|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 14.41.07 | Сообщение # 2491 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Фадлан)
в "Зеленой браме", укрылись самые упорные, которые продержались еще пять дней.
Не знаю, возможно, Вам это уже давно отлично известно. Есть книга воспоминаний известного поэта Долматовского "Зеленая Брама". Там он попал в плен. Сам я ее не читал, в электронном виде ее еще не существует. Возможно, там можно найти ответы на разные вопросы.
Посмотрите мою последнюю ссылку для Вас.ИВ. Там есть эта книга в электронном виде.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 14.44.49 | Сообщение # 2492 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Если учесть пребывание в сортировке возле фронта+дорога до Ровно,то получается в Ровно они были 7-10 дней.
Логично. Но мне известно также, что немцы очень быстро перешивали дороги на узкую колею там на ЗФ, где им это было особенно нужно. Буквально в считанные дни, максимум недели. Насчет Ровно не знаю, вообще историю хода военных действий на ЮЗФ знаю хуже некуда, в самых что ни на есть общих чертах. По идее, должны были шевелиться, но по идее, в предположении, а как было на самом деле, понятия не имею.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 14.53.44 | Сообщение # 2493 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Если учесть пребывание в сортировке возле фронта+дорога до Ровно,то получается в Ровно они были 7-10 дней.
Логично. Но мне известно также, что немцы очень быстро перешивали дороги на узкую колею там на ЗФ, где им это было особенно нужно. Буквально в считанные дни, максимум недели. Насчет Ровно не знаю, вообще историю хода военных действий на ЮЗФ знаю хуже некуда, в самых что ни на есть общих чертах. По идее, должны были шевелиться, но по идее, в предположении, а как было на самом деле, понятия не имею.
Вот и я пока не могу найти инфу по дороге.Просто исхожу из того,что это до 39 года была территория Польши,которая использовала узкую колею,и возможно наши еще не успели всю дорогу перестроить,а сохранились ветки старой колеи.Так как сейчас,есть ветка широкой колеи от нашей границы почти через всю Польшу до Катовице.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 14.59.38 | Сообщение # 2494 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
зачем еще раз делать отбор в Ровно?
Отличный вопрос. Большое спасибо. Надо смотреть, какая вилка была дальше из Ровно, кого в В. В. оттуда не посылали, тогда станет понятнее. И еще рассмотреть в логистическом аспекте: что было от Ровно на трассе на запад в альтернативу отстойнику В. Волынскому, по какому направлению из двух, по трассе или в отстойник, оттуда больше направляли.
Если по трассе-то вероятней всего Львов,но почему Вы называете В-В. отстойником?Через В-В. ж.д. тянулась на Польшу в Грубешов,Замость,Ченстохова.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 15.56.28 | Сообщение # 2495 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) почему Вы называете В-В. отстойником?
Это Вы так первым назвали Владимир Волынск, и мне это понравилось. Потому что на и через него с востока на запад напрямую ж. д. трасса не шла, а шоссе от Луцка вроде бы было несколько недостроено. Постольку двигать с оккупированного СССР в оккупированную Польшу было много сподручнее по ж. д., шедшим южнее и севернее, т. е. Львов / Брест. Кроме того, при движении из Ковеля по ж. д. эшелоны в В. В. редко останавливались, а с юга туда по ж. д. тоже приходилось везти разве лишь специально, по какой-то особой надобности. Слово "отстойник" для характеристики такой ситуации подходит поэтому отлично.
Но тут просматривается четкая логика. Поток офицеров был много меньше потока рядовых. Поэтому его было целесообразно направить по такой "узкой" "трубе", вполне годилось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Февраля 2012, 15.59.40 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 16.15.09 | Сообщение # 2496 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
почему Вы называете В-В. отстойником?
Это Вы так первым назвали Владимир Волынск, и мне это понравилось. Потому что на и через него с востока на запад напрямую ж. д. трасса не шла, а шоссе от Луцка вроде бы было несколько недостроено. Постольку двигать с оккупированного СССР в оккупированную Польшу было много сподручнее по ж. д., шедшим южнее и севернее, т. е. Львов / Брест. Кроме того, при движении из Ковеля по ж. д. эшелоны в В. В. редко останавливались, а с юга туда по ж. д. тоже приходилось везти разве лишь специально, по какой-то особой надобности. Слово "отстойник" для характеристики такой ситуации подходит поэтому отлично.
Но тут просматривается четкая логика. Поток офицеров был много меньше потока рядовых. Поэтому его было целесообразно направить по такой "узкой" "трубе", вполне годилось.
