|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 19:17:03 | Сообщение # 981 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Тогда что, каждый остается при своем мнении?
Но мы еще остаемся с доказательством в виде отсутствия карточек рядового состава.
А вы остаетесь с карточками пленных офицеров умерших в лазарете на Ковельской.
Или Вы им откажете в праве умереть в лазарете?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 19:28:21 | Сообщение # 982 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
О каких картах можно говорить, если и лагеря-то еще не существовало?
Разговор про офлаг.
Цитата Аркадий1946 ( ) Не верю тому, что зарегистировался в офлаге и после этого убыл в Славуту.
Вы же так вроде писали?
А в каком офлаге он мог зарегистрироваться в 43 году во Вл.Волынском, если регистрация уже шла по 365 ?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 19:48:44 | Сообщение # 983 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Но мы еще остаемся с доказательством в виде отсутствия карточек рядового состава.
А вы остаетесь с карточками пленных офицеров умерших в лазарете на Ковельской.
Или Вы им откажете в праве умереть в лазарете?
Я всегда говорил и доказывал, что лазарет, он же госпиталь в офицерском отделении Офлага XI A - Шталага 365 был развернут в октябре - ноябре 1941 г. Со мной спорили, не соглашались, но это мнение я отстаивал изначально.
Карточки для рядового и сержантского состава, который содержался в "Панцерном лагере", начали составлять позже, нежели в офицерском лагере. Приблизительно с начала или первой декады апреля 1942 г. С этой даты их и можно выявить в ОБД.
А так - мы с тобой, вроде договорились, что расходимся в мире и дружбе. То есть, каждый остается при своем мнении. Лады?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 19:56:24 | Сообщение # 984 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А так - мы с тобой, вроде договорились, что расходимся в мире и дружбе. То есть, каждый остается при своем мнении. Лады?
Нет.
Вы пытаетесь умерших на Ковельской (ваша цифра какая?) впихнуть в один барак лазарета, а оставшимся , отдать три казармы.
Вы должны тогда утверждать, что до осени 42 года панцирного лагеря не существовало.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 20:01:53 | Сообщение # 985 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Приблизительно с начала или первой декады апреля 1942 г. С этой даты их и можно выявить в ОБД.
показывайте карточки.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 20:05:16 | Сообщение # 986 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы пытаетесь умерших на Ковельской (ваша цифра какая?) впихнуть в один барак лазарета, а оставшимся , отдать три казармы.
Да, на Ковельской так и было. Три казармы плюс "генеральский блок" плюс здание штаба - для размещения контингента лагеря и одно здание для госпиталя - лазарета.
Цитата Саня ( ) Или Вы должны тогда утверждать, что до осени 42 года панцирного лагеря не существовало.
А почему я должен такое утверждать, если отделение для рядового состава было развернуто одновременно с офицерским, то есть в сентябре 1941 г.?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 20:06:27 | Сообщение # 987 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Но ты же сам сказал, что "матросов нет вопросов"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 20:18:30 | Сообщение # 988 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если отделение для рядового состава было развернуто одновременно с офицерским, то есть в сентябре 1941 г.?
Карточки покажите рядового состава нам.Без карточек,нет и отделения рядового состава,а только фантазии.
Офлаг в панцирном с лазаретом на Ковельской,это вполне логично и расположение лазарета вполне укладывается в рамки немецких требований по удаленности инфекционных лазаретов от основного лагеря.
Цитата Фадлан ( ) А почему я должен такое утверждать, если отделение для рядового состава было развернуто одновременно с офицерским, то есть в сентябре 1941 г.?
Тогда Вы должны утверждать,что 18 тысяч погибших (ваша цифра) в офлаге были рамещены больными в одном бараке инфекционном на Ковельской, ибо другие здания занимали здоровые. Или согласиться,что умерло в офлаге всего 700 офицеров к весне 42 года. Семьсот по крайней мере хоть можно в барак втиснуть,если врачи согласятся,что 700 койкомест,это нормально для лазарета в одно здание.
Может больные в лазарете стоя умирали?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 20:48:00 | Сообщение # 989 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тогда Вы должны утверждать,что 18 тысяч погибших (ваша цифра) в офлаге были рамещены больными в одном бараке инфекционном на Ковельской, ибо другие здания занимали здоровые.
