965 г. воинская часть могла занимать другую территорию, нежели теперь. Также имеются свидетельства о том, что территория панцерного лагеря ныне занята под обывательские огороды
Я "балдею" от Ваших умозаключений.Где он свидетельствует,что побывал на территории офлага? Где Вы на фотках,что я выкладывал(если Вы не поленились) их посмотреть,видны огороды? А почему не пришла мысль,что в 65-м да позже,в городе было несколько частей,которые располагались на месте лагерей.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19:00:39 | Сообщение # 9367 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Вот кто располагался в те года на территории лагерей. 170 танковый полк именно на месте "панцырного",а также батальон РЕП,позже ракетный дивизион СС-20
51-я гвардейская мотострелковая Харьковско-Пражская ордена Ленина дважды Краснознаменная орденов Суворова и Кутузова дивизия (Владимир-Волынский)
15-я гвардейская Харьковско-Пражская орденоносная стрелковая дивизия х закончила Великую Отечественную войну соединением 34-го гвардейского стрелкового корпуса 5-й гв. А , имея своими полками 44-й Силезский, 47-й Пражский, 50-й Ченстоховский гвардейские стрелковые, 43-й Одерский гвардейский артиллерийский полки.
В 1957 г. дивизия была переформирована в мотострелковое соединение, номер соединения был изменен, однако полки военного времени в составе дивизии остались.
На начало 1991 г. 51-я гв. мсд имела “штатный” для мотострелковой дивизии танковый парк (танки Т-72). Из трех мотострелковых полков один был полком на БТР, а два – бронетехникой для мотострелков не располагали. Артиллерия дивизии была сокращенного состава.
44-й гвардейский мотострелковый Силезский Краснознаменный ордена Александра Невского полк (Владимир-Волынский):
47-й гвардейский мотострелковый Пражский Краснознаменный ордена Богдана Хмельницкого полк (Владимир-Волынский):
50-й гвардейский мотострелковый Ченстоховский Краснознаменный полк (Владимир-Волынский):
170-й танковый Кировоградский Краснознаменный полк (Владимир-Волынский): (б. одноименная танковая бригада 6.18-го Знаменско-Будапештского танкового корпуса (6.110-ю и 6. 181-ю тбр см. 97 гв. сд и 24 мсд ПрикВО соответственно)
43-й гвардейский Одерский Краснознаменный артиллерийский полк (Владимир-Волынский) (орденом Красного Знамени часть (в 1939-42 гг. – 291-й артиллерийский полк) была награждена за участие в советско-финляндской войне)
59-й зенитный ракетный полк (Владимир-Волынский):
1285-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (Владимир-Волынский):
В составе 51-й гв. мсд также имелись:
- 21-й отдельный разведывательный батальон (Владимир-Волынский):
- 25-й отдельный Краснознаменный батальон связи (Владимир-Волынский):
- 11-й отдельный гвардейский инженерно-саперный Краснознаменный батальон (Владимир-Волынский):
- 309-й отдельный батальон материального обеспечения
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19:01:27 | Сообщение # 9368 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) .Он был в панцерном и не был в офлаге
В этом и мой вопрос. Насколько представляю, панцерный лагерь в одной части города, офицерский в другой. На территории одного из них сейчас в/ч, закрытая зона. В 1965 г. мемуариста сводили на экскурсию на территорию бывшего офицерского лагеря (следовательно, тогда она не была закрыта, занята в/ч), а снова увидеть лечебный барак, где он сам находился, ему не удалось, так как он оказался в запретной зоне, занятой под в/ч. Из других свидетельств узнаем, что на месте панцерного лагеря теперь огороды, оно доступно.
Вопрос. Так где же тогда находилось (и, вероятно, до сих пор находится) здание лечебного барака? В каком точно месте, в какой зоне? По логике получается, на территории бывшего офицерского лагеря, занятой ныне под в/ч.
А как точно по факту?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 19:02:19 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19:09:34 | Сообщение # 9369 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Где Вы думаете можно хранить столько танков? Вот они и были на месте старых танковых боксов 41 танковой дивизии.Обратили внимание,что в этом полку танков больше чем в дивизии танковой
51-я гвардейская мотострелковая Харьковско-Пражская ордена Ленина, дважды Краснознамённая, орденов Суворова и Кутузова дивизия, Владимир-Волынский: 186 танков Т-72, 50 БМП, 123 БТР, 15 САУ, 2 орудия, 36 минометов, 14 РСЗО
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19:13:33 | Сообщение # 9370 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вопрос. Так где же тогда находилось (и, вероятно, до сих пор находится) здание лечебного барака? В каком точно месте, в какой зоне? По логике получается, на территории бывшего офицерского лагеря, занятой ныне под в/ч.
