Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Страница 198 из 198«12196197198
Модератор форума: Фадлан, Саня, Геннадий_, doc_by 
ВВС СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты в Украине » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
СаняДата: Воскресенье, Вчера, 15.24.27 | Сообщение # 5911
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но, как мне кажется, запись " 22.11. 42 - 7.2.44" сделана одним почерком, то есть одним человеком.

Безусловно! Карты находятся в лагере, а не в лазарете. Лазарет ведет свою документацию и свои карты лазаретные.
А в ПК1 данные заносятся лагерным писарем на основании извещений от лазаретов, поэтому и почерк один.
 
ФадланДата: Воскресенье, Вчера, 15.32.14 | Сообщение # 5912
Модератор
Сообщений: 9611

Отсутствует
Цитата pashkov ()
Он мог и выбыть в этот день из известного лагеря, но неизвестно куда и когда прибыть.


А как Вы себе это представляете? 22.11. 1942 г. Фарзулаева доставили в инвалидный ревир владимир - волынского лагеря. Его зарегистрировали и присвоили личный номер. Тем же числом - 22.11. 1942 г. датировано его поступление в лазарет лагеря Цайтхайн.
Возникает вопрос: он был перенесен из лагеря во Владимире - Волынском в лагерь в Цайтхайне методом телепортации?
По Вашей логике получается так?


Василий Иванович
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 15.33.40 | Сообщение # 5913
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Рег. номер Фарсулаева - 51206. Есть запись о том, что он поступил в некий лагерь 22.11. 1941 г. Есть сомнения в том, что этот лагерь - владимир - волынский.
Тогда взгляните на ПК военврача Заикина Алексея Анисимовича, инвалида, доставленного в некий лагерь тоже 22.11. 1941 г. и получившего при регистрации личный номер 51296. Ясно, что оба инвалида были доставлены одним и тем же этапом, с минимальной разницей в рег. номерах.
Обратите внимание на запись на оборотной стороне ПК Заикина относительно того, из какого лагеря он был доставлен в Ченстохову...

Разными маршрутами из Славуты, отправленными в разные дни, можно прибыть в один день как в одно, так и в разные место(а) назначения. А нумерация по всем инвалидам в принципе могла быть и единой (например,"Славутской").
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 15.36.29 | Сообщение # 5914
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата pashkov ()
Не принимается:

Кем не принимается? Какого уровня экспертом?

Вы хотите сказать, что в Цайтхайне не знали дату поступления Фарсулаева?
И не знали дату его поступления в лазарет?
И не знали его номер по лазаретному учету?
Такого быть не может.


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 25 Июнь 2017, 15.37.29
 
СаняДата: Воскресенье, Вчера, 15.42.01 | Сообщение # 5915
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата pashkov ()
Разными маршрутами из Славуты, отправленными в разные дни, можно прибыть в один день как в одно, так и в разные место(а) назначения. А нумерация по всем инвалидам в принципе могла быть и единой (например,"Славутской").

Можете нам эти маршруты показать? Дата отправки, маршрут движения, через какие станции границу пересекали эшелоны с инвалидами?
Покажите карты с разных эшелонов из Славуты. Докажите нам вообще, что карты оформлялись в Славуте и что там получали инвалидные номера.
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 15.42.14 | Сообщение # 5916
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А как Вы себе это представляете? 22.11. 1942 г. Фарзулаева доставили в инвалидный ревир владимир - волынского лагеря. Его зарегистрировали и присвоили личный номер. Тем же числом - 22.11. 1942 г. датировано его поступление в лазарет лагеря Цайтхайн.

Тогда следует ответить: когда Фарсулаев выбыл из В. Волынского в Цайтхайн, если такое в действительности было.
 
ФадланДата: Воскресенье, Вчера, 15.48.12 | Сообщение # 5917
Модератор
Сообщений: 9611

Отсутствует
Цитата pashkov ()
А нумерация по всем инвалидам в принципе могла быть и единой (например,"Славутской").


Доказательный материал выложить сможете? Исходите из того, что во Владимир - Волынский инвалиды поступали не только из Славуты. Как в таком случае работал механизм присвоения рег номеров в рамках единой линейной нумерации? Он охватывал все лагеря, в которых в составе контингента были инвалиды?


Василий Иванович
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 15.58.36 | Сообщение # 5918
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
300471081
Информация о военнопленном
Фамилия Хохлов Добавить доп.информацию
Имя Александр Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Михайлович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 25.11.1924
Место рождения Татарская АССР
Лагерный номер 53043
Дата пленения 13.08.1942
Место пленения Картояк
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.09.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила блок I, ряд18
Фамилия на латинице Chochlow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2918
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471081&page=2

Прибыл в 365 с оформленной ПК. А где и когда был признан инвалидом неизвестно.
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 16.11.55 | Сообщение # 5919
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Исходите из того, что во Владимир - Волынский инвалиды поступали не только из Славуты.

