Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 23.47.29 | Сообщение # 811
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Спор с Иванычем у меня возник как раз на этой почве, когда он писал, что офицеры совместно содержались с рядовыми. Не содержались совместно. Содержались в разных отделениях шталага, офицерские отделения даже визуального контакта не имели с рядовыми из отделений шталагов для рядового состава.
Саня, еще раз повторяю: во Владимир - волынском лагере в период его функционирования в качестве лагеря стационарного содержания офицеров и рядовых содержали раздельно. Офицеров в "Сталинских казармах" или лагере "Норд" (он же Nordlager), рядовых - в "Панцерном лагере" (он же Westlager). Но после перехода функционирования Владимир - волынского лагеря в режим лагеря пересыльного в середине июня 1942 г. немцы допускали случаи, когда в "Панцерный лагерь" направлялись новые партии пленных, в которых наряду с рядовыми были и офицеры.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 00.00.32 | Сообщение # 812
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Я ясно изложил свою мысль?
Это только Ваша мысль, но излагаете Вы её вполне ясно и адекватно. А я не согласен в ней только вот с этим:
ЦитатаФадлан ()
немцы допускали случаи, когда в "Панцерный лагерь" направлялись новые партии пленных, в которых наряду с рядовыми были и офицеры.
Панцирный лагерь,это лазарет. Я согласен,что в лазарет поступали и офицеры и рядовые,но они не могли находиться вместе. Здания были раздельными для содержания. Территории лазаретов тоже делились на отделения для офицеров и рядовых.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 00.03.37 | Сообщение # 813
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, ты, помнится, проявлял интерес к теме ветеринаров во Владимир - волынском лагере (типа, "а скажи мне, где содержались больные лошади во Владимире - Волынском). В ответ на твой интерес даю ссылку на немецкий документ. Это список ветеринарных врачей, содержавшихся в определенный момент в немецких лагерях советских военнопленных, в том числе с ветврачами, которые были выявлены в Офлаге XI A.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 00.07.26 | Сообщение # 814
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Панцирный лагерь,это лазарет.
Да, мысль изложена ясно. Но она ошибочна. Увы!... Лазарет располагался в офицерском отделении по ул. Ковельская. Это - факт. А "Панцерный лагерь" - это отделение для рядового и сержантского состава. Это - тоже факт.... Василий Иванович
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 00.07.53 | Сообщение # 815
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
проявлял интерес к теме ветеринаров во Владимир - волынском лагере
Мне всё интересно. Начал находить карточки рядового состава поступавших во Вл.Волынский в 41 году, причем не инвалидов. Получается, что лагерь рядового состава существовал и в 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 08.27.47 | Сообщение # 821
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему во В. Волынском лагере (если говорить уже о нем) Дашковскому не оформили ПК - ведь он же был жив по состоянию на 01.01.42г. Где его ПК из В. Волынска? С отметкой о поступлении из Умани. С указанием дальнейших маршрутов перемещения.
Даже странно слышать такие вопросы от эксперта! Мы на бОльшую часть офицеров персональных карт не видим. Так что сами ответьте на вопрос, где его карта. Сколько вариантов назовете? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 08.54.12 | Сообщение # 822
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В ответ на твой интерес даю ссылку на немецкий документ. Это список ветеринарных врачей, содержавшихся в определенный момент в немецких лагерях советских военнопленных, в том числе с ветврачами, которые были выявлены в Офлаге XI A.
К сожалению, непонятно, кем и когда эти списки составлены. Попытаться это выяснить можно, лишь найдя документы на каждого, в нем указанного. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 09.10.26 | Сообщение # 823
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
К сожалению, непонятно, кем и когда эти списки составлены. Попытаться это выяснить можно, лишь найдя документы на каждого, в нем указанного.
Да как - то Саня хотел меня поддеть по поводу списка ветврачей во Владимир - волынском лагере. Я ему и послал координаты этого сводного документа. Но, в принципе, ветеринаров из Офлага отпускали довольно часто. Так же как и техников, работавших ранее на сахарных заводах.
А сам список ветврачей во Вл. - вол. лагере в прилагаемой ссылке:
Трунов Игнат однозначно в ОБД не идентифицируется. https://www.obd-memorial.ru/html....ties=19 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
H.Dv. 38/4 Dienstanweisung für den Kommandanten eines Kriegsgefangenen-Durchgangslagers vom 22. 5. 1939. Bei den Listen handelte es sich um dreiteilige „Aufnahmelisten“, die ohne Rücksicht auf die Dienstgrade lediglich „ein Gesamtbild der Tageseingänge geben“ sollten. Während das Original, ein weißes Blatt, beim Kommandanten des Dulag verblieb, ging ein erster, gelber Durchschlag an den Zahlmeister, ein zweiter, roter, war mehrfach perforiert, um jedem Gefangenen seinen „eigenen“ Abschnitt als vorläufigen Ausweis und Beleg in die Hand geben zu können. Bei Transporten in andere Lager diente der Vordruck als „Weiterleitungsliste“. Dann erhielt der Transportführer das weiße Blatt für den Kommandanten des Aufnahmelagers, das gelbe verblieb als Beleg bei der Kommandantur des Dulag, das rote schließlich lag mit den entsprechenden Abschnitten den verschließbaren Beuteln mit den Wertsachen der Gefangenen bei, die dem Zahlmeister des neuen Lagers gegen eine kurze Empfangsbescheinigung zu übergeben waren. In den Weiterleitungslisten erhielten die Gefangenen erstmals laufende Nummern (IfZ-Archiv, Da 34.12, S. 11–13, sowie Anlagen 1 u. 2). Die vollgültige, völkerrechtskonforme Meldung eines Kriegsgefangenen an die Wehrmachtauskunftstelle in Berlin durfte vom Dulag nur im Todesfall oder bei geglückter Flucht erfolgen oder aber, wenn jemand dort auf Dauer zum Arbeitseinsatz zurückbehalten wurde. Für letztere nahm in solchen Fällen das Dulag die Funktion eines Stalag (s. das Folgende) an und gab in dieser Eigenschaft auch Erkennungsmarken aus. Dulag-Personalkarten für sowjetische Kgf. liegen vor, scheinen aber frühestens 1942 ausgegeben worden zu sein. Vgl. das als Anlage 2 beigefügte Schema des AOK 2 zum „Verlauf der Vernehmung und des Abschubs“, in: BA-MA, RH 20-2/1445. Vorgegeben"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 15 Апреля 2016, 09.36.40
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 09.37.09 | Сообщение # 826
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А сам список ветврачей во Вл. - вол. лагере в прилагаемой ссылке:
Фамилия Панкевиш (Панкевич) Имя Юрий Отчество Лагерный номер 7702 Лагерь офлаг XI A, Владимир-Волынский Судьба попал в плен Название источника информации РГВА https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84355421
Фамилия Майерович Имя Василий Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 20.01.1919 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Чернета Лагерный номер 7702 Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 543 ап Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014818
Очередная немецкая "скрупулёзность"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 09.42.32 | Сообщение # 827
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Während das Original, ein weißes Blatt, beim Kommandanten des Dulag verblieb, ging ein erster, gelber Durchschlag an den Zahlmeister, ein zweiter, roter, war mehrfach perforiert, um jedem Gefangenen seinen „eigenen“ Abschnitt als vorläufigen Ausweis und Beleg in die Hand geben zu können.
Не припоминаю, чтобы хотя бы один такой видел в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
"Die Personalkarte (PK) I entsprach in Aufbau und Führung Art. 77 Absatz 4 u. 5 der Genfer Konvention. Sie wurde nur einmal ausgestellt. Falls sie verloren ging, wurde das auf der neuen Karte als „Duplikat“ oder „Ersatzkarte“ vermerkt. Das Foto ist vergleichbar den bei der Kriminalpolizei im Rahmen einer erkennungsdienstlichen Behandlung angefertigten Aufnahmen und zeigt die Gefangenen zumeist mit einer Schiefertafel, auf der die Markennummer angegeben ist".
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 09.51.04 | Сообщение # 829
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Перскарты не в WASt заводились, а в лагерях. Какие доки вел конкретно ВАСт - отдельный разговор.
"Die wichtigsten Angaben zu den Gefangenen gingen unmittelbar nach der Registrierung als Listen- oder auch als Einzelmeldungen der WASt zu, die eine als Stammkartei bezeichnete Gesamtkartei anlegte, in die auch alle später von den Lagern gemeldeten Änderungen wie Lazarettaufenthalte oder Versetzungen eingetragen wurden." "Der Verbleib der ursprünglich in der WASt befindlichen Stammkartei ist nicht bekannt."
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 09.53.41 | Сообщение # 830
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Sie wurde nur einmal ausgestellt. Falls sie verloren ging, wurde das auf der neuen Karte als „Duplikat“ oder „Ersatzkarte“ vermerkt.
Встречаются с другой надписью - die zweite Ausfertigung. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 11.49.39 | Сообщение # 836
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Учет в дулагах списочный был, поэтому номера пленных в дулагах нельзя считать официально прошедшими через регистрацию в ВАСт
ЦитатаViktor7 ()
Dulag-Personalkarten für sowjetische Kgf. liegen vor
Я полагаю, что коллектив авторов из Мюнхена занимался вопросом солидно и с потолка цифирь не брал. Если они утверждают, что работали и с картами из Дулага и с картами из В-В июля месяца 1941-го, каков резон им утверждать, а нам сомневаться? Нестор может с его "навскидкой" горы свернуть и реки заставить вспять течь, не единожды уже доказал, но этим трём немцам не доверять оснований нет.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 12.06.45 | Сообщение # 837
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я полагаю, что коллектив авторов из Мюнхена занимался вопросом солидно и с потолка цифирь не брал. Если они утверждают, что работали и с картами из Дулага и с картами из В-В июля месяца 1941-го, каков резон им утверждать, а нам сомневаться?
Виктор, "с картами из В-В июля месяца 1941-го" путаницы нет? Почему спрашиваю? Пленные из В-В и июне - июле были. Их частично отправляли в Германию, где в тамошних лагерях заводили персональные карты. Но на оккупированных территориях СССР, включая Владимир - Волынский персональные карты начали заводить лишь поздней осенью 1941 г. Так что проясни сей момент. Василий Иванович
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 12.29.13 | Сообщение # 838
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Der Verbleib
Переведи, пожалуйста. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 12.40.00 | Сообщение # 839
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () и если кого-то оставляли на постоянное пребывание
Учет в дулагах списочный был, поэтому номера пленных в дулагах нельзя считать официально прошедшими через регистрацию в ВАСт.
Дулаг дулагу рознь. Да и в исследовании трех авторов речь идет, как я понял, о начальном периоде войны. Потом же дулаг 230, например, даже перскарты заводил. И указывал, какой пехотной дивизией вермахта пленный доставлен в дулаг. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300911137&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 12.51.53 | Сообщение # 840
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что проясни сей момент.
"Nach der Befehlslage war in den besetzten Gebieten der Sowjetunion, den Reichskommissariaten Ostland und Ukraine, eine Registrierung von Kriegsgefangenen gemäß der Vorschrift H. Dv. 38/5 inklusive Meldung an die WASt nicht vorgesehen94. Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)"
Согласно приказам регистрация пленных с передачей их данных Васту не предусматривалась. "В действительности же и там руководство лагерей уже летом 1941-го производило по крайней мере внутреннюю регистрацию с выдачей Персональных карт I, как это было в Офлаге XIA..."
