Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.18.41 | Сообщение # 5911
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В переводе на немецкий говоришь!
Да, выражаясь образно, популярно. Я уже неоднократно объяснял, что реалия зондерфюрера точно не соответствовала советской реалии гражданского служащего специалиста в КА. Но эти реалии по их содержанию были очень близки друг другу. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.20.41 | Сообщение # 5912
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Фадлан, Любая воинская часть имеет свою печать, на которой указано наименование части и номер её полевой почты. Допустим, вы на воротах части заменили вывеску,это элементарно, а как быть с печатью? Или для вас воинская часть, это только вывеска на воротах? А должностная книга как? Или полковник готов со сменой вывески с полковничей должности начальникак офлага оказаться на должности старшего лейтенанта и потерять в деньгах оклада? Любая часть ведь имеет определенный штат и штатные должности.И штат офлага отличается от штата шталага и что положено шталагу автоматом не перейдет офлагу и наоборот. И никак смена вывески не спасет от реорганизации, а именно ликвидация одной части и создание другой. Это может быть проведено одним приказом, но без приказа о ликвидации и создании ничего не бывает в армии.Приказ,это основание для постановки офицеров на новые должности, право получить новую печать и еще тысячи дел сделать. Не бывает смен вывесок в армии просто так. Это уже наскучило обсуждать. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.21.44 | Сообщение # 5913
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Доказательства?
Доказывать надо Вам. Мне ничего доказывать больше уже не надо, поскольку все разобрал. Это же очень просто. Офлаг функционирует внутри и в общей системе существенно не так, как шталаг. А в армии все действует по предписаниям. Переименовать офлаг в шталаг без осуществления необходимой подготовительной работы - принципиально то же, что переименовать кондитерскую фабрику в патронный завод. Подобный перевод гражданских предприятий на выпуск военной продукции происходил у нас массово. До завершения выполнения всего комплекса необходимых подготовительных работ для начала выпуска патронов, переименование гражданской фабрики в военный завод - просто фикция, иллюзия и ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июля 2017, 14.29.29
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.24.43 | Сообщение # 5914
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хорошо! Теперь буду верить только тебе и Нестору Ивановичу! И никому другому! Даже товарищу Геннадию!
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () может, Вам надо объяснить это немцам как авторам такого решения?
Каким немцам? Современным историкам, которые в армии не служили и пользуются сленгом пиджаков гражданских?
"Пиджаки" в немецком "воякам" фору могут дать. Которые в армии и служили, но с немецким ни на одном лапте. Не надо нас задевать - wir springen. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.27.28 | Сообщение # 5916
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Ты никак не усвоишь, что никаких "зондерфюреров"
А до Вас никак не дойдет. что представлял собой в реальности порядок помещения гражданских в офлаги.
А... ЧТО? И был ли таковой? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.32.14 | Сообщение # 5917
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Любая воинская часть имеет свою печать, на которой указано наименование части и номер её полевой почты. Допустим, вы на воротах части заменили вывеску,это элементарно, а как быть с печатью?
Саня, я уже пережил две полноценные смены вывесок, не покидая своего служебного кресла - никаких проблем или загвоздок, даже когда "свели" в одно три самостоятельных района со всеми администрациями, полициями и прочим. Штемпели естественно поменяли, нового "командира" выбрали и всё.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.32.34 | Сообщение # 5918
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, ну не томите, покажите хотя бы одну персональную карту узника владимир - волынского лагеря - "зондерфюрера"! А то мы все говорим и говорим на эту тему, а доказательства Вы от нас прячете! Василий Иванович
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.33.06 | Сообщение # 5919
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Приоткрою завесу этой страшной тайны: у немцев в начале 1942 г. произошло назначение новых людей в системе управления лагерей военнопленных на Украине. Вот они и начали свою маленькую "перестройку"...
Не соглашусь: когда-то д-р Отто (НЕ в прямой переписке) согласился: немцы накосячили с переименованиями. Например, "старый и добрый" офлаг 62 ПЕРЕИМЕНОВАЛИ (Шампанское было ОЧЧЧЧЧЕНь хорошим) в Oflag XIII D. Уже не раз говорил: бросайте все лабуду. У Василия Ивановича есть немецкие документы. Остальное - резонерство. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.34.45 | Сообщение # 5920
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А должностная книга как? Или полковник готов со сменой вывески с полковничей должности начальникак офлага оказаться на должности старшего лейтенанта и потерять в деньгах оклада? Любая часть ведь имеет определенный штат и штатные должности.И штат офлага отличается от штата шталага и что положено шталагу автоматом не перейдет офлагу и наоборот.
Санек, а вот Собчак после переименования Ленинграда в Санкт - Петербург сколько потерял в окладе? И что, не смог после переименования обзавестись новой печатью? Василий Иванович
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.37.05 | Сообщение # 5921
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На ту дату - да, именно переименовали, т. е. в готовый торт вставили последнюю вишенку. Но этому акту предшествовал, как я уже объяснял, 3-месячный подготовительный реорганизационный период,
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.41.00 | Сообщение # 5922
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А... ЧТО? И был ли таковой?
