Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ГеннадийДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.07.58 | Сообщение # 481
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Записи на перскартах о том, что имярек отпущен из плена в 1941-м, достаточно редки. Возможно, потому, что отпускали еще до регистрации

Всего в 1941 г. была выпущена 277 761 тыс. украинцев из более 3 млн. попавших в том году в плен.

Это кто же смог просчитать "по головам"?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.13.40 | Сообщение # 482
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И читаем.
13.10.41 года выходящим из окружения был задержан у села Доброполье ,доставлен в штаб и далее в лагерь Вл.Волынский.
Этот документ нам подтверждает, что в октябре офлаг принимает офицеров.


Э... нет, товарищ Саня, не так! 13.10. 1941 г. Рассохин вышел к нашим!
А в лагере - накопителе он был в последних числах июня 1941 г.
Перечитай документ еще раз. Но повнимательнее.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.16.38 | Сообщение # 483
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
1. Карандашные записи на лицевой стороне ПК (вверху и внизу).
2. Получить ответ на вопрос, почему в ПК-1 офлаг 11-А зачеркнут и вписан шталага 365, а в ПК-2 этого не сделано?


Аркадий, эти пометки делались в лагерях, куда военнопленные доставлялись из Владимира - Волынского.
Там писари делали подобные пометки по своему усмотрению.


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.18.11 | Сообщение # 484
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В "Панцерном" больных было слишком много...

Когда именно и откуда именно известно, что там было много пленных, в т. ч. слишком много больных?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.28.02 | Сообщение # 485
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Почему Вы так решили? Ведь есть же такое понятие как "фронтлаг".
Уманский лагерь, к примеру, по началу служил таким лагерем - накопителем.

Где-то как-то здесь я это разбирал подробно. Как помню, на первые месяца полтора получается АСП со штабом в Раве-Русской. В том, что Рава-Русская служила в то время сборным пунктом, почти не приходится сомневаться. А движение его частей проходило, как помнится, тремя основными маршрутами. Один из них направлялся из В. В. в Луцк. Опять-таки не приходится сомневаться в том, что минимум в июне там находился сборный пункт. А с тем, что происходило дальше, темнее, поскольку дулаг, двигавшийся тем маршрутом, мог как угодно поступать со своими сборными пунктами. Одно можно сказать более менее определенно, это то, что в общем случае пленных в сторону продвижения фронта не гоняли. А дальше по практике известен ряд разных вариантов.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.28.51 | Сообщение # 486
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Геннадий ответил: " а что здесь изучать?"

Ответ:
1. Карандашные записи на лицевой стороне ПК (вверху и внизу).

ЧТО в них удивительного? Что указаны и офлаг, и шталаг?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&page=1
Ну не знали в тот момент в Ченстохове, как лагерь во В.-В. назывался.
Цитата Аркадий1946 ()
2. Получить ответ на вопрос, почему в ПК-1 офлаг 11-А зачеркнут и вписан шталага 365, а в ПК-2 этого не сделано?

Не вижу зачеркивания. Перскарты могли обрабатываться в разное время разными писарями. Какое им было дело до нюансов?
Цитата Аркадий1946 ()
3. Выяснить, когда произошло оформление этих двух разных ПК (из одного и того же лагеря)?
Видимо это произошло не ранее 01.01.42, но скорее всего - после 17.4.42г (дата организации шталага 365).

Основная карта заполнена во В.-В., вторая - в Ченстохове.
Цитата Аркадий1946 ()
4 Определиться со временем перевода воина в Ченстохову.
Видимо, это могло случиться не ранее 17.4.42г.

Там же штамп стоит - 4 августа 42-го.

Цитата Аркадий1946 ()
7.Где, когда и для чего майор истратил 10 рублей?
Видимо, деньги использованы им в период с 11.11.41г. по 23.12.41г.

???
там же дата стоит https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&page=3
Но запись требует прочтения.
Цитата Аркадий1946 ()
8. Почему остаток суммы (100 рублей) показывается на 25.08.44г., в то время как воин умер 25.08.43г. в Ченстохово.

Не успевали приходовать имущество от умерших.
Он еще 11 ноября 41-го сдал в лагере свои часы.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.29.38 | Сообщение # 487
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
В "Панцерном" больных было слишком много...

Когда именно и откуда именно известно, что там было много пленных, в т. ч. слишком много больных?


Из письменных источников. В отличие от Вас я не фантазирую.


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.33.12 | Сообщение # 488
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Он и был там главным.

Не был. Должности, субординации и круги служебных обязанностей начальников лазаретов, ревиров и медицинской части лагерей разные.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.39.02 | Сообщение # 489
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Это кто же смог просчитать "по головам"?

Это надо вермахтовских военных статистиков спрашивать, как они считали. Я об этом оговаривался.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.49.11 | Сообщение # 490
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Из письменных источников.