Да,Владимир находится как бы в апендиксе,в него попасть можно только через Ровно,Львов,Ковель,вот поэтому я и назвал отстойником..Вот по этой трубе они и шли потом в большинстве своем в Ченстохово,почему? Там может была тоже сортировка,старших офицеров отправляли в Хаммельбург,а остальных кого куда.И еще у меня возникло предположение,почему офлаг организовали во Владимире.Львов и Ровно отпадают потому что там много было уже шталагов,то есть они были "загружены".Ковель находился в зоне действия соединения Федорова,и др.партизанских отрядов,которые могди в любой момент,по команде Москвы,сгрупироваться и нанести удар,что бы освободить пленных.Все таки это офицеры и даже генералы,поэтому Москва могла пойти на такой шаг.А Владимир находился как бы в "тихом"районе,и здесь не могли ни партизаны,ни кто другой что то зделать.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 26 Февраля 2012, 16.27.41 |
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 16.33.29 | Сообщение # 2497 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коллеги, по поводу потоков из лагерей В. В. хорошо видно по транзитам- из шталага 365 основной поток ( до95 процентов) идет в лагерь XI B. из офлага XI A также, но только в офлаг XIII D. Другие перемещения единичны и система не наблюдается.
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Воскресенье, 26 Февраля 2012, 16.34.03 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 16.48.21 | Сообщение # 2498 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Мне пришлось побывать на речке З.Буг,где во время войны и сейчас находится ж.д.мост,на перегоне Вл-Волынский-Устилуг-Грубешов-Замость.Сейчас там находится с.Амбуков,а во время войны с. Выгаданка,что часто мелькает в военных донесениях того времени.И вот возле моста,я нашел развалины какого то небольшого строения и среди зарослей камень,на котором были выбиты слова.Сейчас по памяти напишу."Здес 22.06.41 г. 11 бойцов 10 дивизии НКВД под командованием л-та Ветер приняли бой с немецко-фашистскими захватчиками.Все они погибли в первые часы войны". И вот в ОБД я их нашел.Ветер был нач.гарнизона.Только там почему то привязали их к Устилугу.В Устилуге был автомобильный мост,а Выгаданке ж.д. это км.20 от Устилуга.
http://obd-memorial.ru/Image2....f69bd35
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 16.52.08 | Сообщение # 2499 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Коллеги, по поводу потоков из лагерей В. В. хорошо видно по транзитам- из шталага 365 основной поток ( до95 процентов) идет в лагерь XI B. из офлага XI A также, но только в офлаг XIII D. Другие перемещения единичны и система не наблюдается.
Женя! Мы имели ввиду потоки из Ровно.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 16.52.35 | Сообщение # 2500 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вот по этой трубе они и шли потом в большинстве своем в Ченстохово,почему? Там может была тоже сортировка,старших офицеров отправляли в Хаммельбург,а остальных кого куда.
Наверно, не совсем так. Давайте посмотрим на весь ж. д. маршрут, беря за исходную точку, к примеру, Умань - один из дулагов, находящихся много восточнее. Первая крупная точка за трассе движения на запад по нему - Ровно, потом Слуцк, от которого напрямую по ж. д. в В. В. проехать нельзя. Или гнать по обычной дороге пешкАми, а расстояние приличное, или везти по ж. д. в большой объезд. Кроме того, в В. В. попадало некоторое небольшое количество офицеров (неплохо было бы еще данные по рядовым привлечь для большей полноты картины) с севера, т. е. с юго-запада Белоруссии и, соответственно, с северо-западных районов Украины, расположенных восточнее относительно В. В.
Движения с юга, со стороны Львова, во В. В. я не замечал. Т. е. если оно вообще было, то совершенно ничтожным. Основной поток, таким образом, шел прямо с востока, с Украины. С самого начала и далее по основным промежуточным пунктам сортировка. Кто-то, минуя В. В., сходу попадал в Замостье и значительно далее на запад, кто-то отсаживался в Луцке, Ровно и др. точках на Украине. Но основная масса офицеров, по собранным до сего времени данным, аккумулировалась в В. В. Также там дополнительно специально подбирали группу восточноязычных для формирования из них впоследствии легиона. Должен уточнить, что на тот начальный момент четкой идеи использования в последующем офицеров азиатских национальностей на службе в легионах еще не было. В общих чертах представляли, что они на что-то подобное сгодятся, но достаточной ясности еще не было. Кроме того, высшее руководство рейха относилось к подобным замыслам негативно. Т. е. направить на охрану объектов, в оккупационную администрацию и т. п. было склонно, но идея создания легионов ему активно не нравилась.
Отсюда виден самый первый вопрос. А для чего вообще офицеры, особенно высшие, были нужны в рейхе? Осенью 1941 г. собирались победно закончить войну в самое близкое время. Далее предполагалось пассивно разбираться с Зауральем, насчет чего на тот момент четких конкретных планов не имелось. С такой точки зрения везти офицеров в рейх совсем не имело никакого смысла. На крайний восток оккупированной Польши возможно, аналогично с Восточной Пруссией, а в рейх совершенно без надобности.
Тут надо теперь смотреть, когда организовался и начал активно загружаться офицерами лагерь в Ченстохове. Аналогично с Хаммельбургом, но в меньшей степени. Ведь оба эти лагеря значительно западнее, ближе к Германии.