Еще раз. Речь в данном случае идет конкретно об офлагах. О шталагах разговор другой. Во втором случае действовали приказы по определению в плен всех гражданских мужчин призывного возраста годных к военной службе. Исполнялся он бардаково, бессистемно, но выполнялся. Типично это происходило, как описывается в мемуарах, следующим образом. На этапе пункта приема пленных или дулага бежит несколько пленных. Там ведь считают по головам. Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось. Потом из состава дулага образуют шталаг, в него переходят эти гражданские пленные. А в офлаг таким же образом гражданские попасть не могли. На каком вообще основании и как, по-твоему, их могли включать в отделяемые группы офицеров? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.43.26 | Сообщение # 5923
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () 17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом.
Повторяю: чушь. Организовать с нуля лагерь пленных в чистом поле значительно проще, легче и быстрее, чем преобразовать офлаг в шталаг.
Как технарь, переживший не одну реорганизацию - ты не прав. "Преобразовать вывеску" - 10 минут дела. ВСЕМ стоять на своих местах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.45.32 | Сообщение # 5924
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Речь в данном случае идет конкретно об офлагах. О шталагах разговор другой. Во втором случае действовали приказы по определению в плен всех гражданских мужчин призывного возраста годных к военной службе.
Не...Что-то тебя заносит. КОПИИ таковых приказов есть? ЧЕМ отличается шталаг от офлага образца 41-го? Ничем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.49.18 | Сообщение # 5927
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типично это происходило, как описывается в мемуарах, следующим образом. На этапе пункта приема пленных или дулага бежит несколько пленных. Там ведь считают по головам. Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось.
Возможно. Но дай пример (текст воспоминаний наших иль немцев).
ЦитатаNestor ()
Потом из состава дулага образуют шталаг, в него переходят эти гражданские пленные. А в офлаг таким же образом гражданские попасть не могли.
Ну... скажем... Офлаг 57 навскидку. Могли попасть туда гражданские? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.51.20 | Сообщение # 5928
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
нет документа - додумывай за немца - третьего не дано!
Тут додумывать нечего. Любой проверяющий спросит: "На каком основании вы держите у себя на наших харчах этого гражданского дармоеда?" Ответствуйте на этот вопрос. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 14.54.41 | Сообщение # 5929
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну ты его раздразнил
Я просто не люблю, когда пытаются утверждать, что русских в плену считали с точностью до единицы
ЦитатаNestor ()
Чтоб скрыть побег, конвоиры хватают первых подвернувшихся под руку, чтобы количество сходилось.
Немцы БАБ хватали? НЕ ВЕРЮ! Мужиков, в Красную Армию не призванных? НЕ ВЕРЮ! (За отдельными исключениями). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15.37.44 | Сообщение # 5931
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"свели" в одно три самостоятельных района со всеми администрациями, полициями и прочим. Штемпели естественно поменяли, нового "командира" выбрали и всё.
Невозможно просто так поменять печать.Её даже изготовить никто не возьмется без предьявления соответствующих документов установленных законом. И старую печать не выкинуть в мусорную корзину, а сдать придется в архив вместе с документами ликвидированного подразделения и тут потребуется приказ, на основании которого всё старое сдается в архив
По другому уже бы каждый ленивый имел по государственной печати и штамповал бы что хотел. Делопроизводство, оно и есть делопроизводство и подчиняется определенным правилам и законам и смена вывесок, это одно упрощенное название на обывательском сленге, за которым стоит приема-передача, ликвидация и создание и все на основании законов, приказов и распоряжений. В армии без приказа и муха не пролетит, а доказываете про простые смены вывесок. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15.49.08 | Сообщение # 5934
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это немцы так утверждают и доказывают с помощью архивных документов!
Каких архивных документов, откуда у немцев они? Немцы сегодняшние имеют еще меньше, чем мы с ЦАМО. Такие же исследователи как и все, собирающие по крупицам информацию и ошибающиеся также как и все, с той же сменой вывески, как два пальца от асфальт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15.50.14 | Сообщение # 5935
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Невозможно просто так поменять печать.Её даже изготовить никто не возьмется без предьявления соответствующих документов установленных законом. И старую печать не выкинуть в мусорную корзину
Всё гораздо проще и прозаичней! Фирма, изготовляющая для нас печати и штемпеля получает заказ по E-Mail с электронным образцом всех бланков и штемпелей. В тоот же день подъезжает пикап с коробками этого добра и всё! Все печати раздаются по отделам и рефератам, все старые сдаются на уничтожение, кроме 1-й печати, на всё -про всё - один день! Это организационно.
Политически конечно этому всему предшествует процесс переговоров, принятия решений на всех уровнях и т.п. А сколь долго они себе голову ломали над "сменой вывесок" никто ведь не знает! Знаем лишь, что в нарушеие системы военнопленных расширяли функции офлага и что по всем предписаниям офлаг мог быть лишь частью шталага, но не наоборот. Вот исправили эту несуразицу - опять не слава Богу...
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15.53.01 | Сообщение # 5936
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всё гораздо проще и прозаичней! Фирма, изготовляющая для нас печати и штемпеля получает заказ по E-Mail с электронным образцом всех бланков и штемпелей. В тоот же день подъезжает пикап с коробками этого добра и всё! Все печати раздаются по отделам и рефератам, все старые сдаются на уничтожение, кроме 1-й печати, на всё -про всё - один день! Это организационно.
Витя, воинские части имеют государственные гербовые печати, а не уровня контор "Рога и копыта" Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 15.56.12 | Сообщение # 5938
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Каких архивных документов, откуда у немцев они?
Санек, ну ты даешь! И что, ни одной бумажки у них не осталось? А то, чем они делятся, это - липа, сработанная в Одессе на Малой Арнаутской?... Василий Иванович