Тогда значит в письменных источниках выдумки. В научный оборот до сих пор не было введено ни одного свидетельства (к каковым относятся в т. ч. частные письма) и ни одного документа, где содержалось бы ПРЯМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА, НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УЧАСТНИКА, а не местечковые байки типа "Одна баба на базаре сказала, будто бы в панцерном лагере держат (держали) тьму рядовых пленных".


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 06 Апреля 2016, 20.33.03 | Сообщение # 491
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Геннадий, а в какой строчке написано, что 11.11.41г. он сдал часы? Это там, где стоит сумма 110 рублей?

В самой нижней. Где вписано про Блок 12.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 20.47.29 | Сообщение # 492
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
я здесь удовлетворяю личное любопытство. Не интересными мне в текущий момент вещами не занимаюсь. Ничего насчет инструкций никому не обещал, такими делами вовсе не занимаюсь.

Как ты уже заметил, твои поверхностные "изыскания" и соответствующие комментарии мало кто принимает всеръёз или вообще пропускают мимо ушей. Ты уж извини, но после такого сообщения и я примкну к "большевикам"! А чё ты там на "бумагу" мараешь, меня впредь не интересует! С балаболками общаться своё и без того ограниченное время жизни бесцельно тратить! ^_^
 
ГеннадийДата: Среда, 06 Апреля 2016, 20.49.04 | Сообщение # 493
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Аркадий1946 ()
7.Где, когда и для чего майор истратил 10 рублей?
Видимо, деньги использованы им в период с 11.11.41г. по 23.12.41г.

???
там же дата стоит https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267&page=3
Но запись требует прочтения.

23.12.41 10 рублей ausgezahlt siehe Quitt Beleg № 46
"выплачено смотри квитанцию № 46"


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 06 Апреля 2016, 20.52.46 | Сообщение # 494
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Аркадий1946 ()
Геннадий, а в какой строчке написано, что 11.11.41г. он сдал часы? Это там, где стоит сумма 110 рублей?

В самой нижней. Где вписано про Блок 12.

Ага! Понял - это закорючка слева внизу, перед которой стоит цифра "1"..

1 Uhr


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 06 Апреля 2016, 20.54.23 | Сообщение # 495
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
меня впредь не интересует!

Аналогично меня абсолютно не интересует Ваше мнение обо мне. Все какие-то мелкие склоки идиотские на пустом месте затеваете. Сейчас конкретно что и почему обсуждается? Если бы я не зудел об этом месяцами, так бы Василий Иваныч наляпал в свою книжку выдуманную им байку про офицерский лазарет, который никакой не лазарет вовсе, офицерский лазарет - это уже блестящий перл передовой исторической мысли. А потом бы над ним все кому не лень потешались.
Жалеешь дилетантов, которые никакого понятия не имеют о том, что такое документ и чем он отличается от сообщений агентства ОБС, объясняешь им разные азы, а они обижаются на то, что перечу им, аксакалам. Проще, конечно, соглашаться со всякой благоглупостью, но скучно, неинтересно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 21.05.08
 
ГеннадийДата: Среда, 06 Апреля 2016, 21.06.18 | Сообщение # 496
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если бы я не зудил об этом месяцами, так бы Василий Иваныч наляпал в свою книжку выдуманную им байку про офицерский лазарет, который никакой не лазарет вовсе, офицерский лазарет - это уже блестящий перл передовой исторической мысли. А потом бы над ним все кому не лень потешались.
Жалеешь дилетантов, которые никакого понятия не имеют о том, что такое документ и чем

Для большинства граждан/обывателей нашей страны, из коих немецкий знают лишь на уровне "Хэндэ хох!", не имеет никакого значения, был там непонятный ревир, лазарет или госпиталь. Дело вкуса.
Вон у нас на форуме сколько ссылок на развесистую клюкву в изложении А.Шнеера! И ничего! Еще и цитируют! :D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 06 Апреля 2016, 21.47.32 | Сообщение # 497
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если уж госпиталь для офицеров- то госпиталь

Даже при Даббендорфе (в месте формирования воинства Власова) госпиталя для офицеров не было. В одном госпитале в разных отделениях по-разному обслуживали офицеров и рядовых. А об обычных лагерях нечего говорить и вовсе. Абы кабы какое медобслуживание давали пленным медикам производить, и то прекрасно. В немногих относительно хороших случаях могли офицеров помещать в отдельные палаты / бараки лазаретов, и только.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 22.20.23
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 23.08.47 | Сообщение # 498
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Аркадий, если Вас так заинтересовала тема госпиталя во Владимир - волынском лагере, то тогда посмотрите, что о нем написал в своей книге подполковник В.А. Новобранец (находился в лагере в первой половине 1942 г.)

Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 06 Апреля 2016, 23.37.49 | Сообщение # 499
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Интересно, за что пленному майору выплатили деньги (тем более - в рублях!) в период его пребывания в офлаге 11-А!?