Предполагаю, что они послужили как бы распределителями. Позднее, начиная со второй половины 1942 г., Германия начала испытывать большие проблемы с рабочей силой. Если со сравнительно неквалифицированной вопрос как-то более или менее успешно решался (в любой момент из оккупированных областей можно было вывезти любое число рабов хоть пленных, хоть гражданских), то со специалистами он становился все острее. А пленные офицеры в значительной своей части как раз и были квалифицированными специалистами практически во всех областях производства. Поэтому их активный вывоз из В. В. в основном в Ченстохову и начался именно с весны 1942 г., а не ранее, и потому из В. В. всех вывезли к середине 1943 г.
С этим, таким образом, в общих чертах более или менее понятно.
Но остаются вопросы с "отстаиванием" офицеров по пути следования с востока в В. В. в Луцке, Ровно и др. местах. Почему их там ссаживали и придерживали? По каким критериям, из каких соображений отбирали и оставляли?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 17.11.08 | Сообщение # 2501 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Вот по этой трубе они и шли потом в большинстве своем в Ченстохово,почему? Там может была тоже сортировка,старших офицеров отправляли в Хаммельбург,а остальных кого куда.
Наверно, не совсем так. Давайте посмотрим на весь ж. д. маршрут, беря за исходную точку, к примеру, Умань - один из дулагов, находящихся много восточнее. Первая крупная точка за трассе движения на запад по нему - Ровно, потом Слуцк, от которого напрямую по ж. д. в В. В. проехать нельзя. Или гнать по обычной дороге пешкАми, а расстояние приличное, или везти по ж. д. в большой объезд. Кроме того, в В. В. попадало некоторое небольшое количество офицеров (неплохо было бы еще данные по рядовым привлечь для большей полноты картины) с севера, т. е. с юго-запада Белоруссии и, соответственно, с северо-западных районов Украины, расположенных восточнее относительно В. В.
А почему Слуцк? Из Ровно прямая дорога на Ковель,туда же могли свозить из Белоруссии.Вот Луцк действительно в отрыве от ж.д.сообщений.Но там мы наблюдали почему то только лазареты.Значит там не отсиживались офицеры.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 17.19.14 | Сообщение # 2502 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Но остаются вопросы с "отстаиванием" офицеров по пути следования с востока в В. В. в Луцке, Ровно и др. местах. Почему их там ссаживали и придерживали? По каким критериям, из каких соображений отбирали и оставляли?
Можно предположить,что во Владимир отправляли самых "строптивых",которые не оказали лояльности к немцам.Очень уж мало карточек предателей по В-В. попадается.Поэтому такие жестокие условия содержания здесь и были.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 17.24.48 | Сообщение # 2503 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Но там мы наблюдали почему то только лазареты.Значит там не отсиживались офицеры.
Я бы сказал, точнее, там значительно преобладали лазареты. А насчет офлага (фактического филиала его там) остается вопрос. Возможно, был и играл какую-то немаловажную роль.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 17.32.27 | Сообщение # 2504 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Но там мы наблюдали почему то только лазареты.Значит там не отсиживались офицеры.
Я бы сказал, точнее, там значительно преобладали лазареты. А насчет офлага (фактического филиала его там) остается вопрос. Возможно, был и играл какую-то немаловажную роль.
Несомненно был,но вот как раз наверное он играл маловажную роль.Почему так думаю.Во первых,расположение Луцка неудачное в смысле транспортных сообщений,во-вторых мало упоминаний и в документах,и так как я часто бываю в Луцке,нигде нет ни памятников ни даже мемориальных досок.В Ровно мемориал,во Владимире тоже,а Луцк и Ковель полнейшая тишина,что в плане информации,что в плане увековечения,а ведь при Союзе,не упустили бы возможность "похвастаться" что и нашем городе зверствовали фашисты.Но это мое мнение.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 17.55.09 | Сообщение # 2505 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| По эшелонам в смысле маршрутов и дат, а также примерной численности партий военнопленных выкладки дам завтра. А то вы опять ушли в схоластику, теоретические рассуждения без опоры на конкретный фактический материал. Но это - завтра. Потому что сегодня буду заниматься несколько другим.
Сегодня передаю всем вам горячий привет от Арона Шнеера. Получил от него два письма в ответ на известный вам запрос по нашей теме. Сделал первую попытку переслать полученные от А. Шнеера материалы на почтовый адрес Сани с тем, чтобы он разместил их на нашем форуме. Но в моих "способностях" "компьютерного гения" вы уже убедились, поэтому скорее всего на пересылку этого материала (предполагаю насколько попыток) у меня уйдет весь вечер.
Василий Иванович
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 18.18.36 | Сообщение # 2506 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Очень уж мало карточек предателей по В-В. попадается.Поэтому такие жестокие условия содержания здесь и были.
Вот и у меня такое-же впечатление, на пару тысяч карточек два десятка не наберется, причем большая часть возвращена в лагерь, а освобожденных вообще карточек пять не больше. Напрашивается вывод, лагерь не подразумевал дальнейшее использование заключенных, только обстоятельства с 42 года вынудили улучшить условия содержания.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 18.26.57 | Сообщение # 2507 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) А то вы опять ушли в схоластику, теоретические рассуждения без опоры на конкретный фактический материал.
Василий Иванович, это ОБД виновато, виснит целый день, грузить терпения не хватает, вот и "разряжаются" коллеги на сайте.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 18.31.49 | Сообщение # 2508 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| То-то у меня сегодня никак трудовой процесс не заладился! Все шло через пень - колоду!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 19.02.17 | Сообщение # 2509 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) вы опять ушли в схоластику, теоретические рассуждения без опоры на конкретный фактический материал.
Без "схоластики" тоже туго бывает. Если достаточно четко представляешь определенные общие вещи, гораздо легче понимать массу частных.
Идея "схоластики" в следующем. В рейх должны были везти тех, от кого больше всего пользы. Т. е. тех, кто поздоровее, посильнее, поважнее, подходит по идейным критериям. Постольку везти туда полуживых, обреченных на скорую смерть, раненых младших лейтенантов особого смысла не было. Рядовых уж и вовсе тем более. Крупнейший лазарет на ЮЗФ, насколько представляю, был в Славуте. Но всех раненых и больных по многим причинам свозить туда не представлялось возможным. Создавались и действовали лазареты в других местах, в т. ч. в Луцке.
Замечу далее, что собственно лазарета, точнее, специализированного лазарета для офицеров, плененных на ЮЗФ, во В. В. не было. Больных и раненых туда изначально не привозили вообще. Следовательно, их оставляли где-то в других местах по дороге. Сначала была только вывеска лазарета, ревир, и так бы до самого конца оставалось, если бы не случилась эпидемия тифа, стали активно действовать пленные медики, дело с организацией лазарета пошло, но в полной мере так и не реализовалось. Как только вторая волна эпидемии кончилась весной 1942 г., пленных руководителей лазарета врачей поубивали, а часть разослали по другим лазаретам в период между первой и второй волнами, в самом конце 1941 - самом начале 1942 г.
Поскольку же Луцк находился на трассе перемещения офицеров на запад, есть основания предполагать, что там находился лазарет, специализировавшийся на лечении в основном офицеров. Тогда получается, что В. В. и Луцк действовали как бы в паре, образуя единый комплекс.
Кроме того, в мемуарных источниках по ЮЗФ мне неоднократно попадались свидетельства о том, что раненых в лагерях нещадно казнили, особенно офицеров. Такого на ЗФ не было. Там просто свозили / сводили в помещения, именуемые лазаретами, где не кормили и не оказывали никакой медпомощи, оставляя самим умереть без внешних вмешательств. Но там были кое-какие ходы, варианты выбраться, шансы выжить. Здесь даже такие шансы изначально пресекали. Особенно для офицеров.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Февраля 2012, 19.13.05 |
| |
| |
| Иван | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 19.19.38 | Сообщение # 2510 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote По моим выпискам, он оформлял карточки до 1 января 1942 г.
Василий Иванович
А здесь не тот же писарь?
Номер записи 272143906
Фамилия Каменицкий
Имя Евгений
Отчество Михайлович
Дата рождения 21.11.1921
Место рождения Шеено
Последнее место службы 69 СП
Воинское звание лейтенант
Дата пленения 26.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1053495
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3890721
Сообщение отредактировал Иван - Воскресенье, 26 Февраля 2012, 19.38.11 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 19.23.18 | Сообщение # 2511 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Поскольку же Луцк находился на трассе перемещения офицеров на запад, есть основания предполагать, что там находился лазарет, специализировавшийся на лечении в основном офицеров. Тогда получается, что В. В. и Луцк действовали как бы в паре, образуя единый комплекс.
В Луцке он так и назывался шталаг 365/Z. Мы где то Саней вначале даже встречали перемещение офицеров из Владимира в Луцк и обратно.Тогда еще предполагали что офицеров возили в Луцк в лазарет.
http://board.lutsk.ua/topic/88603-stalag-360z-365z/
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 26 Февраля 2012, 19.26.47 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 19.35.58 | Сообщение # 2512 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Поскольку же Луцк находился на трассе перемещения офицеров на запад, есть основания предполагать, что там находился лазарет, специализировавшийся на лечении в основном офицеров. Тогда получается, что В. В. и Луцк действовали как бы в паре, образуя единый комплекс.
Нестор! Можно предположить что и Ровно и Луцк действовали как бы в паре.В Луцке ведь был и шталаг 360/Z/
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 20.15.13 | Сообщение # 2513 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Иван,Quote (Иван) А здесь не тот же писарь?
Да, это он, выписана карточка 7 января- 42года.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 20.19.11 | Сообщение # 2514 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Иван,
Quote (Иван)
А здесь не тот же писарь?
Да, это он, выписана карточка 7 января- 42года.
А запись о смерти 26 февраля.Где он был три месяца после попадания в плен? В Ровно? И почему привезли умирать во Владимир?Вопросов больше чем ответов.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 26 Февраля 2012, 20.22.07 |
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 20.27.15 | Сообщение # 2515 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Коля, тут наверно виноват тиф, с его инкубационным периодом, в общем везли "здорового" а через полтора месяца он умер.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 20.41.00 | Сообщение # 2516 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Коля, Коля, тут наверно виноват тиф, с его инкубационным периодом, в общем везли "здорового" а через полтора месяца он умер.
Вполне возможно.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 22.26.10 | Сообщение # 2517 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Мы не смогли вырваться из окружения
Милютин Ф.И.
3 сентября 2010
Ф.И. Милютин, 1941г.
На исходе жизни мне хотелось бы поделиться воспоминаниями о своей нелегкой военной судьбе. Осенью 1940 года я был призван в армию и назначен на должность фельдшера, так как только что закончил фельдшерско-акушерскую школу и имел специальное медицинское образование. Свою службу начал в 1-м батальоне 157-го артиллерийском дивизиона, дислоцированного недалеко от станции Градеково Приморского края. В апреле 1941 года нас перебросили в 558-й стрелковый полк на западную границу Львовской области, но вскоре оттуда направили в другое место для строительства огневых точек. Жили мы в палатках, установленных на крутом берегу небольшой, довольно бурной речонки. Обстановка была неспокойная, и часто ночью часовые поднимали нас по сигналу тревоги на поиски нарушителей границы.
На рассвете 22 июня 1941 года над нами то и дело пролетали «рамы» – так называли мы между собой разведывательные немецкие самолеты. К обеду мы заняли оборонительную позицию в районе местечка Рава-Русская, где и приняли первые, явно неравные, бои. Прежде всего нам не хватало оружия и боеприпасов. Мы стойко сражались под градом огня противника, но многие солдаты из нашего подразделения были убиты. С большим нетерпением ждали мы пополнения боевых запасов. И вот в конце первого дня войны прибыла долгожданная машина, полуторка ГАЗ-АА. Каково же было наше недоумение и возмущение, когда вместо ожидаемых боеприпасов мы нашли там ящики с гвоздями, конфетами, печеньем, пряниками…
На второй день войны погиб в бою командир полка товарищ Гватус. К вечеру мы получили приказ отступать. Когда прошли от передовой более двух километра, то на опушке леса наткнулись на артиллерийский полк, стволы которого были замаскированы пшеницей. Мы спросили красноармейцев, находившихся у орудий, почему они не поддержали нас в бою и не стреляли, те ответили кратко и просто: «Не было приказа». Поскольку теперь последовал приказ об отступлении, они быстро на наших глазах стали разбирать не выстрелившие ни разу орудия на части и разбрасывать, чтобы они не достались врагу. После этого бойцы присоединились к нам для отступления.
Что творилось во время массового отступления войск, трудно передать словами. Транспорта никакого. Было, правда, несколько конных повозок для раненых, боеприпасов и провианта. Разрозненными группами, вначале большими, шли мы на Восток. Шли преимущественно ночью, иногда проходили до 80 км, а днем сваливались от усталости, не было сил даже дойти до полевой кухни за горячей пищей. Чем дальше продвигались на Восток, тем меньше нас оставалось: очень многие, не выдержав пути, отставали. Некоторые кончали жизнь самоубийством, кто-то производил самострел, надеясь, что его отправят в глубокий тыл… Постепенно от нас осталась небольшая горстка людей.
И вот на рассвете 22 июля 1941 года мы оказались в окружении, не смогли из него вырваться и так попали в плен. На машинах нас перевезли в город Белая Церковь и разместили в одной из школ, которая, видимо, была построена незадолго до войны, так как кладка была новая. И школа, и все хозяйственные постройки были забиты до отказа ранее прибывшими военнопленными, поэтому мы оказались под открытым небом. Территория, где мы содержались, была опутана несколькими рядами колючей проволоки. Пищи никакой не давали, и питались кто как мог. На одном из складов нашли плиточный и жидкий гематоген, а также крупы. Но сварить их было негде, и, чтобы хоть как-то утолить приступы голода, мы их просто жевали. Здесь мы пробыли три-четыре дня, затем нас отправили в город Бердичев. Туда пришли под вечер. Территория лагеря напоминала старую крепость, окруженную высокой каменной стеной высотой в три метра.
Наутро немцы устроили разгром библиотеки. Они заставляли нас выбрасывать книги из окон под крутой откос, а внизу их сжигали. Если вдруг кто-то из пленных начинал рассматривать книгу, то его били прикладом.
Через четыре дня нас отправили на территорию Польши, в местечко Холм. Это было пустынное место, огороженное несколькими рядами колючей проволоки. На территории было только здание комендатуры и оснащенные прожекторами вышки с часовыми. Когда мы прибыли, то в этом лагере уже было много наших пленных соотечественников. Больше недели мы спали прямо на земле, тесно прижавшись друг к другу, как отара овец. Постелью и одеялом служила шинель. Все время шли затяжные дожди, но вставать ночью было запрещено, и часовые стреляли без предупреждения. Потом завезли тес, и мы построили землянки без настила. Сверху была крыша-двухскатка. Окно в торцовой части землянки было размером 30-40 см, а дверь была меньше метра высотой, поэтому вползали внутрь на четвереньках. На землю вместо досок нам бросили солому и сырые стружки. В землянки нас набивали так-плотно, что, если кто-то просыпался ночью по нужде, то приходилось будить соседей и справа, и слева. Лечь на спину было роскошью, и это можно было сделать лишь днем, когда часть людей забирали на работу. Часто из этой темницы нас не выпускали сутками. Кормили один раз в сутки баландой. Страшно вспомнить то время. В этом лагере я пробыл полтора-два месяца, а затем нас отправили в Германию, в лагерь «II-А», который находился в 3-4 км от города Новый Бранденбурге. Тогда привезли в этот лагерь восемьсот русских военнопленных, в том числе и меня.