Почему я такое должен утверждать? Я про цифры погибших всегда говорил совсем другое. 18 тысяч захоронено неподалеку от бывшего "Панцерного лагеря" и 7 тысяч - рядом с офицерским отделением по Ковельской. Всего 25 тысяч человек.
И про инфекционный барак я не говорил. В офицерском отделении был госпиталь - лазарет с отделениями. Наверняка, инфекционное отделение было самым большим.
Про количество койкомест в госпитале ничего не знаю, фантазировать не хочу.
А вообще - то есть достаточно подробное словесное описание офицерского отделения Офлага XI A - Шталага 365, оставленное бывшими узниками лагеря, так что нам домысливать ничего не надо.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 20:57:51 | Сообщение # 990 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А вообще - то есть достаточно подробное словесное описание офицерского отделения Офлага XI A - Шталага 365, оставленное бывшими узниками лагеря, так что нам домысливать ничего не надо.
А если описывали панцирный лагерь? Где можно разместить четыре батальона ,разделенных по национальному признаку.Неужели в двух оставшихся казармах на Ковельской, если половину лагеря отдать лазарету?
Цитата Фадлан ( ) Про количество койкомест в госпитале ничего не знаю, фантазировать не хочу.
У нас есть кому писать по лазаретам.Врачам и карты в руки,пусть нас вразумят как семь тысяч можно на койках разместить в одном здании, если там только одно инфекционное отделение допустим, что в корне не может быть в офицерском лагере. Сколько врачей требовалось для лечения 7000 больных и медперсонала остального.
Цитата Фадлан ( ) и 7 тысяч - рядом с офицерским отделением по Ковельской.
За год существования офлага, при этом все умерли в лазарете из одного барака,ибо остальные две казармы занимали четыре батальона?
Итого вместимость офлага 7000 и умерло 7000 ?
Иваныч,Вам не кажется, что пазл не собирается?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 21:29:35 | Сообщение # 991 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) За год существования офлага, при этом все умерли в лазарете из одного барака,ибо остальные две казармы занимали четыре батальона?
Итого вместимость офлага 7000 и умерло 7000 ?
Иваныч,Вам не кажется, что пазл не собирается?
Саня, во - первых, Офлаг XI A - Шталаг 365 функционировал два года - с сентября 1941 г. по сентябрь 1943 г.
Во - вторых, во время первой эпидемии тифа в госпиталь - лазарет уносили не всех не всех заболевших. Многие умирали в зданиях казарм. Видимо, в госпитале уже не было мест.
В третьих, в офицерском отделении было три казармы. Плюс "генеральский блок". Плюс штабное здание, в котором размещались "коллаборанты", то есть внутрилагерное начальство из пленных, те, кто записался в лагерную полицию, а также всякие там агитаторы, пропагандисты и т.д.
В - пятых, численность узников лагеря поддерживалась на уровне 8 - 8,5 тыс. чел. Правда, немецкие источники не всегда приводят разбивку на офицеров и рядовых.
Я попытался прикинуть общее число военнопленных, прошедших лагерь с сентября 41-го по сентябрь 43-го. У меня получилось 55 - 56 тыс. человек. Из них погибло 25 тыс. чел. Это даже меньше официально признанного соотношения между общим числом попавших в плен и числом погибших в плену. Там пропорция выше 50 %.
Правда, лагерь еще продолжал функционировать после 10 сентября 1943 г., когда его преобразовали в филиал ровенского шталага 360. Там тоже были погибшие от болезней и расстрелов, особенно перед окончательной ликвидацией лагеря в феврале 1943 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 21:33:12 | Сообщение # 992 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А если описывали панцирный лагерь
Ты знаешь, описания "Панцерного лагеря" я пока не встречал. Хотя есть воспоминания двух офицеров, которые транзитом прошли через него. А рядовым, как я понимаю, было не до мемуаров...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 21:37:53 | Сообщение # 993 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| 1 9 4 3 г.
Январь.
Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 21:55:34 | Сообщение # 994 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Viktor7 ()
Присутствие ЕК 4а в Ровно может допустить их участие в расстрелах во В-В, но ещё ничего не доказывает. Не знаю каково расстояние от В-В до Львова, тоже вроде бы недалеко, так там в округе успели все ЕК EGr. C полютовать! Вполне возможно, что и тех привлекали.
Строго говоря, документальных данных у меня на этот счет нет. Но Ровно и Львов были в разных "дистриктах", и Владимир - Волынский подчинялся Ровно, а не Львову.
Никакому Ровно зондеркоманда 4а не подчинялась. Ее зоной действия в 1941 г. был треугольник Житомир - Белая Церковь - Сокаль. ЗК 4а подчинялась командиру айнзатцгруппы Ц, штаб которой находился в Киеве. Обычно на выполнение акций от зондеркоманды командировался взвод. Например, в Бориспольский лагерь пленных, где зондеркоманда казнила 495 советских пленных.
Айнзацгруппа C
1. Численность личного состава и зона действий
около 700 человек
зона действий группы армий C она же Юг в северной и центральной части УССР, в 9 городах Союза (Львов, Злочев, Житомир, Проскуров, Винница, Днепропетровск, Кривой Рог, Сталино, Ростов-на-Дону)[8].
2. Местонахождение штаба
Львов (с 1 июля 1941)
Житомир (с 18 июля 1941)
Первомайск (с 17 августа 1941)
Ново-Украинка (с 19 сентября 1941)
Киев (с 25 сентября 1941)
Старобельск (с сентября 1942)
Полтава (с февраля 1943)
Подразделения
Зондеркоманда 4a (с 1942 г. — Харьков)
Зондеркоманда 4b (с 1942 г. — Горловка)
Айнзацкоманда 5
Айнзацкоманда 6 (Сталино)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Айнзацгруппы
О ЗК 4а см. подробнее https://reibert.info/threads.....182887
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Апреля 2016, 00:05:44 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 21:59:15 | Сообщение # 995 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Из них погибло 25 тыс. чел.
А ка же цифра из воспоминаний 20000 ?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 00:05:41 | Сообщение # 996 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Вот этих вроде не было
Скобелев Александр Иванович
01.12.1919 г.р. д.Пустошки Ленинградской обл.
44 ап. Лейтенант
Пленен7.8.41 Умань
Погиб в плену 44 г.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198206&page=1
Загорский Анафонгел Куприянович
16.09.1917 г. Острог. Учитель
179 гап 44 гсд. Мл. лейтенант
Пленен 5.8.1941 Терновка. Лагерный № 600 Шталаг 360
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111208
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 00:13:44 | Сообщение # 997 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никакому Ровно зондеркоманда 4а не подчинялась. Ее зоной действия в 1941 г. был треугольник Житомир - Белая Церковь - Сокаль. ЗК 4а подчинялась командиру айнзатцгруппы Ц, штаб которой находился в Киеве. Обычно на выполнение акций от зондеркоманды командировался взвод. Например, в Бориспольский лагерь пленных, где зондеркоманда казнила 495 советских пленных.
Нестор Иванович, я про зондеркоманду 4а не писал ни единого слова. Опять, в который раз, приписываете мне то, чего я не говорил.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 00:18:31 | Сообщение # 998 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Из них погибло 25 тыс. чел.
А ка же цифра из воспоминаний 20000 ?
Саня, не вижу повода для споров. Автор этого рукописного материала опирался на устные оценки числа погибших в лагере. Цифра 25 тысяч появилась по итогам вскрытия братских захоронений уже после освобождения города.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 00:25:25 | Сообщение # 999 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я про зондеркоманду 4а не писал ни единого слова
И правильно не писали. Потому что надо было писать не про 4а, а про айнзатцкоманду 5, которая имела к В. В. самое что ни на есть прямое отношение. Вот про нее Вы не написали неправильно. А она тоже Ровно не подчинялась.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 00:31:39 | Сообщение # 1000 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вниманию Нестора Ивановича:
Главную роль в истреблении евреев Ровно сыграл отряд СД,
которым с октября 1941 года до февраля 1942 года руководил штурм-
баннфюрер СС Герман Линг (Hermann Ling, 1899–1945); в свою оче-
редь, этот отряд был частью оперативной команды 5 (Einsatzkommando
5), которую в то время возглавлял оберштурмбаннфюрер СС Август
Мейер (August Meier, 1900–1960). Так как отряд СД был малочисленным
(примерно 20 человек) и был не в состоянии самостоятельно уничто-
жить тысячи людей, то по приказу Екельна для его поддержки в Ровно
были переброшены полицейские части из других городов, а имен-
но 315-й полицейский батальон (и. о. командира – гауптман полиции
Вальтер Хильшер (Walter Hilscher, 1907–?)), который дислоцировался в
Житомире, 1-я рота 69-го полицейского батальона, которая размещалась
в Виннице, роты 320-го полицейского батальона (командир – майор
полиции Курт Далл (Kurt Dall)) из городов Луцк и Сарны (штаб батальо-
на с 3-й ротой дислоцировались в самом Ровно). Последнему батальо-
ну был придан полубатальон полицейских резервистов (так называемая
рота «Остланд»), сформированный во Франкфурте-на-Одере летом
1941 года из беженцев и переселенцев из Эстонии и Латвии. Кроме того,
в акции участвовали украинская вспомогательная полиция и служащие
гебитскомиссариата Ровно (из публикуемых документов видно, что слу-
жащие гебитскомиссариата на месте расстрела евреев собирали ценные
предметы, принадлежавшие расстрелянным), который возглавлял реги-
рунгсрат д-р Вернер Беер (Werner Beer, 1909–?). Активное участие в рас-
стрелах приняли и военнослужащие Вермахта – добровольцы из бата-
льона земельных стрелков (Landesschützenbataillon), который охранял
лагерь военнопленных в Ровно.
http://www.holocaust.kiev.ua/news/jurnal_nodostup/Kruglov11.pdf
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 00:33:54 | Сообщение # 1001 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И правильно не писали
Тогда к чему пикировка?
Прочтите мою фразу еще раз:
Строго говоря, документальных данных у меня на этот счет нет. Но Ровно и Львов были в разных "дистриктах", и Владимир - Волынский подчинялся Ровно, а не Львову.
Что в этой фразе, на Ваш взгляд, неправильно? Считаете, что Владимир - Волынский подчинялся Львову? Вы это хотите сказать? В этом меня поправить?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 01:48:56 | Сообщение # 1002 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что в этой фразе, на Ваш взгляд, неправильно? Считаете, что Владимир - Волынский (в смысле, действовавшая там тайлькоманда зондеркоманды) подчинялся Львову?
Да, подчинялся с 1 по 18 июля 1941 г. А Ровно В. В. (т. е. соответствующая зондеркоманда, находившаяся в городе в командировке) не подчинялся вообще никогда, поскольку в Ровно никогда не находился штаб айнзатцгруппы. Суть в том, что нам точно не известно, какая именно зондеркоманда организовывала казнь пленных. С большой вероятностью можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, что айнзатцкоманда 5, но это пока не установленный факт, что Вы и сами признаете. А фактом является то, что все зондеркоманды, действовавшие в зоне группы армий Юг, подчинялись командованию айнзатцгруппы Ц.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Апреля 2016, 02:30:08 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 17:57:08 | Сообщение # 1003 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
В немецких документах использовались оба термина.
Запутываешь. Этот документ довоенный. В оккупированном СССР стала употребляться уже другая терминология. Там было очень мало айнзатцкоманд - Тильзит и еще с пару. Все остальные четко именовались зондеркомандами и входили в состав армейских айнзатцгрупп (А, Б, Ц).
Правильно. Довоенный. 6 июня 1941 года.
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
А теперь ссылка из Вики, что ты привел:
"... В мае 1941 года, перед началом кампании против СССР было создано четыре айнзацгруппы, разделившие между собой фронт по географическому принципу: группа «А» — страны Прибалтики; «B» — Смоленск, Москва; «C» — район Киева; «D» — южная часть Украины. Группы были разделены на айнзацкоманды и зондеркоманды (нем. Sonderkommando, особая команда), имевшие в своём составе от 70 до 120 человек и подразделявшиеся на подкоманды по 20-30 человек. Айнзацкоманды действовали в глубоком тылу, в то время как зондеркоманды использовались в непосредственной близости к линии фронта...
Айнзацгруппа D
1. Численность личного состава и зона действий
около 600 человек
зона действий 11-й армии в южной Украине, Бессарабии, Кишинёве и Крыму
2. Местонахождение штаба
Пьятра-Нямц (с 5 июля 1941)
Ольшанка (с августа 1941)
Николаев (с сентября 1941)
Симферополь (с ноября 1941)
Ворошиловск (с августа 1942)
3. Командир
штандартенфюрер СС Отто Олендорф (июнь 1941 — июль 1942)
оберфюрер СС Вальтер Биркамп (июль 1942 — июль 1943)
4. Подразделения
Айнзацкоманда 10a
оберштурмбаннфюрер СС Хайнрих Зеетцен (июнь 1941 — июль 1942)
штурмбаннфюрер СС Курт Христманн (1 августа 1942 — июль 1943)
Айнзацкоманда 10b
штурмбаннфюрер СС Алоис Перштерер (июнь 1941 — декабрь 1942)
штурмбаннфюрер СС Эдуард Едамцик (декабрь 1942 — февраль 1943)
Айнзацкоманда 11a
штурмбаннфюрер СС Пауль Цапп (июнь 1941 — июль 1942)
штурмбаннфюрер СС Герхард Баст (ноябрь/декабрь 1942)
штурмбаннфюрер СС Вернер Херсманн (декабрь 1942 — май 1943)
Айнзацкоманда 11b
штурмбаннфюрер СС Ханс Унглаубе (июнь 1941 — июль 1941)
штурмбаннфюрер СС Бруно Мюллер (июль 1941 — октябрь 1941)
штурмбаннфюрер СС Вернер Брауне (октябрь 1941 — сентябрь 1942)
оберштурмбаннфюрер СС Пауль Шульц (сентябрь 1942 — февраль 1943)
Айнзацкоманда 12
штурмбаннфюрер СС Густав Адольф Носске (июнь 1941 — февраль 1942)
штурмбаннфюрер СС Эрих Мюллер (февраль 1942 — октябрь 1942)
оберштурмбаннфюрер СС Гюнтер Херрманн (октябрь 1942 — март 1943)"
https://ru.wikipedia.org/wiki....F%D1%8B
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 18:56:38 | Сообщение # 1004 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Получил приятную новость от друга:
aharon.shneyer@yadvashem.org.il ⚁Сегодня, 13:42⁕1 файл.
Друзья и коллеги, поздравьте : в преддверии Дня Победы у меня на английском языке, ( долго ждал почти 5 лет) вышла книга ( более 500 стр) о трагедии советских военнопленных.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 19:03:58 | Сообщение # 1005 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, мы как? Разошлись "как в море корабли", то есть при взаимном согласии? Или тебя по теме Владимир - волынского лагеря все еще терзают сомнения?
Я готов продолжить разговор и прояснить ситуацию с офицерским отделением Офлага XI A - Шталага 365. С докумеентацией, касающейся "Панцерного лагеря" , дело обстоит сложнее: я в посдедние два - три дня не могу войти в ОБД. Так что здесь пнидется повременить. Увы!.. "Человек предполагает, а Бог располагает!"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 20:43:25 | Сообщение # 1006 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Я готов продолжить разговор и прояснить ситуацию с офицерским отделением Офлага XI A - Шталага 365.
Проясняйте, Иваныч. Я пока другими делами позанимаюсь. Надо немного отдохнуть от Вл.Волынского.)
Цитата Фадлан ( ) Друзья и коллеги, поздравьте : в преддверии Дня Победы у меня на английском языке, ( долго ждал почти 5 лет) вышла книга ( более 500 стр) о трагедии советских военнопленных.
Поздравляем! Мы вроде немного успели с ней ознакомиться и даже покритиковать по дружески.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Апреля 2016, 07:39:25 | Сообщение # 1007 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Я готов продолжить разговор и прояснить ситуацию с офицерским отделением Офлага XI A - Шталага 365.
Проясняйте, Иваныч. Я пока другими делами позанимаюсь. Надо немного отдохнуть от Вл.Волынского.)
Хорошо! я тогда выложу свидетельства людей, которые прошло через Владимир - волынский лагерь и оставили свои воспоминания об офицерском отделении по уд. Ковельская.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Апреля 2016, 08:00:06 | Сообщение # 1008 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний Бойко Виктора Иосифовича:
...Через несколько дней группу офицеров направили во Владимир - волынский лагерь. В конце сентября 1941 г. здесь я встретил своего командира 44-й дивизии генерал - майора Ткаченко. Он был в длинной кавалерийской шинели, тощий, как и все военнопленные. С окружения вышел. В плен попал около Днепра. Говорили, что его выдал немцам его же шофер.
В это время здесь находился командующий 12-й армией генерал - майор Понеделин. Говорили, что командующий 6-й армией генерал - майор Музыченко и другие генералы были в этом лагере. Потом их куда - то вывезли.
В лагере Владимир - Волынска я встретил командира роты связи Богунского полка лейтенанта Ткаченко. Он был заведующим лагерной столовой....
Мои комментарии к данному отрывку из воспоминаний В.И. Бойко:
- однозначно следует, что офицерское отделение Офлага XI A функционировало с конца сентября 1941 г.
- однозначно следует, что в нем содержали офицеров от звания лейтенанта и выше.
- генерал - майор Ткаченко Семен Акимович был доставлен в лагерь 04.10. 1941 г. и при регистрации получил №2107.
- генералы Понеделин и Музыченко были доставлены в лагерь 11.11. 1941 г.
- в ОБД есть персональная карта на лейтенанта Ткаченко Бориса Ефимовича, оформленная именно во Владимир - волынском лагере.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Апреля 2016, 08:26:17 | Сообщение # 1009 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний Соколовского Юрия Богумиловича:
... 3 октября (1941 г. - уточнение мое, В.К.) мы прибыли в Владимир - Волынск. Большинство народа так обессилело, что не могли выйти из поезда, не могли двигаться. Нас погнали в лагерь для военнопленных. Здесь я пробыл полтора года.
Лагерь был размещен возле казарм Пилсудского. Само здание принадлежало какой - то стрелковой дивизии советской до войны. На протяжении нескольких дней сюда согнали около восьми тысяч человек офицерского состава. Наиболее характерным из жизни военнопленных в этом лагере является то, что из восьми тысяч человек офицеров, которые находились в этом лагере, умерло и было расстреляно 3 тысячи человек...
Мои комментарии к воспоминаниям Ю.Б. Соколовского:
- речь определенно идет о военном городке по ул. Ковельская, который в разные периоды носил названия "Николаевские казармы", "казармы Пилсудского", "Stalin kazerne". С 1939 г. и по канун войны в них размещалась 87-я стрелковая дивизия Красной Армии.
- немцы определили "емкость" военного городка по ул. Ковельская примерно в 6 - 8 тысяч человек.
- оценка Ю.Б. Соколовским числа погибших узников лагеря за время его пребывания в лагере подтверждается ругими источниками:
По состоянию на 01.06. 1942 г. , согласно немецким официальным данным, в лагере «Stalag 365 Wlodomierz» содержалось 6 216 чел. Прибывшим 01.06. 1942 г. новым узникам лагеря присваивались рег. №№ в интервале 9913 - 10095 (этап из Житомира. Получается, что с 24 сентября 1941 г. по 01.06. 1942 г. "убыль" контингента составила около 3,5 тыс человек (делается поправка на какое - то число узников, по особым причинам вывезенных из лагеря).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Апреля 2016, 08:44:50 | Сообщение # 1010 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний подполковника Новобранца Василия Андреевича (бывший начальник разведотдела 6-й армии, находился в лагере с 13 марта по июль 1942 г., рег. № 8528).
... Справа от ворот - комендатура. Внутри лагеря несколько больших и малых казарм. В трех трехэтажных казармах разместились два русских и один украинский полки. Для роты старшего начсостава и различных внутрилагерных учреждений отвели в центре П-образное здание, бывший клуб. В различных других помещениях размещались лагерный лазарет, группа генералов и полковников (около 100 человек) и в отдельном помещении - человек 50 военнопленных женщин: медсестры, машинистки, и просто жены офицеров, не упевшие эвакуироваться. В особом помещении находилась еврейская рота с переменным составом в 100 человек...
Мои комментарии к данному отрывку из воспоминаний В.А. Новобранца:
- автор при перечислении полков забыл упомянуть про так наз. "кавказский полк" или "кавказский батальон", хотя дальше по тексту воспоминаний есть упоминания и о "кавказцах".
- есть общая схема "расселения" контингента по казармам и служебным зданиям.
- интерес представляет число женщин, содержавшихся в лагере - примерно 50 человек. На данный момент установлены имена 14-ти.
- "Особое помещение", о котором говорит автор - это барак смертников, которй располагался в дальнем правом углу территории лагеря, за моргом.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Апреля 2016, 09:35:04 | Сообщение # 1011 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Есть воспоминания и других бывших узников лагеря, но мне кажется, что выложенного материала достаточно.
Повторюсь, но еще раз скажу: офицерское отделение Владимир - волынского лагеря (Офлаг XI A - Шталаг 365) функционировало с конца сентября 1941 г. по начало сентября 1943 г. Далее, после отъезда администрации Шталага 365 в Италию, Владимир - волынский лагерь функционировал до конца 1943 г. - начала 1944 г. в качестве филиала ровенского Шталага 360.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Апреля 2016, 20:55:15 | Сообщение # 1012 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Как считаете, где умер военнопленный? Как попал в Славуту и почему у него фото с Офлаг XIA , если пленен 4.07.42 , где фотографировали?
Фамилия Тринко
Имя Василий
Отчество Абрамович
Дата рождения/Возраст 28.01.1892
Место рождения Новоусек
Лагерный номер 35198
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Сталин
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1077 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 21.08.1943
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003987
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 22 Апреля 2016, 21:19:58 | Сообщение # 1013 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Как считаете, где умер военнопленный? Как попал в Славуту и почему у него фото с Офлаг XIA , если пленен 4.07.42 , где фотографировали?
Фамилия Тринко
Имя Василий
Однозначно умер в Ченстохова (см. медицинские пометки на лицевой)! Там и сфотографирован.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 23 Апреля 2016, 02:50:15 | Сообщение # 1014 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Как считаете, где умер военнопленный? Как попал в Славуту и почему у него фото с Офлаг XIA , если пленен 4.07.42 , где фотографировали?
Тринько В.А. попал в плен в поселке Котлубань под Сталинградом (запись на лицевой стороне ПК). О Котлубани:
Котлубань - посёлок в Городищенском районе Волгоградской области России, административный центр Котлубанского сельского поселения.
Посёлок основан в 1929 году как центральная усадьба совхоза № 75 ("Котлубань"). В 1930-х построена семилетняя школа[2].
В годы Великой Отечественной войны на фронт ушло 80 % рабочих, женщины, дети были эвакуированы в Палласовский район. С августа 1942 года на территории совхоза шли ожесточённые бои. На территории поселка находится Братская могила, в которой захоронено около 3000 советских воинов.
На фотографии плашка Ченстоховского лагеря. Отметок о дальнейших этапах нет. Так что согласен с Геннадием - Тринько умер в Ченстоховой.
Вместе с Тринько тем же этапом во Владимир - волынский лагерь доставлены:
- Асадов Салимбек Нуслятович (Нузлятович),
- Колеватов Иван Григорьевич,
- Сафонов Степан Иванович,
- Петров Василий Иванович, 1914 г.р.
В составе этапа 05.03. 1943 г. было 150 - 200 человек.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 23 Апреля 2016, 02:53:41 | Сообщение # 1015 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Цитата Фадлан ( ) Так что согласен с Геннадием - Тринько умер в Ченстоховой.
Это не центральный вопрос. Вопросы не Геннадию были, а Вам.
Считаете,что в 43 году немцы регистрировали по Офлаг XI ? И закорючки с названием Офл.XI продолжали рисовать на картах во Вл.Волынском?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