А как точно по факту?
Цитата Nestor ( ) Вопрос. Так где же тогда находилось (и, вероятно, до сих пор находится) здание лечебного барака? В каком точно месте, в какой зоне? По логике получается, на территории бывшего офицерского лагеря, занятой ныне под в/ч.
А как точно по факту?
Да я же его фото выкладывал! Был лазарет и в офлаге и в шталаге.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19:15:00 | Сообщение # 9371 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В 1965 г. мемуариста сводили на экскурсию на территорию бывшего офицерского лагеря
Где это написано?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19:31:59 | Сообщение # 9372 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В 1965 г. мемуариста сводили на экскурсию на территорию бывшего офицерского лагеря (следовательно, тогда она не была закрыта, занята в/ч), а снова увидеть лечебный барак, где он сам находился, ему не удалось, так как он оказался в запретной зоне, занятой под в/ч. Из других свидетельств узнаем, что на месте панцерного лагеря теперь огороды, оно доступно.
Да выключите свою логику,не занимайтесь умозаключениями,берегите извилины.Я еще раз попытаюсь втолковать Вам.
в 65 году и даже в 90-м на территории обеих лагерей находились воинские части,и естественно его туда не пустили,а вот мемориал находится рядом с панцерным,где он побывал,а офлаг совсем в другом конце города,а мемориал от панцерного в 200м.Теперь хоть поняли? Я от руки нарисую схему как смогу обеих лагерей и укажу мед.блоки,если Вы соизволите не себя хорошего только слушать а посмотрите,то поймете,сколько же можно выкладывать раньше схем и фото? Мне кажется Вы ничего не смотрите,а только сами рассказываете и сами себя слушаете
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20:23:36 | Сообщение # 9373 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В конце июля 1941 года Бекмурзаев назначается командиром 19-ой танковой дивизии 22-го механизированного корпуса.
А это ничего что в то время дивизией командовал ген.-майор Семенченко?
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20:28:15 | Сообщение # 9374 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) Теперь хоть поняли?
1. Но тогда получается, что мемуариста не пропустили к месту барака, где он находился в плену, в панцерном лагере, так как в 1965 г. та территория была занята в/ч. Так?
2. На территорию какого лагеря из двух могли водить делегацию учителей в 1965 г. (она тогда не должна была быть запретной, занятой под в/ч)?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 20:32:15 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20:45:47 | Сообщение # 9375 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Но тогда получается, что мемуариста не пропустили к месту барака, где он находился в плену, в панцерном лагере, так как в 1965 г. та территория была занята в/ч. Так?
2. На территорию какого лагеря из двух могли водить делегацию учителей в 1965 г. (она тогда не должна была быть запретной, занятой под в/ч)?
Ну не знаю как Вам еще можно "разжевать".
1 Не пропустили на территорию панцерного,понятно?Где написано что их водили на какую то территорию?Не выдумывайте фиг его знает что.Их хотели повести но не пустили.А Вы как попугай,запретная не запретная.Не водили,там же черным по белому написано.Вы читайте иногда что здесь пишут.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 20:48:32 | Сообщение # 9376 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Может хоть с моей подачи прочтите внимательно.Куда их водили? По городу.А попасть он сам хотел.Улавливаете разницу?Вам перевести с украинского?Вы думаете что город с более чем 1000 летним прошлым не имеет никаких достопримечательностей чем бывшие лагеря?
"У 1965 році я був у Володимир-Волинську на семінарі завучів середніх шкіл. Відбулася екскурсія по місту, яке ще в XII столітті було центром князівства. У ньому ще залишилися пам’ятки сивої давнини. Побували ми і на тому місці, де був наш табір. Хотілось мені зайти у городок і у барак, де я лежав, але там була військова частина, і стороннім не дозволялося заходити. Побули ми тільки на місці колишніх ровів, в які звозили грабаркою мертвих в’язнів табору. На постаменті височить висохлий скелет військовополоненого з піднятою рукою, а друга рука підтримує вмираючого товариша. Обоє основані колючим дротом".