По прибытии в лагерь группа «СС» учинила нам проверку с целью выявления коммунистов, комсомольцев, командиров, интеллигентов, чтобы изолировать их от общей массы заключенных. Проверка проходила следующим образом. Нас пропускали сквозь строй, а при входе в барак на заключенного обрушивался град нагаек, специально подставляли подножки, избивали и натравливали овчарок. У пленных быстро спрашивали фамилию, военное звание, образование, специальность и сортировали их на штрафную и общую зоны. В штрафную зону попал и я. Всего нас было там около пятисот человек. Эта зона представляла собой лагерь в лагере, так как дополнительно она была изолирована двумя рядами колючей проволоки. На входе в зону круглые сутки стояли часовые.
Я попал в один из двух бывших в этой зоне бараков. Набилось нашего брата так много, что на трехъярусные нары вместо трех человек укладывалось шестеро. Люди ухитрялись устраиваться на ночлег даже на распорках между боксами шириной около 25 сантиметров. В бараке было два уступа с небольшим уклоном к центру. Там находился умывальник, рассчитанный на две половины барака. Нередко случалось, что из переполненного туалета содержимое текло, как с горки, через весь умывальник прямо в барак. Помещение не проветривалось, и воздух был тяжелым до тошноты. По утрам была обязательная утренняя поверка, на которую нас выгоняли, независимо от погоды, был ли дождь, снег, люди все равно должны были в течение длительного времени стоять на улице в ожидании того, когда помоют и проветрят барак. Иногда нас так заставляли стоять и безо всякой причины. И только грохот деревянных колодок и раздирающий кашель нарушал тишину. Били за все: опоздал на поверку, слетела с ноги колодка, споткнулся и упал, подошел близко к газону – да всего и не перечесть.
Смертность возрастала с каждым днем. Особенно много умирало пожилых и тяжело больных. Ежедневно французские зондер-команды, которые у нас назывались трагиколоннами, увозили повозки, переполненные трупами.
Позднее мне стало известно, что лагерь «II-А» интернациональный и что до нашего поступления тут уже находились югославы, болгары, французы, бельгийцы, а также небольшая группа поляков, выполнявшая работу медицинского и обслуживающего персонала. В 1944 году поступили сюда еще и англичане, которые держались от всех весьма обособленно. С начала 1945 года поступили итальянцы, но были очень недолго, и их отсюда куда-то увезли.
Приближалась зима, временами выпадал снег с дождем, и в неотапливаемых бараках стало очень холодно: температура временами доходила до 8-10° С. Вскоре от штрафной зоны остались лишь жалкие остатки, и нас слили с общей зоной. В то время мы напоминали лишь тени: настолько были измождены.
Каждый барак был разделен на две половины. Старшим нашей половины барака был полицай Ваня Курский. Не знаю, почему его так прозвали, то ли родом был из Курска, то ли это была его настоящая фамилия. Это был крепко сложенный мужчина, чуть выше среднего роста, упитанный, около тридцати лет. Его в буквальном смысле можно было назвать исчадием ада, и это был самый настоящий садист и палач, равного которому я не встречал за все четыре года плена. Его боялись все без исключения. Страшно было даже встретиться с ним взглядом, а жестокость его не знала границ. Он бил за все. За правым голенищем до блеска начищенных хромовых сапог он часто носил нагайку с приделанной на ее конце гайкой, но чаще он наматывал ее на кисть правой руки. Избивал он людей ни за что, явно испытывая при этом большое удовольствие. Он мог забить человека ударами сапог и нагайки до смерти. Когда немцы видели такие сцены, то смеялись и громко подбадривали его криками: «Гут, Иван! Гут!» Второй его страстью было мародерство. Он отбирал все, представлявшее для него мало-мальский интерес. Он мог лишить дневной нормы хлеба весь бокс (около 18 человек) только за то, что находил выпавшую из матраца соринку, или за то, что кто-то не так посмотрел на него.
В это время вспыхнула эпидемия сыпного тифа, да и как ей не быть, если вшей на каждом из нас было больше, чем в ясную погоду звезд на небе, и они сыпались с наших лохмотьев и хрустели под деревянными колодками, как клюква на морозе. Появление вшей было закономерно, ибо мы не были в бане по 5-6 месяцев, даже при поступлении в лагерь нас не пропустили через санпропускник, а о существовании мыла мы давно уже забыли.
Истощенных, ослабленных больных тиф косил людей направо и налево. Примерно в ста метрах от нашего барака находилась палатка, куда в течение дня люди из зондер-команды выносили трупы. Эта палатка была дополнительно изолирована от лагеря колючей проволокой, за проникновение в нее было уготовано суровое наказание, но я не помню случая, чтобы нашлись охотники добровольно посетить это место.
Заболел сыпным тифом и я. Сколько болел, находился без сознания, не знаю. Но ослабел от болезни настолько, что не мог самостоятельно спуститься со средней полки нар и подняться по трем ступенькам лестницы, а мне в ту пору не было еще и двадцати лет. Выздоравливал я после тифа долго, и даже легкий ветерок шатал меня, как былинку.
Вскоре, несмотря на усиленное питание, тиф подкосил и садиста Ваню Курского. На время его болезни немец-комендант назначил старшими барака других людей, чьи фамилии сейчас уже не помню, но могу сказать, что это были замечательные люди, патриоты. Один из них был летчиком, а другой штурманом, оба с Украины, если память мне не изменяет, с Днепропетровщины. Первое, что сделали новые старшины барака, – вынесли его из отдельного бокса и положили на нижнюю полку на сквозняке у постоянно открывавшейся входной двери. И вот вечером, когда немцы в бараки уже не заглядывали, наши старшины начали «лечение» садиста. Они набирали в двадцатиграммовый шприц все лекарства, какие только можно было и вводили их ему куда попало. Когда иссяк запас ампул, то набирали в шприц содержимое туалета и тоже вводили с «лечебной» целью. Все мы понимали, что больше такого удобного случая убрать палача можем не быть. К еще живому извергу подходили или подползали пленные и каждый бил его ремнем, колодкой, а кто кулаком, если еще были силы. Наутро палач отдал концы. Так свершился справедливым суд над извергом. Весть о смерти садиста мгновенно облетела весь лагерь. Ей радовались не только советские, но и военнопленные других государств, которые от французов, вывозивших трупы, знали о зверствах этого полицая. Французы потом рассказали нам, с каким «почетом» они его похоронили: не положили его в траншею, как всех, а поставили среди других трупов вверх ногами. Фашисты расследования смерти Курского не проводили, так как были уверены, что он умер от тифа, но старшин барака почему-то убрали. Дальнейшая судьба этих славных патриотов мне не известна.
Специально хочу обратить внимание на тот факт, что суд над палачом свершился в конце 1941 года, и это произошло не на этапе или в рабочей команде, а именно в лагере, что, конечно, является исключительным случаем.
Врачебную помощь пленным оказывали в лагере польские и русские врачи и фельдшеры. Главным врачом был польский поручник Едвабный, все его очень любили и между собой ласково называли Добжий. Это был поистине Человек с большой буквы. Было ему тогда около пятидесяти лет. Забегая несколько вперед, скажу, что после нашего освобождения 29 апреля 1949 года он был по праву награжден командованием орденом Боевого Красного Знамени. Был там и молодой врач Станислав Мациевский, успевший до войны окончить институт. Аптекой заведовал капитан Семашко, обаятельный и добрый человек, знавший хорошо русский и французский языки. Нас, русских фельдшеров, было примерно семь человек, позднее в лагере были и русские врачи.
Одним из самых суровых испытаний для пленных были рабочие команды – так назывались группы военнопленных, которые временно выбывали из лагеря на сельскохозяйственные работы. Труд этот был очень тяжелым и унизительным, немцы-хозяева жестоко издевались над пленными. Чтобы не попасть в такую рабочую команду, некоторые пленные сами себе причиняли телесные повреждения. Для этого они делали себе ожоги химическими веществами или, принимая очень много соли, вызывали у себя симптомы тяжелых заболеваний. Один-два раза в месяц в лагере производился врачебный обход, а с 44-го года до четырех раз в месяц, но Добжий никого не выдавал немцам, а напротив, говорил немцам о крайне тяжелом состоянии больных, требующем длительного лечения.
Ф.И. Милютин с боевыми товарищами, 1945 г.
В начале 1943 года нами была создана подпольно группа сопротивления. Мы выпускали листовки, в которых призывали к неповиновению немцам, рассказывали о положении на фронтах. Информацию мы получали от военнопленных других стран, имевших радиоприемники, а также от лояльно настроенных немцев. Вначале мы писали листовки от руки, а затем, когда в группу вошли югославские товарищи, появилась возможность печатать их на машинке. Делал это серб Милутин Станич, работавший у немцев переводчиком. Однако в сербском алфавите отсутствовали некоторые русские буквы, и их мы вписывали в листовки от руки.
Призывали мы в листовках и не поддаваться агитации вступления в РОА, и труды нашей подпольной группы не пропали. Насколько мне известно, в РОА из нашего лагеря ушли только двое: полицай и рабочий трагиколонны. Примерно через полгода после этого они вновь вернулись в наш лагерь, но уже для агитации в РОА, но никто не хотел их слушать. Один из них по секрету сказал человеку, которому доверял, что очень жалеет о своем вступлении в армию.
По поручению подпольной группы я вместе с югославом Милутином Станичем дважды принимал участие в сборах продуктов для русских пленных. Для этого мы обращались в 1944-1945 годах перед Рождеством, Пасхой и Новым годом к пленным болгарам, французам и югославам, которые получали от Красного Креста печенье, шоколад, сгущенку, сигареты и пр. Они с готовностью помогали нам, так как знали, насколько тяжелее, чем им, приходится русским пленным, которым никто гуманитарной помощи официально не оказывал.
Тексты листовок чаще всего составлял Семен Крутов, бывший руководителем подполья. О нем мы знали только, что до войны он был студентом-филологом из Москвы, и мы с ним сохранили дружбу на всю жизнь. Некоторые листовки он писал в стихах. Одним из самых сильных было его стихотворением «Воззвание». Мы его распространяли несколько раз, вначале от руки, а затем и на пишущей машинке. Может быть, оно покажется теперь кому-то не совсем совершенным, но нельзя забывать, что у него не было условий для совершенствования художественной формы произведения, да для нас тогда форма и не имела значения, важна была суть. Я приведу это стихотворение таким, каким запомнил его тогда:
Кто б ни был ты, девица или пленный –
Ты бывший вольный гражданин.
Любовь и преданность нетленной
Народу русскому храни!
Свой долг, свою задачу зная,
Вреди бесстрашно там и тут,
Одну лишь песню напевая:
«Дойчланд, дойчланд, тебе капут!»
Ломай детали и машины,
Беги, окончен будет бой!
Ты возвратишься невредимым
К себе на Родину домой.
Тому, кто подло предал брата,
И Родину свою, и друга,
Уж уготована расплата,
Получит шкурник по заслугам.
Собаке Гитлеру не верьте,
Горилла Геббельс нагло врет:
Своих врагов спасать от смерти
Не будет гордый наш народ.
Они стараются, ребята,
Свой близкий чувствуя конец,
Чтоб руку поднял брат на брата,
На сына в бой пошел отец.
Завыли гады: «Защитите!» -
Кровавым псам пощады нет!
Еще тесней ряды сплотите
На ложь бесстыдную в ответ.
Где немец был – там пепелища,
Там груды пепла и руин!
Твое разрушено жилище –
Но ты страны родимой сын.
Где немец – стоны и проклятья
И плачут девушки: «Пусти!»,
И спят погубленные братья.
За них врагу бесстрашно мсти!
Кто хочет жить – в последний бой!
Отчизна вас не позабыла!
Мы бьем врагов атакой лобовой,
А вы фашистов бейте с тыла!
Недолго ждать восстанья дня,
К нам от врагов бегите братья!
Мы шлем за линию огня
Друзьям – привет, врагам – проклятье!
Источник: Крутов С.М. Право жить!: Стихи. Повесть. Рассказы. М., 2003.
http://world-war.ru/my-ne-smogli-vyrvatsya-iz-okruzheniya/
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 00.14.04 | Сообщение # 2518 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| деда, Quote (деда) Мы не смогли вырваться из окружения
Надо было думать заранее и мозгов у Шапошникова хватало
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 02.59.56 | Сообщение # 2519 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Можно предположить что и Ровно и Луцк действовали как бы в паре.В Луцке ведь был и шталаг 360/Z/
Возможно, и так. Что-то приблизительно в таком роде. Пока погодим с выводами. Подберется побольше данных, станет понятней. Пока предполагаю, что один из лазаретов Луцка был партнером В. В. по офицерам, а другой - партнером Ровно и В. В. по рядовым. Формально и фактически лазарет был одним, общим, размещался в помещении горбольницы, но если мое предположение верное, внутри него должны были быть отделения для "кормящих" офлага и шталагов. Данные об отправке больных и раненых из Ровно в Луцк есть, по В. В. нет. Логика тут та, что больных и раненых офицеров до В. В. вообще не довозили, оставляли в Луцке (если им везло). А с рядовыми В. В. остается тогда неясность.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Февраля 2012, 03.07.14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 03.32.17 | Сообщение # 2520 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Надо было думать заранее и мозгов у Шапошникова хватало
Думать. Что стало с нашей внешней разведкой в 37-39 гг.? А с контрразведкой? И немцы ведь тоже думали, причем были нисколько не глупее нас. Мемуарист сообщает, что вместо оружия и боеприпасов прислали всякую дребедень, приказ артиллеристам открывать огонь не давали. Глупость? Нет. Все очень даже круто было схвачено. Какие там конфеты и печенье, когда десятки эшелонов отправлялись в ложные стороны (это документировано, факт), сотни эшелонов с добром, подлежащим эвакуации или уничтожению, попросту оставлялись. Опять же из-за того, что не давали приказа. И т. д. и т. п. и т. д. и т. п. А Шапошников что? К нему у меня лично нет претензий. Самое главное, он грамотно выстроил эшелонирование обороны. Наверно, это явилось и самой главной причиной, по которой мы выиграли войну.
Хотя вроде в начале войны произошла замена начальника генштаба. Имеет смысл уточнить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Февраля 2012, 03.34.47 |
| |
| |