Без сомнения, так и было.

Цитата Фадлан ()
Как в таком случае работал механизм присвоения рег номеров в рамках единой линейной нумерации?


Линейная регистрация по Славуте понятна.
Славута могла направлять в разные "периферийные" лагеря инвалидов, например по 500 человек.
После объявления сбора инвалидов в единое место, их стали отправлять с периферии партиями во В. Волынский (в том же порядке, как они направлялись из Славуты на периферию).
Отсюда выстраивается и линейная регистрация инвалидов и по В. Волынскому.
За исключением инвалидов, умерших в "периферийных лагерях".
 
ФадланДата: Воскресенье, Вчера, 16.29.03 | Сообщение # 5920
Модератор
Сообщений: 9611

Отсутствует
Цитата pashkov ()
Прибыл в 365 с оформленной ПК. А где и когда был признан инвалидом неизвестно.


Мы говорим о чем? О персональных картах или об инвалидных рег. номерах?
Давно уже установлено, что применительно к Украине персональные карты оформлялись не только во владимир - волынском лагере, но и в некоторых других лагерях. Соответственно, часть военнопленных, в том числе и инвалидов, доставлялась во Владимир - Волынский с уже оформленными картами и присвоенными ранее рег. номерами. В таких случаях во владимир - волынском лагере ранее оформленные ПК принимались и использовались в дальнейшей работе, но первичные рег. номера зачеркивались, и военнопленному присваивался новый рег. номер по линейной нумерации Офлага XI A - Шталага 365. Это как раз и произошло в том конкретном случае, который привели Вы. Персональная карта принята, но первичный рег. номер зачеркнут и вписан новый, по нумерации владимир - волынского лагеря.

Но у нас разговор был на другую тему. Вы, вроде, вызвались доказать, что была еще какая - то иная система присвоения инвалидных номеров типа "славутской". Так что продолжаем ждать ...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, Вчера, 16.33.49 | Сообщение # 5921
Модератор
Сообщений: 9611

Отсутствует
Цитата pashkov ()
Линейная регистрация по Славуте понятна.
Славута могла направлять в разные "периферийные" лагеря инвалидов, например по 500 человек.


Вы навязываете схоластические споры. "Славута могла отправлять" не значит, что "Славута отправляла". Докажете сначала, что было так, как говорите Вы. Тогда продолжение разговора имеет смысл.


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, Вчера, 16.41.53 | Сообщение # 5922
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата pashkov ()
Прибыл в 365 с оформленной ПК. А где и когда был признан инвалидом неизвестно.

Инвалидный номер получил во Вл.Волынском, до этого имел номер шталага 346. Там карты оформляли, ибо это был шталаг в Кременчуге, а не лазарет Славута.
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 18.19.15 | Сообщение # 5923
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
Цитата Саня ()
Инвалидный номер получил во Вл.Волынском

В ПК отсутствует индекс шталага 365.

Цитата Саня ()
до этого имел номер шталага 346. Там карты оформляли, ибо это был шталаг в Кременчуге, а не лазарет Славута.

Известны многие случаи переводов из одного лагеря в другой (или из лагеря в лазарет) без оформления записей в ПК.
А в данном случае и записи об инвалидности или болезни в ПК Хохлова нет.
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 18.28.35 | Сообщение # 5924
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но у нас разговор был на другую тему. Вы, вроде, вызвались доказать, что была еще какая - то иная система присвоения инвалидных номеров типа "славутской". Так что продолжаем ждать ...


Могла быть и "житомирская". Не в этом суть. Главное, что инвалиды уже направлялись с периферии во В. Волынский инвалидами и они могли иметь какие-то особые номера, например и 50-ти тысячные, с которыми и поступали во В. Волынский.


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 25 Июнь 2017, 18.30.39
 
ФадланДата: Воскресенье, Вчера, 18.33.01 | Сообщение # 5925
Модератор
Сообщений: 9611

Отсутствует
Саня, у Вас глаза помоложе моих. Не посмотрите, когда А.М. Хохлов был доставлен во Владимир - Волынский? :)

Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, Вчера, 18.57.52 | Сообщение # 5926
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Не посмотрите, когда А.М. Хохлов был доставлен во Владимир - Волынский

3 января 1943 года точно был во Вл.Волынском.

Цитата pashkov ()
что инвалиды уже направлялись с периферии во В. Волынский инвалидами и они могли иметь какие-то особые номера, например и 50-ти тысячные, с которыми и поступали во В. Волынский.

Могли, но инвалидной серии не имели до Вл.Волынского.

Фадлан,
Иваныч, Вам ничего не напоминает нашего друга Аркадия? Пластинки слишком заезженные и однотипные крутятся.
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 20.51.01 | Сообщение # 5927
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
Цитата Саня ()

Цитата pashkov ()
что инвалиды уже направлялись с периферии во В. Волынский инвалидами и они могли иметь какие-то особые номера, например и 50-ти тысячные, с которыми и поступали во В. Волынский.

Могли, но инвалидной серии не имели до Вл.Волынского.

Как один из примеров обратного:
300401599
Информация о военнопленном
Фамилия Куликов Добавить доп.информацию
Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Матвеевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 02.02.1906
Место рождения Шишкино
Лагерный номер 51036
Дата пленения 07.03.1943
Место пленения Полтава
Лагерь шталаг 345
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.12.1944
Фамилия на латинице Kulikow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2652
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300401599
Инвалид

300482667
Информация о военнопленном
Фамилия Востров Доп.информация
Имя Василий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Николаевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Виторьево
Лагерный номер 51321
Дата пленения 14.07.1941
Место пленения Ростов
Лагерь шталаг 358
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 24.01.1943
Фамилия на латинице Wostrow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2960
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300482667
Если и не инвалид, то скорее всего болен. И оказался во Влодаве с тем же номером.

300732124
Информация о военнопленном
Фамилия Грищенко Добавить доп.информацию
Имя Кузьма Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Григорьевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.09.1912
Место рождения Сумская обл., Ключиновка
Лагерный номер 51776
Дата пленения 22.02.1943
Место пленения Сергеевка
Лагерь шталаг 345
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 27.12.1944
Место захоронения Алексисдорф
Фамилия на латинице Grischtschenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1769
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732124
инвалид


Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 25 Июнь 2017, 21.23.12
 
СаняДата: Воскресенье, Вчера, 21.12.08 | Сообщение # 5928
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата pashkov ()
Как один из примеров обратного:

Это не пример.
Номер получен во Вл.Волынском и перенят Ченстохова. Смотрите фото с номером лагеря.
Примеров Вы нам никаких не приведете,ибо давно тема номеров инвалидных на форуме экспертами решена и стала аксиомой.
И нет смысла её обсуждать в сто пятый раз.
Если у Вас нет статистики доказательной, значит и обсуждать нечего.
А решения наших экспертов по все вопросам, можно читать в пяти темах посвященных Вл.Волынскому, либо скоро их можно будет читать в книге от Фадлана.
А то начнете писать, что никто во Вл. Волынском не умирал,так как нет на картах номера шталага и карты офицеров не к офлагу относятся.
Это всё уже проезжали.
 
pashkovДата: Воскресенье, Вчера, 21.31.23 | Сообщение # 5929
Поиск
Сообщений: 72

Отсутствует
Цитата Саня ()
Это не пример.
Номер получен во Вл.Волынском и перенят Ченстохова. Смотрите фото с номером лагеря.


Думается, этот номер действительно имелся до Ченстоховы и был принят ею.
Но также думается, что во В. Волынском этот инвалид не был.
Потому что нет характерной записи в разделе "команды", на которую несколько раз выше указывал Геннадий.
Т.е. номера В. Волынска порядка "инвалидных" существовали и в других лагерях, и в том числе они присваивались инвалидам реальным (и потенциальным).
 
СаняДата: Воскресенье, Вчера, 21.47.14 | Сообщение # 5930
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата pashkov ()
Т.е. номера В. Волынска порядка "инвалидных" существовали и в других лагерях, и в том числе они присваивались инвалидам реальным (и потенциальным).

Ни один инвалид не мог с территории Украины проехать минуя Вл.Волынский.
Только во Вл.Волынском инвалиды получали добро на отправку. Во Вл.Волынском им и инвалидность давали и формировали этапы на отправку.



Номер принят шталагом 367 и буква К , расшифровывается как krank (больной, страдающий, инвалид)
Можно было получить инвалидность во Вл.Волынском и поехать в тот же Кременчуг, или Славуту.
Но номер инвалидный всегда указывает, что пленный был во Вл.Волынском.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, Вчера, 23.05.02 | Сообщение # 5931
Эксперт поиска
Сообщений: 3686

Отсутствует
Цитата Саня ()
номер инвалидный всегда указывает, что пленный был во Вл.Волынском.

На ОБД ещё 5 пленных из разных лагерей имели такой же номер, они его тоже во В.-В. получили? Не нахожу логики...


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, Вчера, 23.10.39 | Сообщение # 5932
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
На ОБД ещё 5 пленных из разных лагерей имели такой же номер, они его тоже во В.-В. получили? Не нахожу логики...

Разговор идет только про инвалидов на территории Украины.
 
ВВС СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты в Украине » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Страница 198 из 198«12196197198
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2017
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика