Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 17:46:17 | Сообщение # 701
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в организации Офлага 11-А принимали участие именно пленные из числа рядового состава
Не помню, откуда он это взял. Возможно, чистое предположение. Нормальным образом шталаги быстро собирались вермахтовскими саперами из выпускавшихся серийно комплектующих. Пленные притом использовались на подхвате как землекопы и т. п. Поскольку значительное большинство пленных было рядовыми, допустимо выражаться так, как выразился Василий Иванович. Вполне возможно, что дело было точно так, как он сформулировал, но это все равно не факт. Не можем исключить, что военный городок переделывался в офлаг исключительно силами немецких саперов. Ведь там работы не особо много. Новых бараков не строили, не требовалось строить здания для немецкой администрации и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 17:57:26 | Сообщение # 702
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Не городите ахинею
Мил друг, а как же о взаимном "обете молчания"?! Не затирай участников темы!
Так ты же видишь, как фальсифицируют мою позицию! Причем, я ловлю Нестора Ивановича на этом в четвертый или пятый раз. Не пойму, зачем ему это нужно?... А так - молчу, мой друг, молчу! Просто нужно было защититься от клеветы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 18:07:43 | Сообщение # 703
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
как фальсифицируют мою позицию!
Зачем мне это нужно вообще? Перепутал север с югом, сам это признал (не признавать было бы идиотизмом), - мой ляп. Главный обсуждаемый вопрос-то совершенно не в этом. В выяснении сущности одного отделения из двух. С одним более менее понятно, с другим непонятно почти совсем ничего из-за отсутствия фактических данных. А я допустил всего лишь частную ошибку, можно сказать, оговорился. Никто здесь не собирается покушаться на Ваши лавры. Наоборот, только помогают, как получается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 18:24:58
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 18:22:23 | Сообщение # 704
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
потому что в военном городке по Устиложской изначально находились рядовые, а не офицеры...
Как могут там находиться рядовые, если их карточки появляются с осени 42 года. Что находилось в панцирном лагере до реорганизации офлага пока непонятно.Возможно там был ревир офицерский первично. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 18:28:03 | Сообщение # 705
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Цитата Фадлан () Не городите ахинею
Мил друг, а как же о взаимном "обете молчания"?! Не затирай участников темы!
Так ты же видишь, как фальсифицируют мою позицию!
Так я и предлагаю взять паузу до Дня Победы! Лелею себя надеждой, что участники темы выложат ВСЕХ из В.-В. с их лагерными номерами "по возрастанию". Работенка, однако... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 19:04:22 | Сообщение # 706
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () потому что в военном городке по Устиложской изначально находились рядовые, а не офицеры...
Как могут там находиться рядовые, если их карточки появляются с осени 42 года. Что находилось в панцирном лагере до реорганизации офлага пока непонятно.Возможно там был ревир офицерский первично.
Товарищ Геннадий, извини, не могу удержаться от еще одного нарушения обета молчания... Увы!...
Саня, ну где, по - твоему, могла быть оформлена вот эта персональная карта?
Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 19:26:01 | Сообщение # 708
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
где, по - твоему, могла быть оформлена вот эта персональная карта?
Начнем с того, что гражданская специальность данного пленного врач. Затем заметим, что основной причиной его смерти, согласно ПК, была чесотка (букв. Skabies). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 19:28:23
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 20:37:50 | Сообщение # 712
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ревир имел полномочия выписывать персональные карты?
Ересь. Ревир - всего лишь одно из факультативных подразделений лагеря. Теоретические мог как быть, так и вовсе отсутствовать. Ревир мог не иметь никакой документации вовсе, обнаруживаясь только "извне", в частности, как в данном случае, в картах больных лазарет шталага Цайтхайн. А карты по орднунгу выписывала канцелярия лагеря. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 20:46:33 | Сообщение # 713
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Стало быть, ревир имел полномочия выписывать персональные карты? И где же такой ревир сыскался? Можно поподробнее?
Это врач. Его прислали как врача в офлаг.В офлаге могли и карту заполнить,а могли карту и в шталаге 346 заполнить,откуда его как врача направили во Вл.Волынский.
Запишите его в список врачей. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 20:56:01 | Сообщение # 715
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
могли карту и в шталаге 346 заполнить,
Ни разу такого за пять лет не видел. Может, не туда смотрел.... А на звание Едикина неужели никто не обратил внимания? Это как? Несущественно? Тогда позволю себе напомнить:
ЦитатаФадлан ()
Судьба Погиб в плену [bgcolor=yellow]Воинское звание красноармеец|рядовой [/bgcolor] Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 21:07:21 | Сообщение # 716
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Он врач в первую очередь.Врачей немцы искали по всем лагерям. Кто же виноват,что он служил рядовым, или записался таковым, но он врач. Еще такие карты есть 41 года? Кстати,вчера показывал карты рядовых,которые записывались офицерами и регистрировались в офлаге, пока их не вычислили и не отправили в шталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 21:22:55 | Сообщение # 717
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда наивный вопрос: если он был врачом, но в звании рядового, то он точно был в офицерском отделении? Кто - то уверял всех, и меня в том числе, что немцы не допускали смешения в лагерях постоянного содержания офицеров и рядовых. Я, кстати, тоже так считаю, но оговариваю, что когда Владимир - волынский лагерь стал работать в режиме транзитного, то смешанное содержание офицеров и рядовых допускалось. Все зависело от наличия свободных мест в том или другом отделении.
А пока... Для сравнения выложу персональную карту, однозначно выписанную в офицерском отделении по ул. Ковельская. А вы уж там думайте, уважаемые господа "сионские мудрецы"!... Сравните эту ПК с ПК Едикина.
Андреев Имя Николай Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 29.11.1902 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Полтава Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Копейковата Судьба погиб в плену Последнее место службы 618 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 01.06.1942 Название источника информации ЦАМО
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 21:50:37 | Сообщение # 721
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто же виноват,что он служил рядовым, или записался таковым, но он врач.
Я лично вижу тут другой вопрос. Врачи, не получившие военного образования, в РККА нередко призывались рядовыми. Это не значит, что им не давали заниматься лечебной практикой. Наоборот, не так уж и редко врачи в звании рядовых на фронте руководили крупными госпиталями, имея в подчинении военврачей достаточно высоких рангов. А плен - уже совсем другая система измерения, система ценностей. Кто был врач в звании рядового по оценке немецкой лагерной администрации? Куда, при наличии выбора, надлежало его определять - в шталаг или офлаг? Мне лично трудно на этот вопрос ответить. Врач-то, конечно, врач, хоть даже в Африке, но положение его в офлаге, где был ревир, одно, а в фактическом шталаге совсем не такое же. Лопату в руки и копай с другими, не выпендривайся, раз рядовой. Таких случаев достаточно много. Более того, бывало, в шталагах врачи скрывали свою специальность, поскольку из каких-то соображений им это было предпочтительнее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 21:52:00
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 22:19:42 | Сообщение # 722
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Врачи определялись в ревиры ( изоляторы для больных), либо лазареты , которые должны быть в обязательном порядке при каждом созданном лагере согласно Конвенции о содержании военнопленных от 1929 года. Вообще Конвенция регламентирует плен в полной мере, включая вопрос раздельного содержания офицеров и рядовых. Кто с Конвенцией еще не ознакомился,может это сделать на нашем сайте.
Поэтому меня уже несколько лет мучает вопрос, где был лазарет офлага В.В.? Где, если его наличие было обязательным? Ревир кое-как откопали и то по 42 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 22:55:01 | Сообщение # 723
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
где был лазарет офлага В.В.? Где, если его наличие было обязательным?
Здание его вроде бы идентифицировали. если не путаю с южным отделением. Но действительный вопрос я вижу в другом. В общем случае немцы не обременяли себя соблюдением Женевской конвенции, но орднунг для них было святое. Согласно ему, что подтверждается достаточно длинным рядом фактических данных, типичная численность пациентов типичного лагерного лазарета 9-10 тыс., штата пленных медиков 50 чел. Сравнительно маленькими (порядка до немногих тысяч пациентов) могли быть лишь спецлазареты. Практически бывало, что в лазаретах шталагов единовременно содержалось значительное большинство их собственных узников (Минск, Славута, Вязьма и др.). Второе важное обстоятельство - обилие разной медицинской документации. Третье - именно ОФИЦЕРСКИЙ лазарет. В системе немецкого плена их вообще нигде не было. Были офицерские отделения в лазаретах, обслуживавших по несколько разных лагерей. Ничего этого мы в данном случае не видим, и это позволяет заключать, что в офлаге лазарета совсем не было. Ревир мог быть с достаточной вероятностью, но это сильно не то же, что лазарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 23:02:53
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 23:15:54 | Сообщение # 724
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ничего этого мы в данном случае не видим, и это позволяет заключать, что в офлаге лазарета совсем не было.
Не видим,это еще не означает что отсутствовал. Диагнозы на картах однако от врачей, а не от писарей. И Малеванчук работал в лазарете,оттуда и списки умерших офицеров. А вот Гринер Лев Григорьевич работал в ревире. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 12 Апреля 2016, 00:06:06 | Сообщение # 726
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Диагнозы на картах однако от врачей
Совсем не обязательно лазарета. В ревирах тоже медики выписывали причины смерти. Вот если бы заполнялись графы в медицинском разделе, тогда было бы о чем говорить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Апреля 2016, 00:06:54
Дата: Вторник, 12 Апреля 2016, 00:20:35 | Сообщение # 728
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Что за звания на картах?
Фамилия Анисимов Имя Федор Отчество Дата рождения/Возраст 21.02.1908 Место рождения Тамбов Дата пленения 27.09.1941 Место пленения Борисполь Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.05.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Anissimow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2194 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850095
Фамилия Ширецкий Имя Степан Отчество Витальевич Дата рождения/Возраст 13.07.1903 Место рождения Бидойловка Дата пленения 26.09.1941 Место пленения Жуковка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.01.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Schirezkij Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1339 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300611621
Дата: Среда, 13 Апреля 2016, 08:41:03 | Сообщение # 730
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Данный воин был в офлаге 11-А, куда прибыл 12.10.42г. этапом их Харькова
Что-то я совсем запутался! Если Oflag XIA 17.04.42 переименовали (переиндексировали, сменили вывески и т.п.), то почему в августе 42 всё ещё речь об Oflag XIA? Или всё-таки были два разных лагеря?
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 08:03:40 | Сообщение # 731
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Тут как-то давно приводился приказ от апреля 1941 г., согласно которому, насколько помнится, окончательное закрытие офлага увязывалось с разгрузкой его текущего контингента. Предполагалось, что какая-то часть его останется во вновь учрежденном шталаге. Там прямо о том не говорилось, но по смыслу выходило, что большинство отправится в рейх. Сам я понимаю этот приказ как основанный на предположении о том, что большинство пленных завербуется в добровольческие батальоны. В реальности надежды на это далеко не оправдались, вместо четырех полноценных полков удалось набрать в общей сложности неполный батальон. В итоге разгрузка в том порядке, в каком предполагалось ее проводить, провалилась, из-за того существенно затянулась и реорганизация. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 10:02:55 | Сообщение # 733
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По шталагу 365 выявлены номера: 2, 8, 35
Где-то я тут выкладывал эксельную базу с номерами со 2-го по конец 2-й тысячи. Но сейчас много легче повеситься, чем разыскать ее по новой. Это все никому не надо, ереси. Лучше всякие глупости насочинять, но свои, а пользоваться сделанным другими западло. Будьте здоровы!
Значит, В. Волынский шталаг 365 существовал в 1941г. и принимал офицеров И он был развернут ранее офлага 11-А ис самого начала осуществлял регистрацию пленных.
Запатентуйте "открытие", чтобы никто не украл. Опровергли сайт Моосбурга. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 10:30:04 | Сообщение # 735
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нестор, Вы имеете ввиду меня?
Вы здесь не причем. База выкладывалась, когда Вы сюда не заглядывали. Я вносил туда поправки на основании замечаний коллег, сделал обобщающие комментарии. В принципе, ее несложно будет дальше развивать, добавляя, например, поля "офицер/рядовой", но проблема разыскать ее снова. Продолжать дальше 2-й тысячи трудоемко, потому что много 30-ти тысячных номеров, а я отбирал в ОБД вводя в поле регномера начальную цифру. Будьте здоровы!