Это его деньги .Наличка при попадании в плен у него была.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 03.57.49 | Сообщение # 500
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Интересно, за что пленному майору выплатили деньги (тем более - в рублях!) в период его пребывания в офлаге 11-А!?
И куда он мог их потратить? Расчитался ими за что-то на внутрилагерном рынке?


Формально немецкая администрация ввела запрет на хождение советских денег в лагере. Но пленные этот запрет, как правило, не соблюдали.
А в случае обнаружения у пленного немецких марок полагалось наказание в виде нескольких суток карцера.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 08.54.34 | Сообщение # 501
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, действительно прошел через Владимир - волынский лагерь. Однозначно!
Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере". В лагерь поступил раненным, и, как я предполагаю, долечивался в тамошнем ревире.
Обращает на себя внимание отсутствие на персональной карте фотографии. Очевидно, в Ченстоховой его оформляли по особой процедуре.


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09.33.06 | Сообщение # 502
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере". В лагерь поступил раненным, и, как я предполагаю, долечивался в тамошнем ревире.

С момента пленения до В.-В. прошло 9 месяцев - рана могла затянуться и в Смеле.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09.33.32 | Сообщение # 503
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
2. Общее число инвалидов, поступивших в шталаг 365 может быть приблизительно установлено (по прикидкам, это порядка 4-5 тысяч)
3. И это уже совершенно иной порядок числа инвалидов, нежели мне ранее представлялось (т.е. размещать их в лазарете или ревире среди обычных больных вряд-ли было возможно).
4. Такое число видимо все-таки требовало обособленного размещения инвалидов в шталаге 365, тем более что они находились в лагере и длительные сроки (по прикидкам до 6-7 месяцев).


Самый большой рег. № из этой серии , выявленный мною:
№ 55402, записанный на мл. лейтенанта Роданевича Николая Александровича (доставлен во Владимир - волынский лагерь 28.03. 1943 г.).
Но этот номер был присвоен в бытность Владимира - волынского лагеря под индексом "Шталаг 365". После 10.09. 1943 г. лагерь был переподчинен ровенскому Шталагу 360 в статусе его филиала. В октябре - ноябре 1943 г. во Владимир - Волынский возобновили доставку инвалидов. Но, как я полагаю, рег. номера им присваивались уже по нумерации ровенского лагеря.
Так что в общей сложности через Владимир - Волынский прошло не менее 6 тысяч инвалидов и тяжело раненных.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09.36.45 | Сообщение # 504
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
С момента пленения до В.-В. прошло 9 месяцев - рана могла затянуться и в Смеле.


А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09.37.40 | Сообщение # 505
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
почему и для чего воину одноразово выдали 10 рублей 23.12.41г.?

Может быть по случаю рождества которое немцы празднуют 24.12.?
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09.46.08 | Сообщение # 506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Получается, что офицеры (в период после ликвидации офлага 11-А) находились в "«Panzerkaserne” и долечивались в ревире.
А что тогда в эпоху шталага 365 стало с «Stalinkaserne» и его госпиталем? И где находились и лечились рядовые?
Или в "панцерказармах" стали находиться и лечились уже все пленные, без градации по званиям?


Почему "получается"? Офицеров доставляли в отделение лагеря по ул Ковельская, рядовых - в "Панцерный лагерь" по ул. Устилужская.

И примерно так же обстояло в "эпоху Шталага 365."
Летом 1942 г. , а точнее с середины июня по конец августа 1942 г., имела место массовая отправка узников лагеря в Германию. А с первых чисел сентября доставка новых партий военнопленных возобновилась, причем в больших масштабах. И с этого момента правило раздельного содержания рядовых и офицеров уже не соблюдалось с прежней строгостью.

А ревир для инвалидов в "Панцерном лагере" начал функционировать с первых чисел октября 1942 г. Причем в нем проходили долечивание и рядовые, и офицеры.


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 10.00.08 | Сообщение # 507
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?

Своего рода "Особая примета".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 10.22.47 | Сообщение # 508
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?

Своего рода "Особая примета".


Есть персональные карты офицеров, доставленных в лагерь из Луцка. Там таких отметок я не видел. Поэтому склоняюсь к мысли, что с раной возникли проблемы, и его долечивали в ревире.
Хотя, признаюсь, это - заключение умозрительное.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11.27.00 | Сообщение # 509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Аркадий, вот тебе пример, что в "инвалидном ревире" долечивались также офицеры.
А после излечения работоспособных вывозили в Германию.

Фамилия Захаров
Имя Юрий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения г. Горький
Лагерный номер 50208
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 65 тбр
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990&page=5
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990&page=6


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11.37.01 | Сообщение # 510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А это - доставленный во Владимир - Волынский в составе большой партии инвалидов в октябре 1942 г. и умерший в декабре того же года. Умер в ревире. Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере", рег. № 50254.

Фамилия Мелкадзе Добавить доп.информацию
Имя Арсен Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Порфирьевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 06.10.1941
Место пленения Богдановка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 20.12.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Melkadse
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1323

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300606963&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300606963&page=2


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: