|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 15 Февраля 2012, 22.57.13 | Сообщение # 2221 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Так вроде получается?
По моему разумению, каждый должен был знать ровно столько, сколько ему положено. Конечно, электрик был не один, замена должна была быть предусмотрена, при соблюдении орднунга это работало, но в том и была ахиллесова пята, что орднунг не мог учесть все внештатные ситуации.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 15 Февраля 2012, 23.01.35 | Сообщение # 2222 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) не надо лазить там,где не положено и будете жить вечно!
Разве я с этим спорю? Нет. Речь о другом. Прожектора на всех точках, где они установлены, должны надежно гореть. И только.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 01.06.23 | Сообщение # 2223 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Разве я с этим спорю? Нет. Речь о другом. Прожектора на всех точках, где они установлены, должны надежно гореть. И только.
Абсолютно верно! Территория постов и охраняемых обьектов в обозначенных границах должна быть освещена согласно инструкций,все системы освещения должны быть исправны и работоспособны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 01.42.39 | Сообщение # 2224 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Пленные командующий 12-й армией РККА генерал-майор П.Г. Понеделин (в центре) и командир 13-го стрелкового корпуса 12-й армии генерал-майор Н.К. Кириллов. Район Умани. Август 1941
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 10.48.48 | Сообщение # 2225 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Расстрелян за неповиновение
http://obd-memorial.ru/Image2....c3ee636
http://obd-memorial.ru/Image2....f8d99ab
Номер записи 272166971
Фамилия Панкратов
Имя Василий
Отчество Александрович
Дата рождения 03.04.1915
Место рождения Тамбовская обл., Пичаевский р-н, Заречье
Последнее место службы 727 АП
Воинское звание младший лейтенант
Дата пленения 03.08.1941
Место пленения Благодатное
Судьба погиб в плену
Дата смерти 15.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 13.06.59 | Сообщение # 2226 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, я отсканировал списки ГАРФа и переслал тебе. Однако полной уверенности, что материал до тебя дошел (21 лист), у меня нет. Просьба проверить, что дошло, а что затерялось, и дать мне знать. недостающие листы я в таком случае продублирую. Тебе высланы: копия оригинала "Акта комиссии..." (1 лист) и 20 листов списка погибших как приложения к этому Акту. У списка есть нумерация через лист (список печатался с двух сторон, а нумерация наносилась только на лицевой стороне).
Соответственно, отпиши насчет недостающих листов по номерам или по оборотным сторонам тех или иных листов.
Василий Иванович
|
| |
| |
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 13.58.48 | Сообщение # 2228 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо! Недостающие листы у тебя в почте! Теперь вопрос, где мы этот список будем держать? На этой странице или на странице "Списки погибших ...? Как только все страницы списка ГАРФа будут выложены, позволю себе высказать некоторые пояснения и комментарии.
Василий Иванович
|
| |
| |
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 14.56.45 | Сообщение # 2231 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Итого в списке 626 фамилий.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 15.22.05 | Сообщение # 2232 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Один из списка Василия Ивановича, взят случайно для проверки по ОБД, смущает дата смерти отличающеяся от немецкой на один день, что мы постоянно наблюдаем в донесениях В.В. ГВК о расстрелах. Не по этому ли списку, или этот список составлен по документам о расстрелах, ГВК дает информацию о погибших?
Номер записи 272167413
Фамилия Паршин
Имя Василий
Дата рождения 27.12.1915
Место рождения Хлопуново
Последнее место службы 3 инж. полк
Воинское звание младший лейтенант
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Дата смерти 03.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....7133b9b
http://obd-memorial.ru/Image2....59b2745
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 15.40.06 | Сообщение # 2233 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Мое впечатление по результатам "визуального осмотра": документ составлен небрежно, если не сказать неряшливо. Много грубых грамматических ошибок, явных искажений фамилий. Что делать? Все - таки мы должны учитывать, что это был 44 - й год!
Но при всем при этом мое твердое мнение - этот документ нам ох - как может пригодиться! При всех его изъянах и недостатках!
Первое, на что я хотел бы обратить внимание: имена погибших совпадают с нашим списком процентов на 15 - 20. Какие то карточки по фамилиям из списка ГАРФа отсутствуют в ОБД напрочь - то ли из-за неверных вводных, то ли из - за неполноты данных в самом ОБД. Но даже "навскидку" есть погибшие с карточками в ОБД, которых я не видел. Вывод: работа по этому списку прибавит нам информацию на 200 - 300 имен дополнительно!
Второе: практически по всем погибшим, внесенным в этот список, отмечены их лагерные номера. Конечно, есть явные неточности, дублирующие номера и т.д. Но по большому счету ни выдерживают логику поступления пленных в лагерь по времени, а значит, и по эшелонам. Например, Ищенко Максим Егорович, лагерный №22, был доставлен в лагерь 24 сентября !941 года, то есть, по нашим прикидкам, с самым первым эшелоном. Сходится? На мой взгляд, да!
Еще один погибший по списку ГАРФа - Дудкин Василий Николаевич, лагерный №187. Проверяем по карточке - доставлен вторым эшелоном, от 28 сентября 1941 года. Сошлось? НА мой взгляд, сошлось!
Следущий пример: Иванюк Николай Юлианович, лагерный № 798. Смотрим карточку - был доставлен в лагерь 29.09 1941. Логика есть? На мой взгляд, есть!
То есть, путем установления лагерных номеров мы сможем выйти на примерное число пленных, доставлявшихся каждым более или менее значимым эшелоном.
Третье. Имена в списке сгруппированы в небольшие группы по дате смерти. Напрашивается вывод: списки составляли не по памяти, а на основании каких - то записей. И вряд ли эти записи были делом рук узников лагеря. У меня впечатление, что источником сведений служили похоронные книги, а скорее сводки, которые оказались в распоряжении комиссии.
Как говорится, коле на заметку! Кто - то обещал ему "право первой ночи"! Значит, имеет смысл навести справки в музее города или, еще лучше, в областном архиве г. Луцка!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 15.42.16 | Сообщение # 2234 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Деда, я тоже обратил внимание на это же обстоятельство при выборочной проверке имен в списке и задал себе тот же самый вопрос!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 15.59.52 | Сообщение # 2235 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Если комиссия работала на захоронении,то вполне могла и по личным жетонам пленных составлять списки,сверяя номера с картотекой.
деда, Quote (деда) смущает дата смерти отличающеяся от немецкой на один день,
Есть дата смерти и есть дата похорон.
В чем смущение?
В книгах похоронных пишут дату похорон.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 16.49.09 | Сообщение # 2236 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Только что обработал карточку на Трунова Алексея Ивановича, 1916 г.р. из нашей "скирды". Он же проходит по списку ГАРФа, хотя и с неправильной датой рождения. Главное же - по списку ГАРФа у него есть лагерный номер - 103! По карточке ОБД он был доставлен эшелоном 24.09. 1941, первым по счету. Вот уже и вырисовывается примерная численность этого первого первого эшелона! То есть, больше 100, но меньше 187, если судить по лагерному номеру Дудкина Василия Николаевича, доставленного вторым эшелоном 28.09. 1941 г.
Василий Иванович
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 17.32.52 | Сообщение # 2237 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Имена в списке сгруппированы в небольшие группы по дате смерти. Напрашивается вывод: списки составляли не по памяти, а на основании каких - то записей. И вряд ли эти записи были делом рук узников лагеря. У меня впечатление, что источником сведений служили похоронные книги,
Quote (Саня) сверяя номера с картотекой.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 19.03.21 | Сообщение # 2238 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| 429 номер,Коханов,это тот что на памятнике.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 19.07.31 | Сообщение # 2239 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Коллеги,я знаю что должен в военкомате поработать,но просто сейчас военком уходит на область,и идет передача дел,и понятно что им не до меня,но радует то что новым военкомом идет мой хороший товарищ.Так что через пару дней он мне окажет помощь,какую только сможет,я с ним этот вопрос уже обговорил,так что только немного терпения.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 19.25.25 | Сообщение # 2240 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, Коля, я тоже обратил внимание на это имя. А также на некоторые другие, которые были предметом разговора на нашем форуме. Помнится, Татьяну почему - то заинтересовал Трофим Трофимович Шкель, №24 по списку ГАРФа.
Но по моим прикидкам, процент совпадений имен, содержащихся в списке ГАРФа, и нашими списками составляет 15 - 20. Еще какая - то часть имен из списка ГАРФа совпадет с нашими списками после устранения искажений, допущенных теми, кто делал записи в лагере или печатал список ГАРФа.
А примерно половина имен из списка ГАРФа подпитает наши поиски. Как мне кажется!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 19.32.33 | Сообщение # 2241 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Да, Коля, я тоже обратил внимание на это имя. А также на некоторые другие, которые были предметом разговора на нашем форуме. Помнится, Татьяну почему - то заинтересовал Трофим Трофимович Шкель, №24 по списку ГАРФа.
Но по моим прикидкам, процент совпадений имен, содержащихся в списке ГАРФа, и нашими списками составляет 15 - 20. Еще какая - то часть имен из списка ГАРФа совпадет с нашими списками после устранения искажений, допущенных теми, кто делал записи в лагере или печатал список ГАРФа.
А примерно половина имен из списка ГАРФа подпитает наши поиски. Как мне кажется!
Василий Иванович! Однозначно нам это даст положительный результат.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 19.48.09 | Сообщение # 2242 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Возможно военкомат пользуется этим списком, к примеру Аскольский,о котором есть информация на форуме.Он есть в списке,но там нет информации о причине смерти.По информации ГВК он расстрелян.Откуда она,просто отписка или есть какая то инфа у ГВК.Нужно мне просто скачать эту карту и в военкомате предоставить,и получить ответ,где они взяли эту инфу что расстрелян.В карте он умер.Нужно в ГВК ехать.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 20.16.17 | Сообщение # 2243 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Хотите, подкину еще одну загадку? Только что отработал карточку на Сандлева Леонида Ионовича, 1902 г.р., лейтенанта. Попал в плен 09.08. 1941 г. в Терновке.
Интрига состоит в том, что в его карточке на оборотной стороне запись о прибытии из шталага №360, Ровно 20 СЕНТЯБРЯ 1941 года!
До сих пор таких дат я не видел!
Немцы отбирали в самом начале пленных "поштучно"? Очень маленькими группами?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 20.18.06 | Сообщение # 2244 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Прошу прощения! Вынужден уточнить: не видел ЭТОЙ даты, то есть 20 сентября 1941 г.!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 20.19.28 | Сообщение # 2245 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Хотите, подкину еще одну загадку? Только что отработал карточку на Сандлева Леонида Ионовича, 1902 г.р., лейтенанта. Попал в плен 09.08. 1941 г. в Терновке.
Интрига состоит в том, что в его карточке на оборотной стороне запись о прибытии из шталага №360, Ровно 20 СЕНТЯБРЯ 1941 года!
До сих пор таких дат я не видел!
Немцы отбирали в самом начале пленных "поштучно"? Очень маленькими группами?
А почему нет.Я предположение делал,что для обустройства лагеря.А кто он по гражданской или военной специальности?
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 20.26.29 | Сообщение # 2246 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) У меня впечатление, что источником сведений служили похоронные книги, а скорее сводки, которые оказались в распоряжении комиссии.
Нелогично. Если б похоронная книга существовала (а этого еще никто не доказал), то ГАРФовские списки были бы намного "увесистей".
И сама книга оказалась бы в архиве.
По существующему же списку интересно посмотреть, относятся они к шталагу, офлагу либо к обоим разом.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 20.45.51 | Сообщение # 2247 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_)
И сама книга оказалась бы в архиве.
Сама книга может и не оказалась бы,а вот в переписанном виде могла и оказаться.Как пример ,книга лагеря в Славуте.В ОБД только переписанный вариант от руки с огромной массой ошибок,а сама книга хранилась на выставке "Партизаны Украины" в Киеве.Ныне непонятно где она,в ОБД отсутствует,возможно что там же партизаны и еще какие то книги похоронные лагерей хранили,история пока умалчивает.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 20.56.53 | Сообщение # 2248 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Партия меньше 180 чел. - это два вагона. В вагон вмещали чаще всего человек по 80 плюс минус 20.
2. Несколько чаще регистрировали и присваивали номера после месячного карантина, чем сразу или вскоре по прибытии. За месяц могло прибыть несколько эшелонов разной численности, прибывшие с самыми первым эшелонами смешивались с поступившими поздней. В больших лагерях, куда поступали большие партии, самый первый вполне мог получить номер 3000, а приехавший позже всех - второй или третий. Данные по номерам регистрации мной не выдуманы, реально взяты из шталага 352 Масюковщина. Здесь надо ловить и выяснять наибольший номер из первого крупного поступления, сравнивать со вторым (следующим) потоком. В нашем случае это сентябрь-октябрь и ноябрь соответственно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2012, 20.58.05 |
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 21.00.05 | Сообщение # 2249 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Фадлан)
У меня впечатление, что источником сведений служили похоронные книги, а скорее сводки, которые оказались в распоряжении комиссии.
Нелогично. Если б похоронная книга существовала (а этого еще никто не доказал), то ГАРФовские списки были бы намного "увесистей".
И сама книга оказалась бы в архиве.
По существующему же списку интересно посмотреть, относятся они к шталагу, офлагу либо к обоим разом.
Мне кажется,наверное это остатки нашли каких то записей,как там сообщалось немецких документов,вот из них слепили списки с обоих лагерей.Вряд ли немцы в 43 без спешки часть картотеки увезли бы а часть бросили.Тем более что некоторые записи в списке не держат информации кроме фамилии.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 21.01.06 | Сообщение # 2250 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Геннадий_)
И сама книга оказалась бы в архиве.
Сама книга может и не оказалась бы,а вот в переписанном виде могла и оказаться.Как пример ,книга лагеря в Славуте.В ОБД только переписанный вариант от руки с огромной массой ошибок,а сама книга хранилась на выставке "Партизаны Украины" в Киеве.Ныне непонятно где она,в ОБД отсутствует,возможно что там же партизаны и еще какие то книги похоронные лагерей хранили,история пока умалчивает.
Саня! Я же писал,книга в музее ВОВ в Киеве.
Николай
|
| |
| |
[/cut]
[/cut]
[/cut]