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 19 Июля 2015, 20:53:53 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 21:01:25 | Сообщение # 9377 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) Побували ми і на тому місці, де був наш табір. Хотілось мені зайти у городок і у барак, де я лежав, але там була військова частина,
И там же ответ на другие Ваши домыслы. Он видел барак где лежал,а лежал он в панцырном,при чем Вы сюда офлаг привязываете.И он четко указал,что там была воинская часть.Да и вообще в городе до середины 90-х мало кто знал о офлаге,все знали о шталаге,потому что там мемориал где "Стоит высохший скелет военнопленного",у нас мемориал называют "Плачущая мать"(по народному).
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 21:17:15 | Сообщение # 9378 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Спасибо. Благодаря Вашим разъяснениям стало более менее понятно. Но у меня не все вопросы снялись.
1. Я приводил арифметическую раскладку, по которой выходило, что лечебных зданий, числившихся по панцерному (?) лагерю, должно было быть не менее двух. Первое для полностью нетрудоспособных неизлечимых, второе для ограниченно трудоспособных и излечимых. С другой стороны, что касается офицерского лагеря, то наличной немецкой документацией факт существования в нем лазарета не подтверждается. Выходит, что там был ревир, который пленные считали и называли лазаретом.
Вместе с тем, в немецкой документации разводка лагерей видна только в переписке по эвакуации - ликвидации. По всей предыдущей истории отделений никаких вообще документов по панцерному лагерю не имеется, если не считать ПК пленного с регномером 2. В какое именно отделение он тогда (в августе 1941 г.) попал, где именно находился, неясно. Больше оснований предполагать, что в панцерный лагерь, однако пока это только гипотеза.
Короче. Из этой совокупности фактов логически получается, что ревир-"лазарет" в офицерском отделении был как раз тем самым вторым зданием для ограниченно трудоспособных / излечимых?
2. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что в описании своего пребывания в В. В. мемуарист вообще не пишет ни слова о том, что находилось в панцерном лагере кроме лечебного барака, где он сам лежал. Понятно, что возможности его передвижения были крайне ограничены, находившееся за стенами барака он мог видеть в течение короткого времени, почти совсем не запомнить. Но вместе с тем он свидетельствует о том, что в офицерском отделении условия содержания были гораздо жестче, чем в панцерном, а также, что о панцерном нельзя говорить, что там содержались одни рядовые. Вполне вероятно, все это он узнал в свое время с чьих-то чужих слов, а как было на самом деле, отдельная история.
Это - присказка. А сказка о том, что, по свидетельствам местных жителей, на рубеже 1941-1942 гг. в панцерном лагере был сожжен тифозный барак. Получается, что или он был поздней восстановлен, или барак, где находился мемуарист, был там вторым, который тогда сожжен не был или построен вновь в более позднее время. А сколько каких вообще было бараков, на содержании каких контингентов они специализировались, остается неясным. Картина получается такой. Были танковые боксы для содержания пленных и кроме них какое-то число бараков для инвалидов / больных не менее одного, в т. ч. тифозный, сожженный в начале войны. Конкретнее больше мне ничего не ясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Июля 2015, 21:40:58 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 21:42:17 | Сообщение # 9379 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) А в чем сомнения?
Николай, мы думали, что Вы уже в Ойропе! А то и в Донецке!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 21:43:33 | Сообщение # 9380 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По всей предыдущей истории отделений никаких вообще документов по панцерному лагерю не имеется, если не считать ПК пленного с регномером 2. В какое именно отделение он тогда (в августе 1941 г.) попал, где именно находился, неясно. Больше оснований предполагать, что в панцерный лагерь, однако пока это только гипотеза.
Нестор Иванович, извините, что вмешиваюсь в "споры между славянами", но Вы неточны. Найдите в ОБВ и выложите, пожалуйста, персональную карту рядового Едикина Григория Павловича. Она, эта персональная карта, выписана именно в отделении для рядового состава Офлага XI A. Рядовой Г.П. Едикин поступил в "Панцерный лагерь" 09.10. 1941 г. и умер там же 08.04. 1942. Поскольку "Панцерный лагерь" составлял с офицерским одно целое, то запись о смерти сделана рукой известного нам "виньетки".
Опять же, вспомните, сколько раз я Вам об этом говорил...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
